予算委員会第二分科会

昭和五十六年三月二十七日（金曜日）
　　　午前十時三十三分開会
　　　　―――――――――――――
　昭和五十六年三月二十六日予算委員長におい
　て、左のとおり本分科担当委員を指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　―――――――――――――
　　分科担当委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　鋭一君　　　　　伊藤　郁男君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　副主査　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田中　六助君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁経理局長　　吉野　　実君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　山口　光秀君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　加茂　文治君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　吉江　恵昭君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　杉山　和男君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房会計課長　　　　宇賀　道郎君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　真野　　温君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　古田　徳昌君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　宮本　四郎君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　小松　国男君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　栗原　昭平君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　若杉　和夫君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　高橋　　宏君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　石井　賢吾君
　　　　　　　中小企業庁長官　　児玉　清隆君
　　　　　　　中小企業庁次長　　中澤　忠義君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　一課長　　　　　　杉野　　明君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　二課長　　　　　　岩崎　允彦君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局ユネスコ国際
　　　　　　　部国際教育文化
　　　　　　　課長　　　　　　　福田　昭昌君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局総務課長　　市川　博昭君
　　　　　　　労働大臣官房労
　　　　　　　働保険徴収課長　　春日原秀隆君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　全課長　　　　　　西島　茂一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○主査及び副主査互選
○昭和五十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
　　　〔源田実君主査席に着く〕

○源田実君　ただいまから予算委員会第二分科会を開会いたします。
　本院規則第七十五条により、年長のゆえをもちまして私が主査及び副主査の選任につきその議事を主宰いたします。
　これより主査及び副主査の選任を行います。
　選任につきましては、先例により主宰者の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○源田実君　御異議ないと認めます。
　それでは、主査に和田静夫君、副主査に田代由紀男君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
　　　〔和田静夫君主査席に着く〕

○主査（和田静夫君）　ただいま皆様の御推挙によりまして主査を務めることに相なりました。皆様の御協力を得ましてその責務を果たしたいと存じます。
　よろしくお願いを申し上げます。
　　　　―――――――――――――

○主査（和田静夫君）　審査に入ります前に、議事の進め方についてお諮りいたします。
　本分科会は、昭和五十六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、通商産業省、経済企画庁、防衛庁及び大蔵省所管を審査することになっております。
　来る四月一日の委員会において主査の報告を行うことになっておりますので、議事を進める都合上、主査といたしましては、本日は通商産業省、三月三十日は経済企画庁、同三十一日は防衛庁、四月一日は大蔵省の順序で進めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（和田静夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○主査（和田静夫君）　次に、お諮りいたします。
　各省庁予算審査の冒頭、各省庁から聴取する予算の細部にわたる説明は、これを省略し、それぞれの審査日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（和田静夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　―――――――――――――

○主査（和田静夫君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、中村鋭一君が分科担当委員を辞任され、その補欠として、伊藤郁男君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○主査（和田静夫君）　昭和五十六年度総予算中、通商産業省所管を議題といたします。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○中西一郎君　時間が余りございませんので簡単に申し上げるのですけれども、まず第一に、けさの新聞によりますと、アメリカの自動車の関係、こちらの政府は百七十万台を確保したい、アメリカは百四十八万台と言っておるというような記事がございます。いずれにしてもこれからのことでございますから、御要望を申し上げるのですけれども、こちらにも独禁法がある、向こうにも独禁法がある、自由貿易のたてまえでやっていくのだと、両方そう言っている。しかも数字はどうするか、その期間を二年にするとか三年にするとかということも伝えられておる。自由と統制というものの合間をどう処理していくか、これは大変むずかしい問題だと実は思うのです。繊維などでもすでに御経験がおありなのですけれども、その辺について万遺憾なきを期していただきたい。これは要望でございますので答弁は要りません。
　それから次に、先般の総括で若干触れまして、大臣から御答弁ございました。問題意識は十分持っていただいたと思うのですけれども、対策がもう一つはっきりしないというので、きょう質問をさしていただくわけです。
　まあレアメタルとか、クリチカルマテリアル、これは何といいますか、言うならもう戦略物資、アメリカの方ではＧＳＡ――調達庁ですか、調達局をこしらえて全産業、全生活にかかわりのある物資であるということで、量的には大したことない。しかし、御存じのように、その品目は相当多岐にわたります。そういう意味で諸外国を調べてみますと、アメリカが一番よく非常用の備蓄をしている。ところが日本の場合は余りやってない。というよりも、この間も御答弁ありましたが、ニッケルで九日分だったですか、六日分だったか、それからクロムで三日分、平常在庫のほかにはそのぐらいしかないんだという御答弁がありました。そんなことではさあというときに大変なことになるんではないか。特に産出国の一番大きいと言われておるアフリカの中部から南部にかけての周辺にはキューバ兵が張りついておるということも申し上げました。いろんな国にいろんな人数のキューバ兵と東ドイツの顧問団が張りついておる。アメリカの方ではその事態をもう十年ほど前から騒いでおるのですけれども、このままでは、ソ連自身はそういった希少金属については相当国内で産出をする。にもかかわらず、アフリカを押さえようとしておる。これはアメリカに対するソ連の一種のバーゲニングパワーを強めるための、資源地帯の、何といいますか、制圧にあるのではないか、こういう観点で実は騒がれておるのであります、御承知のとおりであると思う。石油とか、今度はプロパンガスですか、備蓄をする、これは非常に結構であります。ところが、マンガンとか、コバルト、クロム、アスベスト、ニッケル、亜鉛、銅、そのほかいろいろありますが、こういったものについては鉄鋼業界も若干関心を持っておる。フェロアロイ業界ですかも若干の関心を持っている。それぞれ関心は持ちながら、非常用備蓄ということについてはだれも本気になって考えてない。最近産構審で専門委員会ですか、何かできたそうですが、その経過をちょっと簡単に教えてください。

○政府委員（小松国男君）　お答え申し上げます。
　いま先生お話のございましたように、希少金属につきましてはその備蓄の重要性は私どももかねがね認識いたしておりまして、できる範囲ではいろいろなことをやってはきておりますが、御指摘のようにまだ全く不十分な段階であるということはそのとおりでございます。今後どういうことでこういう備蓄体制を整備していくかということで、関係業界でその認識を高めるための努力はもちろんいろいろいたしておるわけですが、同時に、私ども通産省といたしましても現在の備蓄体制を強化することが経済安全保障その他の観点からも非常に重要であるということで、産業構造審議会の中に経済安全保障対策小委員会というものをつくりまして、そこで、今後経済安全保障の一環としてレアメタルの備蓄などについてもその場で今後検討を進めていきたい、かように考えております。

○中西一郎君　いま局長から御答弁がありました。私、手元の資料で言いますと、テレビからラジオから自動車、ステンレスそれから工具、特に超硬工具なんかもそうでしょう。電子炉もそうだし航空機もそうだし、いろんな用途、われわれの生活を取り巻いておる、音響機器なんかもそのようです、いろんなものにこれ、必需品になっている。だから、これがなくなりますと日本の全産業がストップすると言って過言ではない。輸出はできなくなる、外貨はかせげなくなる、そういう意味では石油やプロパンガスに劣らない大変な重要品目ではないかと思う。ミサイルでもそうですし魚雷でもそうですしね、そういうことを考えますと、物騒な話は別として、一人一人の消費者に、生活者といいますか家庭の奥さん方にこういう問題があるということを認識してもらうことが第一。それから家電メーカーとかあるいは自動車メーカーとか、いま申し上げましたような関連産業、そういった人たちがこういうことについて余り意識を持っていない。このままでほうっておいていいのだろうかということを大変心配するのですが、大臣、いかがでしょう。

○国務大臣（田中六助君）　せんだって中西委員にお答えしたと思いますけれども、私どもも石油あるいはＬＮＧ、ＬＰＧ、そういう問題の備蓄方法についてもいろいろ国会にもお願いしておるわけでございますけれども、レアメタル、この希少金属というものに対しましても世界の動向を見ておりますと中西委員の心配、御指摘の点が私どもも十分わかりますし、またいろんな資料等で認識をしておるわけでございます。いま、わが国では社団法人の希少金属の備蓄協会というものができておりまして、政府並びに民間からの出資でこの備蓄を行っておりますけれども、現在のところ、やはり非常にその備蓄の量が世界の先進国に比べますと低くございます、ニッケル、クロムあるいはいろいろなものがございますが、私ども聞いておるところ、せいぜい一週間分ぐらいというふうに聞いております。したがって、これをさらにふやさなければならないという強い認識を持っておりますし、この点、中西委員の御心配ももちろんでございますけれども、私ども、国家のためにもそういう点を十分踏まえて努力していきたいというふうに考えております。

○中西一郎君　もうこれで終わりますが、物価対策にも関係があるのじゃないかと思うんです。何かのときにコバルトが二倍、三倍どころじゃない、五倍にも何倍にもなったという時期もございました。そういうことを考えますと、物価対策とは決して無縁でないということもございます。
　そこで、金利、倉敷の補助をするのか、どうするんでしょう、あるいは特殊金融機関から融資をするとか、受けざらの方としては、いま私が申し上げましたようないろんな産業界にその危機意識を持ってもらいまして、何ぼかお金を出して、団体でもこしらえて共同備蓄するというようなことも考えていいのではなかろうか。さらに、アメリカの方もこのことには大変関心を持っておりますから、日本の方から何と言いますか日米共同備蓄のようなことについて話し合いをしてみる。向こうもそれには乗ってくるという感触を持っておる専門家もいます。そのことを申し上げておきますが、どうか、時間がかかるというこの間御答弁をいただいたので大変気になりましたので、重ねてきょう質問をさしていただきましたが、できるだけ早い機会に経済安全保障、あるいは経済だけの問題ではございません、広い意味で対策を早急に立てていただきたい。
　特に、重ねて申し上げますが、末端のそういう需要家の死命を制する材料であるということを末端の業界に知らしめる、よく知ってもらうということから出発せざるを得ない。ひとつ、しっかりやっていただきたいと思いますので、御決意を伺って質問を終わります。

○国務大臣（田中六助君）　先ほども申し上げましたように、日本だけではなくて米国と日米共同備蓄やったらどうかという御意見も含まれておりますけれども、ＩＥＡなど、やはり各国は百四十日分ぐらい石油を備蓄して、それを相互に埋め合わせていこうというような発想法もすでに石油の関係はでき上がっております。したがって、日米間で共同備蓄しよう、あるいはその他の国々も含めて共同備蓄ということは当然私は将来の展望としては考えられますし、そういうことも含めまして備蓄体制を整備すると同時に、民間の人にも十分こういうレアメタルに対する危機意識という認識も含めて、ぜひともそういう方向に努力していきたいというふうに思います。

○対馬孝且君　政府の原子力基本政策についてひとつお伺いをしたい、こう思っているわけです。
　それは、最近の柏崎・刈羽原発、つい最近では浜岡原発の公開ヒヤリングもございました。また窪川町の原発推進派の町長リコールも成立をいたしております。こういったような問題をめぐりまして、地域住民の不安というのも非常にやっぱり高まってきている。また各地での大きな混乱も生じている。言うまでもなく原子力発電所のアメリカのスリーマイル島の事故に見られるような予想しない事故も発生しているわけですから、これから実用化推進のための安全性の問題はきわめて重大な問題だと言わなければなりません。また、いまなお放射性の廃棄物がいまだに政府側においても処理方法が決まっていない、むしろ検討の段階にあると言わなければなりません。そういう意味では、耐用年数を過ぎた原発の処理を一体どうするのか、あるいは先ほど申しました廃棄物処理のこれからの問題等も山積しているわけでありますが、こうした危険性のある、いままだ国民の、住民のコンセンサスが、また非常に不安が高まっている、こういう段階で、これから政府としても原子力発電を推進するというわけでありますが、まずこれに対してひとつ大臣なり政府側の基本方針をお伺いをしたい、こう思っているわけです。

○国務大臣（田中六助君）　原子力発電所につきましては、政府としては長期エネルギー需給暫定見通しという計画を持っておりまして、十年後にはぜひとも現在の原子力の需要量を五千百万キロワットから五千三百万キロワットまで持っていきたいと、これは日本の石油に対する依存率が非常に強うございますので五〇％までに十年後低めたいと、そのかわりとして代替エネルギーといたしましてあるいは省エネルギーなども含めましてこれらを半分の五〇％ということを考えております。したがって、その中の主要なものとして石炭とか原子力あるいはＬＮＧとか地熱、太陽熱もございますけれども、その中の代替エネルギーの一つとして原子力というもの、そして原子力発電所というものを考えておるわけでございます。
　原子力発電所はコストの面でも石炭、石油などの火力発電よりもかなり、極端に言えば半分くらい程度じゃないかというふうにも言われておるコストでございます。現在二十一基から二十三基ぐらい稼働しておりまして、将来はこれを三十五基ぐらいに持っていきたいという考えでございます。
　しかし、そういう考えが実現するためにはやはり安全性というものの確保が先行しますし、ぜひともそうなければなりませんので、そういう点の配慮あるいは研究というものは間断なく続けていくと同時に、また日本は御承知のように特殊な原爆の経験も背負った国でございますし、その点も言うと言わぬとにかかわらず頭に十分置きましてＰＲあるいはそれらに対する立地の助成金などあるいは立地交付金なども含めまして何かと十分な対策をとって原子力発電所の推進に当たりたいという基本方針を持っております。

○対馬孝且君　いま大臣から基本的な態度ございました。何といっても安全性という問題がいまなお国民の間の不安、最大の課題になっている、この認識は大臣もしているようであります。
　特に被爆国民としての認識を深めて安全性をひとつこれから研究を進めたいということ、同感でありますが、そこで私は大事なことは、このたび高知県の窪川町における原発推進派のリコール運動が成立したわけでありますが、これをこれからの原発を推進する場合に、いわゆる政府側としてどうこれを受けとめどのような教訓として生かすべきなのか、ここらあたりが非常に私は大事な、これから原発を進めるに際しての問題点だと思っておりますが、この点、まずひとつお伺いしたいと思います。

○政府委員（森山信吾君）　ただいまお話のございました窪川町の町長のリコール問題につきましていろいろ地元の事情もあるやに聞いておるわけでございますけれども、とにもかくにも結果がああいうふうになったわけでございましてリコールが成立したわけでございます。これはまあ窪川町の町民の皆様の一つの御判断というふうに受けとめざるを得ないというふうに考えております。
　いま先生からお話のございましたように原子力発電問題につきましては何といいましても安全性ということが基本的な問題でございまして、今回のリコール問題に絡みましても、その他の事情があったにいたしましても、結果がああいうことになりましたことは安全性の問題につきまして窪川町の町民の皆様方の中に必ずしも十分なる御認識が得られなかった、つまり言葉を返して言いますと、安全性の問題につきましてかなりな不安な御意見があったのではないかというふうに受けとめざるを得ないということでございまして、私どもは基本的には原子力発電は安全なものであると思っておりますけれども、なお国民の皆様、特にこのケースで申し上げますと窪川町の町民の皆様に十分その辺の趣旨が徹底されなかったということにつきまして反省をする必要はあるのではないかということでございまして広く国民の皆様方により一層の安全性のＰＲに努めてまいりたいと、かように考えておる次第でございます。

○対馬孝且君　いま森山長官からこの窪川町の結果についてのいわゆる受けとめ方について、私なりに謙虚に受けとめられていると、こう思います。やっぱり私は大事だと思うのは、朝日ジャーナルの、お読みになったと思いますが、三月二十七日号のこの間の窪川町の実態に対して出ておりますが、私はやっぱりこの三点が非常に大事じゃないか、こう思うのは、これは私はほかのことを申し上げませんが、北海道電力、北海道ですから、私申し上げるのでありますが、どうしても北海道においては電力会社というのは一つであって、一社体制というものが、おごり高ぶった独占の体制というような、北海道では後からも申し上げますから、いまの段階は抽象的に申し上げますが、そういう受けとめからいきますと特にきのうも環境庁長官が朝日の投稿欄に大臣みずからこれは投稿しているというわけですから意外性を感ずるのでありますけれども、環境アセスメントがなぜ早期に成立できないかと。これに対してはかなり一部の財界が抵抗していまなお提出に至っていない、非常に遺憾だということを投稿欄にまで大臣が出すというのは、私もここへ入ってずいぶん国会へ出てきて七年になりますが、初めてのことであって、そういうところからいくとやっぱり私は第一点はどうも電力資本、電力会社というのが環境アセスメントに対してかなりの抵抗をしてきた、これはやっぱり率直に私は言えることだと思うのですよ。そういう意味では電力会社の基本姿勢というのは反省されるべき、窪川町の経験というものを、むしろ北電を言っているのじゃなくて、私は電力会社として、資本として反省されるべき点があるのじゃないかということが一点。
　それから二つ目の問題は、やっぱり大事なことはいまも原発に対する安全性という問題が非常に問題だ。そこで科学的な環境影響に対する評価ということが住民にいまなおはっきり受けとめられていない、理解されていない。これが私は第二点の問題点である。
　第三は、大事なことは住民のコンセンサスを得る、これは後からもひとつ浮き彫りにして質問してみたいと思うのでありますが、やっぱり公開ヒヤリングがただ非常にマンネリ化しているというよりもやればいいという式に終わっているのじゃないか、ここらあたりがどうも儀式化して形骸化しているのじゃないかという問題。いま一つは朝日ジャーナルでも言っておりますけれども、私も五十一年五月十一日、当時の河本通産大臣に北海道の現状の問題で触れて言ったことがあります。やっぱり札束で往復ビンタをはってそして原発を強行するという事態は必ず行き詰まる。私は現にこれ五十一年国会で質問しております。時の河本通産大臣もこれに対しては全くその点はそういう誤った原発の仕方、電力行政のあり方は直さなければならないということを言っておりますが、私はそういう意味で朝日ジャーナルに出ておりますけれども、金で何でも問題解決をしようという、たとえば交付金を出した、今度新たにことしの予算で地元の電力料金を三百円から七百円まで下げるといった何か金で地元を説得すれば何とかなるというこの物の発想はいかぬと私は五十一年からしゃべっているんですよ。これは後から申し上げますけれども、これも具体的な事例があるから申し上げておきたいのですが、そういう視点を私が言っているのじゃなくて、朝日ジャーナルが取りまとめた世論の声を総括的に四点ほどまとめていますが、私はこれやっぱりいま長官が素直にあんな反省で受けとめていますから申し上げませんけれども、こういう受けとめ方をやっぱり原点として見直していく必要があるのではないか。こういうふうに考えますが、この点まずどういうふうにひとつ受けとめておられるかちょっとお伺いします。

○政府委員（森山信吾君）　いろいろ問題の御提起があったわけでございますけれども、特に公開ヒヤリングの問題あるいは五十六年度の予算で御審議をお願いいたしております新しい特別交付金の問題につきまして御批判があったわけでございます、確かに私どもが考えましても、いまの先生のお言葉をおかりいたしますと、札束でほっぺたをひっぱたくというようなやり方はおかしいというのは、まさにそのとおりだと思っておる次第でございます。ただ、電力会社がいろんな発電所を立地するに当たりまして、いろいろ地元との権益の調整ということになりますと、たとえば漁業を従来長い間やってこられた方が転換をされますと、漁業からほかの方向へ生活の転換をされますにつきまして、そこに何らかの補償が行われることは、これは当然のことではなかろうかというふうなことでございまして、そういう意味におきまして、私どもは生活様式の転換に対する補償という観点からは十分なことを考えなくちゃいかぬのではないかという気持ちを持っている次第でございます。
　それから、特にただいま御審議をいただいております予算の中の原子力発電所周辺地域特別交付金制度につきましては、これは単に原子力発電所の立地を促進をするという観点だけではなくて、そこに地元の地域振興という観点を取り入れていく必要があるのではないかというのがもう一つの大きなねらいであるわけでございまして、従来は電源立地、特に原子力発電所の立地の是か非かという二者択一の議論がずっとまかり通ってきたわけでございまして、これは私は大変不幸なことじゃないかなと思っているわけでございます。私どもは賛成推進派でございますし、また逆の価値観をお持ちの方はそれをとにかく阻止をしようということでございまして、原子力発電所の立地をやるかやらないかという二者択一の議論ではなくて、むしろエネルギーサイドの問題と同時にあわせて地元の振興という観点も検討していく必要が出てきたのではないかということから、新たに特別交付金制度を設けさしていただきたいというわけでございますので、原子力発電所をてこにいたしまして、その地域の振興を図っていくという考え方を取り入れたということをぜひ御理解を賜ればありがたいというふうに考えている次第でございます。

○対馬孝且君　これは五十一年にも申し上げて、いま事例を私挙げましたが、電気料金の予備費の中に当時一億二千八百万という金を使って、当時岩内町の町の反対のボスを実は玄海灘であるとか東海村に連れていって調査までは結構なんだが、帰りにあなた率直に申し上げて、これは私が言ったんじゃなくて、全部道議会で問題になったことですから、取り上げられまして、晩には、畳が終わってから東京をはとバスで見学をさして、夜はチャンチキオケサで騒いで、そして帰っていったら途端に反対が賛成に変わっていったと、こういう露骨なことが実際行った人の中から告発を実はされたという問題がこれは五十一年にもありまして、それが電気料金の一部に実はかかわっているというようなことが、私が言っているのはそういう意味のことを言っている。そういう意味の札束でほおを何とかやれば、原発というものはとにかく理解いくのだという物の発想が、私はやっぱり今度の窪川町の例が教えたと思うのです。そのことを私は言っているのであって、それはもちろん公共施設あるいは地域の振興対策としての施設なんというものは、それなりに私は評価していますよ。ただ、そういう物の発想で電源開発ができるのだという、そういう物の考え方をやっぱり直さない限り私は住民というものはそうじゃない。やっぱり体は売っても心は売らぬという、安全性に対する怒りなり安全の確保というものがしっかりなければ、ぼくはこれからの原発行政というものは推進しない。
　これは私も現地に一月に行ってきたわけですから。一月十一日にばくは行ってきたのです。去年の十月も行ってきていますがね。そのことを率直に私は受けとめておるものですから、そういう視点で窪川町のひとつ体験を生かして、まあいまも長官からありましたからあれですが、この点ひとつ大臣、そういう物の考え方がどうかと、私は率直にそう思うのです。決して痛めつけるとかどうだとかそんなことを言っておるんじゃなくて、国民の立場からもそういう原点からやっぱりスタートしなければならない原発行政のあり方が問い直されているのではないかと、こういうふうに私は受けとめて、何も責めるとか責めないとか、そんなみみっちい根性はありません。私を含めてそういうやっぱり原点に返る必要がある、こう思っておるのです。大臣、いかがですか。

○国務大臣（田中六助君）　窪川町の町長リコールの問題にあらわれておりまするように、非常に投票率も九一％を上回る投票率でございましたし、結局リコールが成立したわけでございます。これは私ども、先ほどエネ庁長官からも申し述べましたように、大きな反省として受けとめておりますし、またこれとは別に、原子力発電所を誘致する場合に、それぞれの住民の方々、関係者などを招待してどんちゃん騒ぎをするというようなことで、つまり札束でいろんな心を動かさせるというような発想、これは全く本質をゆがめたもので、そういうもので原子力発電所あるいは原子力行政というものを結びつけ合わせることは全く笑止千万なことでございますし、私どもはそういう考えは持っておりませんけれども、まあそれぞれの関係筋でそういうことがあるならば、そういうことのないように、もちろん私どももいろいろ現地へ赴いて視察あるいはいろんなＰＲ体制がございますので、そういう変なＰＲの仕方じゃなくて、本質的な物の考え方、健全な物の考え方でＰＲをするように努めると同時に、本当の理解、本当の協力、そういうものこそとうといものでございますし、長続きがするわけでございますので、その点は十分踏まえて行動したいというふうに思います。

○対馬孝且君　いま大臣から率直なあれがございまして、まさにそういういわゆる住民の安全の理解ということのやっぱり基本的な立場に立って進めていくものであると、こういう受けとめですから、そのとおり私もぜひひとつそういう考え方でこれから推進をしてもらいたいと、このことを申し上げておきます。
　そこで、公開ヒヤリングの問題、これは私もずっと世論を聞いてみました。五十四年一月二十二日原子力発電所立地に係る公開ヒヤリング実施要綱、これまあ出まして、一応私もこれ全部検討して、最近の柏崎・刈羽、一番近い例では浜岡原発がございます。もちろんこれ第一次公開と第二次公開がありますが、そこで問題は――私はずっとこれ社説を取りまとめをしてみました。朝日、読売、毎日、北海道新聞などの総括的な社説をずっとこうヒヤリングに対する問題点ということを私なりに整理してみたのですが、大体こういうふうに浮き彫りされていますね。
　確かにヒヤリングをやることは、これは原子力行政懇談会、原子力安全委員会の発想ですからそれなりにあれですが、しかし、いままでやってきた島根にしても柏崎にしても、つい最近の浜岡原発にいたしましても、やっぱり一つは異口同音に言っていることは、ヒヤリングが形式的、形骸化しているのではないか、これは率直に社説の中で言われていますね。第一点。
　それから第二点は、もう一つは、やっぱりこれは対話という、この発想が対話から出発してきたわけですから、対話というものをやっぱり重点にしたヒヤリングというものを問い直すべきじゃないか、何かこう限られたもう時間、人数あるいは陳述の仕方という制限列挙の中でやられているわけですが、そういうものはやっぱりどうもこれは対話の精神が貫かれていない、これは第二点、これが異口同音に言われています。
　第三の問題は何かといいますと、私はやっぱりこれは問題だと思うのでありますけれども、最終的にはとにかく警察機動隊を導入、そしてそういう監視の中で陳述、そして終了、こういうパターンになっていますね。このことは本当の意味での住民の不安なり安全というものに対して陳述がなされ、解明されているのか。こういう不穏な状況でヒヤリングが行われて、これは本当にヒヤリングとしての生きたヒヤリングになっているのかどうか、これはやっぱり問い直すべきであるというのが第三の問題であると実は言われています。
　それから、第四の問題は何かというと、住民の理解を得るためにいま一度このヒヤリングの見直し、ルールというものをやっぱり見直してみるべきではないか、これがまず原点に立った住民の理解を得るという立場での公開ヒヤリングというものをやるべきである、こういうことが基本になっているのですが、この点まずひとつ、どういうふうに現在までの公開ヒヤリングのあり方、これに対して政府側として、通産省側としてどういうふうに受けとめているのか、まずこれを冒頭にお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（石井賢吾君）　私ども実施しておりますのは第一次公開ヒヤリング、住民の理解と協力を得るという観点から、住民代表から陳述人を選び、設置者に計画概要を説明させると同時に、住民の陳述に対して質疑応答を行う。先生の御指摘のように、対話を中心とした運用ということをねらっておるわけでございます。柏崎・刈羽の第二号、第五号機に関しまして第一回の一次公開ヒヤリングを実施いたしましたが、先ほど先生御指摘のような、対話の欠除ということが、われわれも反省としてございます。そこで、第二回目の島根原子力発電所の場合には、発言時間を必ずしも十分に限定いたしませんで、議事運営の許す範囲におきまして質疑、再質疑等を重ねまして、徐々に対話の精神を生かしつつ、その運用を図っておるところでございます。確かに先生の御指摘のような、警察に囲まれた形におきまして公開ヒヤリングを実施しなければいかぬということはきわめて不幸なことだと私ども思っております。たとえば、非常に数多い傍聴人の希望がございますけれども、会場の制約から傍聴人の数は制限しなければいかぬ。必要があれば、あるいはまた私どもは、可能であれば第二会場を設置し、そこにテレビなり何なりを設置しまして、さらに地元住民の方々が公開ヒヤリングの現場、かつその間におきます陳述者、設置者サイドの質疑応答を十分御理解いただくという場を設置したいと思っておるわけでございますが、いろいろな反対行動の関係からそういうこともできないのが現状でございまして、私どもは、できましたらこの反対するサイドにおきましても同じ土俵に上がっていただいて意見を交換し合っていただくということが最も望ましいのではなかろうか、現在の反対行動が阻止行動という形までエスカレートしておりまして、そういう環境制約の中でわれわれは精いっぱいの努力をいたしておりますが、いま先生の御指摘のような、対話のより充実した実現ということで一つずつ改善を重ねてまいりたいというふうに思っております。

○対馬孝且君　公益事業部長ね、この間柏崎の代表が来まして、これは幹部じゃないですよ、住民の方が来まして、一応私もわが党のエネルギーの対策のメンバーの一人なんですがね、実は懇談をやってみたのですよ。懇談会でいろいろ意見聞きました、私も。ところが、いまあなたが言う対話の方針を貫いて改善していきたいということを言っているわけですが、これはやっぱり実態認識がぼくは全然違うと思うのですね。これは言っておかなければならぬ。これ間違いであれば指摘してもらっていいのだが、柏崎の場合は一応実施要綱に従って、まず電源開発基本計画案、開発調整審議会に付議される前に一応都道府県の地域内の公開ヒヤリングに都道府県の協力を得るということになっているわけだ。そこから始まって、告示が始まり、そして陳述人の告示の手続をやるということになる。ところが、手続といったって、ずいぶん農民団体、漁業関係者、漁業の関係者も来たし農民代表も来ましたが、出したって全部陳述をカットされちゃって、そして柏崎の例を申し上げますと、ぼくが聞いたあれでは、二十人の陳述に対して、これは極端な話、ぼくはまた聞きですからあれですが、賛成している電力関係者の下請の業者だとか、はっきり申し上げますよ、それから労働組合の場合でも、これは電力の関係で賛成している組合員だとか、それから、率直に言うけれども、町の電力推進派になっているポス的商工会議所の代表だとか、どうもそういうメンバーが大半のスタッフを占めたというのだね。素朴な一農民の訴え、漁民の訴えなんだが、私は出したけれども全部とにかく却下されている、受け付けられない。最初からそういう者で、そして十分だ、十五分だ、こういうことで、しかも二十人と。あの柏崎の関係は、ここに和田先生もおりますけれども、新潟のあれですからよくわかるのでありますが、たとえば岩内原発、後から申し上げますけれども、岩内村にしたって、三十キロ以内周辺をずっと回って北海道に当てはめて考えますと、何だかんだ言ったって小樽、あれも入りますから、あそこからずっと入れる、そうすると、約二十万を超える原発周辺の関係町村というと、仮に最大限しぼっても一万六千ぐらいになるのですよ、北海道の場合、仮に余市まで入ったとして。その一万六千の中でだった二十人の代表を出して、これで原発の疑問が解消されましたと。しかも時間は六時間、こういうやり方では、私はやっぱり社説が異口同音に訴えているように、やればいい、やったという儀式、形骸化というのはぼくは免れないと思うんだな、この点だけは。だから、その点について、本当に聞きたいという方々が陳述から全部除かれる。しかも、これは本当に代表質問と同じだ、ぼくも聞いたけれども。あなた、ちょうど国会の本会議場の代表質問と同じで、私も何回もやっているからわかるが、演説ぶって大臣が答えるということで、そういうものだというのです。これじゃ対話じゃないでしょう。あなたが対話を貫きたいとおっしゃるならば、少なくとも疑問点について、後から申し上げますけれども、たとえば地質学上の問題、漁業問題、環境影響評価の問題、農業問題、幾つかあるわけね、課題が。そういうものに対してやっぱり、きょうのこの委員会のように疑問を解明し、ただすというならわかるけれども、代表質問みたいに、ただ事前に陳述をさしておいて、十分間しゃべらして、そして通産省の政府専門家がそれに対して、ただ、お答えをいたしますというふうに書いたものを読み上げるという、鈴木総理と同じで棒読みで読んで、はい、これで一日終わりました、これでは私はやったというだけであって、それはやっぱり形骸化と各社が世論的に批判するのは当然であって、私はそういうやり方ならやめた方がいいと思うのですよ。私はこれは五十一年ですね、当時、北海道で北海道ガスというのが七名の事故を起こしたときに、私が提起しまして民間公聴会をその後やるべきだと。電力料金問題、それからガス料金の値上げの際も申し上げましたが、民間公聴会をやれと。そして北海道はやりました。日本で初めてのケースであれをやったわけでありますが、当時の増田エネルギー庁長官と私話し合って、増田長官も理解していただきまして、やって、それなりに成功したわけですな、結果的にあれば。だから、どうも民間公聴会のときはきちっと、思う存分安全問題について言いたいことは言う、それから聞きたいことは聞く。だから、こういうたとえば柏崎の場合もそうですけれども、少なくともやっぱり二万なり三万の、関係市町村が集まって、それでたった二十人と、時間は六時間、しかも十分程度と、こういうようなことで、こういうことは本当の意味での安全を解明し、住民の危険というものを解消することにならないと私は思う。この点公益事業部長そうおっしゃいますけれどもね、私はそういうことにならないと思う。これこそ本当にただやったというだけに過ぎないと、こういうふうに考えるのですがね。どうですかね、これ。

○政府委員（石井賢吾君）　ひとつ御理解を得たいのは、公開ヒヤリングだけを抜き出しました見方と、一連の立地手続を進める過程におきます公開ヒヤリングの位置づけという後者の見方もまた必要ではなかろうかと思っております。私ども電力会社を指導いたしまして、周知徹底と同時に疑問解明に当たるという地元説明会の開催を通じ、かつその間にあらわれました意見は私ども十分承知しておりますし、それらの集約の上に立ちまして公開ヒヤリングを実施いたしておるわけでございます。その意味におきまして、先ほど先生御指摘のような、何十万という住民の中からわずか二十人というお話でございますが、設置者サイドにつきましてはいわば地をはいするような形で小集会における説明会を行い、また通産省のルールで定めました環境影響レポートができました段階におきましては、その一ヵ月間の縦覧期間中に地元説明会を義務づけておりまして、たとえば前回東北電力の巻原子力発電所に関します地元説明会は数日にわたって開いたわけでございます。そういうような形で行われました地元説明会の実績の上に立ちまして、言うならば総括締めくくりのような形で公開ヒヤリングを開催いたしておるわけでございます。
　それで、御指摘の柏崎の例で言えば、陳述希望が相当大幅にカットされたというお話でございますが、私ども柏崎・刈羽の場合は陳述希望者四十三名ございました。そのうち陳述項目の重複を避け、かつ地域の偏在を避けまして、立地市町村及び隣接市町村から陳述人を選定いたしたわけでございます。また、島根原子力発電所の場合には四十名の陳述希望のうちから選定をいたしておりまして、私どもとしましては原子力発電所の立地にかかわる諸問題につきまして二回の経験を経まして、地元の住民との関係におきます大きな問題点はせいぜい二十五ないし三十項目ではなかろうかというふうに考えておりますが、それらの項目の重複を避け、かつできるだけ幅広く立地市町村、隣接市町村の方々の意見を聞くというのであれば、能率的運営をする限りにおきまして二十名の陳述をお伺いし、かつそれに対して疑問を解明するということで地元住民の生の声を直接伺いまして、今後の環境審査あるいは安全審査に反映させる。それから、同時にこれは当省だけではございませんで、陳述結果は各省庁にすべて通告いたすわけでございます。各省庁のそれぞれの立場におきます審査におきまして十分反映をしていただくということを行っておりますので、私どもとしては一応これまで二回の経験を通じました限りにおいて確かに一つずつ改善を積み重ねておりますので、すべての経験において反省すべき点がなかったとは言えませんが、一つずつ対話の実現という方向で改善をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。

○対馬孝且君　そこで、やっぱり抽象的なことを言っているんだが、私具体的に申し上げたいのだけどね。たとえば、安全問題とは一体何ぞやということになるのだよ。そうすると、いま具体的に申し上げると、一つは泊村原発の例を後からでも詳細にお伺いしますけれども、たとえば地質調査の関係は一体どうなっておるのだ。それから岩内湾のスケトウダラの環境影響に対する漁業の評価というものは一体どうなるのだ。
　　　〔主査退席、副主査着席〕
あるいは農業に対してカドミウム米その他が出てこないかというようなこと幾つかあるわけだ。そういうものを聞くとすれば、聞くということになれば、そんな十分程度で、そして二十人ぐらいで、それは要点は同じだとかなんとかとあなたはおっしゃるけれどもね、それぞれの持っている疑問というものはたくさんありますよ。私は何もいま言ったことを言うわけではないが、反省の上に立って浜岡の場合は再質問できるようにいたしましたというようなことを言っていますが、大体そもそも二十人という頭数を限定したり、時間を限定する場合に、どの程度が大体ひとつの住民の意見を聞いたかという範囲のものがぼくはあると思うのだね、そのことは。たとえば極端な話を言うと、その関係町村の中から反対者が一人も出なかったという例だってあるというんだ、ぼくは聞いているけれども。そういうことだっておかしいじゃないですか。関係町村の中から反対者が一人も出ていないという、反対陳述が一人もできないというようなこと。だから、そういう問題をずっととらえてみると、異口同音に社説が言って、世論が言っておりますように、一つはこの際本会議のような方式で、儀礼的なことをやめて、まず関係町村の人口単位を見て、やはりそのために地質調査問題、あるいは海域の問題、農業の問題、あるいはその他の問題というものを幾つかしぼった場合に、大体少なくともある程度希望者があった場合に、そうたくさんあるのか、あなたがいま言ったように四十何人というんだ、四十何人全部やったって、これは何日、二日間あればできるじゃないですか、率直に申し上げて。四十三人、二日間でやったとしたってできるでしょう。そういうものを、何か陳述の疑問というものを、言葉では安全、安全と、解消のためにと言って、やっていることは逆に安全を切り捨てるという、こういうことではだめだと私は言うのだよ。だから、私は四十三人だったら二日間かけでやると、あるいは納得して、いま言ったように対話方式でもってやると、こういうことだったら、そういう態勢なり条件がないから、片やあなた、訴訟しようと出ていくのであって、何も訴訟していくことは最初から計画しているのでも何でもないんだよ。この柏崎の場合も、聞いてみたら――これは農民だよ、私が言っていることは、農民の言っていることは、われわれが陳述を受けられないからああいう行動に私は参加したと言うんです。何も労働組合の皆さんと一緒にスクラム組もうと思っていなかった。なかったが、私が出した陳述が受けられない。こんなやり方だったら何が住民の意思を聞くんだということで腹立たしく思って、労働者の皆さんと一緒に私は行動したと、こう素朴に言っているんですよ、私が聞くと。だからそういう受け入れ体制のないところに官憲をすぐ配置する、警察を配置するというなら、私はそういう警察がなぜ配置されるあるいは訴訟をされるというような条件が一体どこにあるかということをもう一回見直してみる必要がある。四十二人なら四十三人は二日間やらせる、出た人員は原則としてやらせる、陳述されたものは。時間は多少七時間が八時間かかって――国会だって八時間も十時間もやっているのだから、それはかかったっていいでしょう、それは。陳述が一日が二日だっていいじゃないですか。
　そういう、まず住民の納得いく公開ヒヤリングをやる。この社説の中にも出てきますけれども、公開ヒヤリングがすべてではない。やっぱりひいては住民投票をやれと、これが率直ないま国際的に見ても、オーストリアにしてもスウェーデンにしてもスイスにしてもやりましたが、やっぱり国民投票ということが国際的なひとつ現象としても出てきたわけだ。そういう点からいくと、住民投票だってこの際やるべきである。これについては法制局の見解等もあるようでありますけれども、そのくらいの問題提起があるのだから、まず直すところ、どこから直していくんだということを明快に答弁してもらいたいと思うのだね、私は。
　ぼくはなぜこれを聞くかというと、北海道はこれから始まるんだよ。ところが、その場合同じパターンでやると私は思っていないんです。そういうことを私はもちろんこれから住民と対話するのだが、私はそういう考え方は持っていない。それにはまずそういう条件をつくってもらわないことには、これは参加するとかしないとかと言ったって、どういうふうに具体的に公開ヒヤリングをそれじゃ見直していくのか。これは言葉で言うのじゃなくて、私は直し方を具体的にそれじゃ出してください、ひとつ。

○政府委員（石井賢吾君）　公開ヒヤリングは設置にかかわる諸問題に関しましての第一次公開ヒヤリング、それから安全問題に限定いたしました第二次公開ヒヤリング、こういうシリーズで続けておるわけでございまして、問題は、一次、二次のヒヤリングを通じまして極力重複を避けながら、いま先生のお話のようにすべて陳述希望を入れました場合に、今度傍聴の方がどう受け取られるか。全く同じ問題を、同じような質疑応答が繰り返されるというような問題もございまして、やはり効率的な運営ということを考えねばならないと思います。私どもとしましては、朝八時半から大体五時半ぐらい、これも集会の時間を決めておって運営しておるわけじゃございませんで、その間ほぼ九時間近い時間になろうかと思いますが、その間の効率的な運営ということで、島根第二回の場合には十分の陳述時間を超えまして、再質疑の機会を設けまして対話をしたわけでございます。
　それで私どもも、これ二回私議長として出席いたしました経験で申し上げますと、それぞれの陳述人の方々が三ないし五項目につきまして意見を陳述されるわけでございます。これまでの記録でまいりますと、確かに十分と制限時間を設けたからだという御批判はあるいはあるかもしれませんが、すべて十分以内で陳述を終えられております。特に再質疑が必要な場合には、先ほど申し上げましたように全体の時間の許す限りでやっておるというのが実情でございまして、私は、そういう意味におきまして一つずつの改善ができていくのではなかろうか。現に御指摘の共和・泊に関してどうするのかということでございますが、共和・泊の場合には、北海道条例によりまして環境アセスが実施され、公聴会が開かれる予定になっておるわけでございます、その公聴会との関係を今後どうするかという問題ございますが、もし両立させるということでございましたら意見を述べる機会はふえるわけでございます。そういうようなことも考えながら、今後具体的な改善点を見出していきたいというふうに思っております。