行財政改革に関する特別委員会

昭和五十六年十月十二日（月曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　小渕　恵三君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　藤波　孝生君　理事　三塚　　博君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　正木　良明君　理事　大内　啓伍君
　　　　　　天野　光晴君　　　稻村左近四郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　梶山　静六君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　齋藤　邦吉君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　澁谷　直藏君
　　　　　　竹下　　登君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　中村正三郎君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　松永　　光君
　　　　　　三原　朝雄君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　上原　康助君　　　　沢田　　広君
　　　　　　森井　忠良君　　　　安井　吉典君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　横山　利秋君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　東中　光雄君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　鈴木　善幸君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　村山　達雄君
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　　　　　　　　通商産業大臣　　田中　六助君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　藤尾　正行君
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖繩開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　長橋　　進君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房同和対策室長　水田　　努君
　　　　　　　　総理府人事局長　山地　　進君
　　　　　　　　総理府臨時行政
　　　　　　　　調査会事務局次
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　総理府臨時行政
　　　　　　　　調査会事務局首
　　　　　　　　席調査員　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　　警察庁交通局長　久本　禮一君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局審議官　　古橋源六郎君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　新井　弘一君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　番匠　敦彦君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　和田　　裕君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　吉野　　実君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局審議官
　　　　　　　　兼物価局審議官　川合　英一君
　　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　美野輪俊三君
　　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　　査企画部長　　　秋山　光路君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　吉本　　宏君
　　　　　　　　国税庁直税部長　吉田　哲朗君
　　　　　　　　国税庁徴収部長　角　晨一郎君
　　　　　　　　文部省管理局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省医務局長　田中　明夫君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　持永　和見君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生省保険局長　大和田　潔君
　　　　　　　　厚生省年金局長　山口新一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　杉山　和男君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　豊島　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　小松　国男君
　　　　　　　　運輸省船舶局長　野口　　節君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　宇野　則義君
　　　　　　　　労働大臣官房長　松井　達郎君
　　　　　　　　労働省労政局長　吉本　　実君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行財政改革に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　健一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　天野　光晴君　　　　　渡辺　秀央君
　　加藤　六月君　　　　　牧野　隆守君
　　丹羽　雄哉君　　　　　中村正三郎君
　　寺前　　巖君　　　　　東中　光雄君
　　正森　成二君　　　　　渡辺　　貢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村正三郎君　　　　　丹羽　雄哉君
　　牧野　隆守君　　　　　加藤　六月君
　　渡辺　秀央君　　　　　天野　光晴君
　　東中　光雄君　　　　　寺前　　巖君
　　渡辺　　貢君　　　　　小沢　和秋君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公聴会開会承認要求に関する件
　委員派遣承認申請に関する件
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一
　環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の
　特例措置に関する法律案（内閣提出第一号）
　　　　　――――◇―――――

○金丸委員長　これより会議を開きます。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題といたします。
　この際、公聴会開会承認要求の件についてお諮りいたします。
　本案につきまして、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、公聴会の開会日時、公述人の選定その他の諸般の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　―――――――――――――

○金丸委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　本案につきまして、審査の参考に資するため、委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認の申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、派遣地、派遣の日時、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　―――――――――――――

○金丸委員長　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。

○沢田委員　総理がおくれてきております。経済企画庁長官もまだいないようでありますので、大蔵大臣から、若干順が狂いますがお許しをいただきたい。
　先般来の予算委員会あるいはこの委員会でわが党の発言があり、質問があってお答えになられました、五十七年度予算の中で結果的に調整しなければならない金額というのは幾らとお答えになられましたか、もう一回お答えいただきたいのです。五十七年度調整をしなければならない金額は幾らであるか。

○渡辺国務大臣　この前「財政の中期展望」をお示しをいたしておりますが、あれを土台にして考えますと、二兆七千七百億程度が要調整額となります。

○沢田委員　それを現在の法案を出して、補助金のカットも入れて四千億ぐらい、それ以外ではゼロシーリングで大体一兆幾ら。なお、一兆円についての中で四千億はクエスチョンマークがついたままで回答が終わっているわけでありますが、これは、人勧を前年度一％しか予算に計上しなかったわけですね。これは、経済企画庁長官もおられないのですけれども、当時の経済計画からいっても一％で済むとはまさか思っていなかったのだろうと思うのですね、当初予算。ただ、当初予算を組むのには予算がむずかしいから一％でとりあえずということで、例年そういうことでしたから、一％しか予算に計上しなかった。その前が二・五％組んで、半分組んでいたわけですね。この一％組んだということの趣旨は、一％で済むと思ったのか、いや、当然後で追加をするんだからいいと思って組まれたのか、その辺だけ、当初予算のときの考え方をお聞かせいただきたい。

○渡辺国務大臣　これは、財源の見通しにおいて二％も三％も組めるだけの見込みが立たないということで、厳しい姿勢を示したわけでございます。

○沢田委員　総理が来られましたが、後でだんだん落ちついたころあれしますから。
　それで大蔵大臣、結局、財政が苦しかったならば選択の問題ですね、見通しとして一％で済まないということは、これは当時から明確にわかっていたわけですね。われわれも審議の中で、当然一％では済まないんだ、これは普通なら自然増収というのがありますから、自然増収で追加予算を組んで措置する、これが例年のやり方でしたから、大体そういうことを信頼していたわけです。大蔵大臣は、財政が苦しいから一％で済ましてしまうんだということは当時考えてなかったのだと思うのですね。いかがですか、その点は。

○渡辺国務大臣　物価は落ちつくだろうという見通しはございますが、いずれにしても、いままでの例からすると人事院の勧告というのがあって、それが採用されてきたということも事実でございます。予算編成時には物価の見通しあるいは勧告等もはっきりしたことはわかりませんし、物価についてはある程度予測はいたしますが、勧告の中身は予測ができない。一方、財政事情も非常に厳しいというような中なので、一％しか計上しなかったというのが事実でございます。

○沢田委員　それを聞いているのじゃなくて、それは苦しいからだと思うけれども、一％ではいままで済んでなかった。二・五でも済んでなかった。だから一％では当然済まない、そういう想定で組まれたのでしょう。一％で済むと思って組んだわけじゃないでしょう。従来が大体追加予算で、補正予算でやっていたわけですから、そういう慣行になって一％しか組まなかった、こういうことじゃないのですか、実際は。

○渡辺国務大臣　いままでの例からすれば一％では済まないだろうということは一応考えられるところでございます。したがって、われわれは一％でなければならないと言っているわけでもございません。しかし、それ以上に、では何％予算に組んだらいいのかというと、その答えもないということであります。

○沢田委員　予算の総括、総計主義というものから言えば、やはりあるべき成長率、それから物価の上昇率あるいは民間の経済の伸長率、そういうものを予測して、財政法の精神から言えば当然あるべきある程度のものを組むのが常識だと思いますから、いま一％では済まなかっただろうということも予期していたということでありましたから、それできょうとりあえずこの問題は終わらせます。
　次に、五十八年度の調整はどの程度になるとお考えですか。

○渡辺国務大臣　中期展望では一応四兆幾らという数字が載っておるわけですが、これは五十六年度が調整されれば二兆七千億円というものがなくなってしまう、それで予算が組めるということになれば、当然それを土台にしてもう一遍中期展望をし直さなければなりませんので、幾らになるかということはいまの段階では申し上げられないわけでございます。五十六年度のおさまり方次第ということになります。しかし、それよりは少なくなるということは、確実に少なくなると思います。

○沢田委員　五十八年度四兆九千六百億ということが臨調の方に提出した書類として載っているわけですね。ですから、五十七年度二兆七千七百億足らないので今日減額するのに四苦八苦しているわけですが、五十八年度四兆九千六百億ということになりますと、約二兆二千億、これ以上減額しなければいわゆる帳じりが合わない、こういうことになるわけですね。そういうふうに解釈して間違いありませんか。

○渡辺国務大臣　実は必ずしもそうはならないと思います。それは五十六年度のおさまり次第だと私が申し上げましたが、そのおさまり次第の中には税収の問題もございますし、それからいま言った歳出カットが完全にその収入の中でぴしゃっとおさまる場合もございますし、必ずしもそこから、四兆幾らから二兆何千を引き算しただけの数字になるというふうには限りません。

○沢田委員　五十六年度の税収三十二兆二千八百四十億という見込みでいるのですが、これもこの間の質問ではなかなか厳しい、こういう回答だったと思うのですが、ひとつ大蔵省答えてください。

○矢澤政府委員　五十六年度の税収がただいま明らかになっておりますのは八月末まででございます。進捗率で二五％、したがいまして、年度間の税収の大体四分の一くらいが明らかになっているところでございますが、五十六年度税収、予算では二〇・二％の伸び率を見ておりますけれども、八月末までの税収では伸び率は一〇％に達していないという状況でございます。したがいまして、八月末現在までのところで申し上げますと、法人税収の低調を中心にして、税収全体の伸び率は低調でございます。ただ、まだ全体の四分の一しか入っておりませんので、今後どうなるか、そこまでは確定的なことを申し上げることはできないと思います。

○沢田委員　いま言われたように五十六年度の三十二兆、これは前年度より二二・二％増というふうに見込んでいるわけでありますが、これもなかなか困難であるということになりまして、二兆七千七百億はこの委員会を通じて大体これだけ調整しなければならぬだろうということで、ほぼ輪郭ができている数字だと思うのですね。これは各委員が質問しました中において言われた数字がほぼその金額、二兆七千億、アバウトな話ですがその程度の条件である。そうすると、五十六年度がわからなければ五十八年度わからないと言いながら、この中で税収は四十二兆見ているわけですね。五十七年度が一四・六％の伸びを見、五十八年度は一四％の伸びを見、そして五十八年度において四兆九千億の調整額が必要である。土光さんもこの資料を受けとめながら、財政再建のためにどういう処方せんをつくったらいいかということで考えたわけですね。もしもとに偽りがあったり、これと違うものを出したんだとすれば、前提の資料が違ってくるわけですから、この臨調の答申そのものも狂ってくるということになるわけであります。ですから、私は、この臨調に出された資料に問題点といいますか、未知数はあるにしても、これを根拠にともかく土光委員会は出発をしたということは間違いないだろうと思うのです。そうすると、五十八年度に四兆九千六百億の調整が必要になる。これは今後どういうふうに考えておられるわけでありますか。

○渡辺国務大臣　私がお答えする前に一つ訂正をいたします。
　先ほど五十八年度予算の要調整額が幾らになるかというときに、五十七年度のおさまりぐあいを見た上でと言うべきところ、五十六年度のおさまりぐあいをと言ったことはちょっと言い違いでございますから、五十七年度のおさまりぐあいに訂正します。
　それから、いま言ったように、五十七年、八年、九年の税収というものは一定の仮定のもとで計算をされているわけでございまして、御承知のとおり、これらの資料は新経済社会七カ年計画、こういうようなものが土台になって、一定の仮定のもとで収入の見積もりをはじき出してあります。
　それから歳出の方は、いま言ったように、これは五十六年度の予算における制度、施策を前提として、その運営方針に変更がない、切り込んだりなんかしないという、いままで方式でずっとやっていくんだというようにきて計算すると、これくらいの後年度経費が出てまいりますということを言っておるわけです。給与等についてはよけいに見ておらないわけでございますが、一％、定期昇給そのほか全部をひっくるめて、ふえるものについては一・五％の予備費というものを仮置きしてあるわけでございます。
　したがいまして、御質問の趣旨をよく理解したかどうか私はわからないのでございますが、五十七年度の予算編成でこの要調整額がなくなるということは、これらの歳出部門において、ここに予定された歳出部門を二兆数千億円切り込んでしまうということでございますから、その後の経費の伸びは、土台が小さくなりますから、経費も小さくなるということが言えると思います。

○沢田委員　そのとおりです。ですから、五十七年度の五十二兆の予算を大体四十九兆円くらいに編成をしよう、そういうことで二兆幾らを減額する、それを土台にしまして五十八年度を免れば、五十八年度は五十八兆二千六百億で編成を中期展望はしていたわけです。だからゼロシーリングがそのまま横並びになったとしても、なおふえる金額は五兆五千億くらい歳出が伸びると見るわけです、これは二兆削ったとして。そうすると、その五兆円が歳出が伸びるわけですから、結果的にはその五兆円をどういうふうにカットするのか、あるいは歳入で図るのか、その調整が、結果的には四兆九千六百億はそう変わりのない数字になってくる、こういうことになりますね。ですから、五十八年度五十八兆円と歳出を組んでありますが、この中からゼロシーリングで約二兆円削られるわけですね。これはそのまま横並びですから同じです。ですから、五十六兆円から五十五兆円くらいの歳出編成になってくる、そういうことになります。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
ところが、歳入の方で見ると、税金がそのとおりいったとして四十二兆円入るわけですから、結果的には同じように、二兆円の横すべりはありますけれども、二兆円のずれは出てくる、こういうことになりますね。ですから、大蔵大臣の言ったとおりであっても、五十八年度においてやはりどうしても二兆数千億の調整が出てくる、こういうことになりませんか。

○西垣政府委員　お答え申し上げます。
　大蔵大から御説明申し上げましたとおりに、現在の中期展望は五十六年度予算の制度、施策を前提として積み上げたものでございます。五十七年度予算が組まれた暁には、五十七年度予算で前提といたしました制度、施策を前提といたしまして、もう一回中期展望を組み直すことになります。したがいまして、五十八年度の要調整額としてはその数字は変わってまいります。いま先生御指摘のように、恐らく小さくなるだろうと思います。しかしまだ相当残る、そういう姿になると思います。

○沢田委員　だから少なくなる。それはいま概算要求も四十九兆幾らですね。ですから結果的には、歳出の方を二兆幾らか削って、五十二兆円の歳出見込みのものが四十九兆何がしになる。しかし翌年度、五十八年度には五十八兆二千六百億となっている。だから、ゼロシーリングで二兆何千億削ったとしても五十六兆円ぐらいになってくる。
　　　　〔海部委員長代理退席、委員長着席〕
そうすると、どうしても五兆円ぐらいのずれが五十八年度には生まれてくる。その五兆円というものは今度はどこから出すのですかということをいま聞いているわけですね。そのまま横すべりでいったとしても、そのずれは出てきますよ。いわゆる国債費で八兆七千億と、これも若干変わってきておるようですが、ふえるようですが、七兆八千億から八兆七千億と九千億もふえるわけですね。地方交付税も同じように一兆円ぐらいふえるわけです。一般歳出は、いま言ったように二兆円、二兆円削っても物価スライドその他を勘案してみれば結果的には一兆円ぐらいふえるのですね。こういうふうにして大体これが二兆幾ら減ったとしても、どうしても五十三兆円から五十四兆、五兆円ぐらいになってしまう。歳入の見込みは五十三兆見込んでいるわけです。またここでも二兆円どうしても不足してくる、こういうことになりますね。これは間違いないですか。

○西垣政府委員　いま御説明申し上げましたように、五十七年度の予算がこれよりも圧縮された形で組まれるといたしますと、歳出の計の五十八兆二千六百億のところは、その分だけスタート台が小さくなりますので低くなるはずでございます。それから歳入の方は、状況がわかりませんけれども、このままいくとしますと、五十八年度は五十三兆三千億になりますので、歳出が減った分だけ要調整額が小さくなる。その額がどの程度になるかというのは、五十七年度の予算の組み方にもよるわけでございまして、後年度の負担が大きくなるような予算を組みますと、そこの歳出の減り方はそれほど大きくないし、後年度の負担が小さくなるような組み方をしますと、そこのところが小さく抑えられる。これは予算の内容いかんによるものでございます。

○沢田委員　後年度負担だけの問題になると思いますか、この二兆円強のものが。後年度負担だけの操作によって操作できると思いますか。

○西垣政府委員　私が申しました後年度負担というのは、国庫債務負担行為による厳密な後年度負担ではございませんで、予算の組み方によっては、一年限りの予算もございますし、後年度にもそれに相応をしたものがふえていくような予算の科目もございます。そういったものも含めまして、中期展望ではその翌年度の予算がどうなるかということを科目ごとに積み上げるものでございますから、予算の組み方によって大きくもなれば小さくもなる、こういうことを申し上げたわけでございます。