行財政改革に関する特別委員会

昭和五十六年十月十六日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　小渕　恵三君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　藤波　孝生君　理事　三塚　　博君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　正木　良明君　理事　大内　啓伍君
　　　　　　天野　光晴君　　　稻村左近四郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　加藤　六月君
　　　　　　梶山　静六君　　　　木野　晴夫君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　澁谷　直藏君　　　　竹下　　登君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　上原　康助君
　　　　　　金子　みつ君　　　　沢田　　広君
　　　　　　中西　績介君　　　　森井　忠良君
　　　　　　安井　吉典君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　横山　利秋君　　　　有島　重武君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　和田　耕作君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　野間　友一君　　　　藤原ひろ子君
　　　　　　正森　成二君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　鈴木　善幸君
　　　　　　　　外　務　大　臣　園田　　直君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　村山　達雄君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　藤尾　正行君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖繩開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　原　健三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　長橋　　進君
　　　　　　　　総理府人事局長　山地　　進君
　　　　　　　　総理府臨時行政
　　　　　　　　調査会事務局次
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　総理府臨時行政
　　　　　　　　調査会事務局首
　　　　　　　　席調査員　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　　日本学術会議事
　　　　　　　　務局長　　　　　大濱　忠志君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　門田　英郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局審議官　　古橋源六郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　和田　　裕君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　外務大臣官房長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　　査企画部長　　　秋山　光路君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省管理局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　　厚生省医務局長　田中　明夫君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　持永　和見君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生省保険局長　大和田　潔君
　　　　　　　　厚生省年金局長　山口新一郎君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　入江　　慧君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　　　　　　　　労働大臣官房長　松井　達郎君
　　　　　　　　労働省労政局長　吉本　　実君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　川本　正知君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　消防庁長官　　　石見　隆三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社職員局長　　　児島　　仁君
　　　　　　　　行財政改革に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　正森　成二君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　伊藤　　茂君
　　森井　忠良君　　　　　金子　みつ君
　　湯山　　勇君　　　　　中西　積介君
　平石磨作太郎君　　　　　有島　重武君
　　岡田　正勝君　　　　　和田　耕作君
　　正森　成二君　　　　　野間　友一君
　　小杉　　隆君　　　　　依田　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　　茂君　　　　　沢田　　広君
　　金子　みつ君　　　　　森井　忠良君
　　中西　積介君　　　　　湯山　　勇君
　　有島　重武君　　　　平石磨作太郎君
　　和田　耕作君　　　　　岡田　正勝君
　　野間　友一君　　　　　藤原ひろ子君
　　依田　　実君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原ひろ子君　　　　　正森　成二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一
　環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の
　特例措置に関する法律案（内閣提出第一号）
　　　　　————◇—————

○金丸委員長　これより会議を開きます。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。米沢隆君。

○米沢委員　まず、総理大臣にお伺いをいたします。
　今回の行政改革は、その目的とするところは、総理もおっしゃるようにあるいは臨調答申も述べておりますように、わが国の目指すべき方向として、国内的には活力ある福祉社会の実現、対外的には国際社会に対する貢献の増大、この二つが挙げられておるわけでございます。しかしながら、活力ある福祉社会と一言で申しましても、その理念とか概念というものにつきまして大変わかったようでわからない、そういう不明確な部分があることも事実でございます。とる人によって解釈が違う理念、概念であるならば、それは国民合意の共通の目標になり得ないと私たちは考えます。
　たとえば、今回提案されておりますこの法案も、政府は行政改革法案であり、これからの行政改革の第一弾であるというふうに位置づけされております。しかしながら、一方では五十七年度の増税なき予算編成、そのための緊急措置だということはよくわかりますけれども、単なる弱い者いじめの補助金削減法案ではないか、そんなものにすぎないではないか、理念も原則もあったものではない、こう批判をする者もおるわけでございます。このように、同じ法案について両極端の見方があるということは、行革の理念や原則にかかわる解釈の相違に由来するところも多いのではないか。したがって、まず総理にはっきりしてもらわねばなりませんことは、あなたのおっしゃる活力ある福祉社会というのはあるいは政府が目指そうとする活力ある福祉社会というものは一体どのようなものなのか、国民にわかりやすい言葉で語っていただきたい。

○鈴木内閣総理大臣　今度の行財政改革が目指しておりますわが国の目標、将来に対する理念、こういう中に、一つは活力ある社会を建設することであり、一つは国際社会において増大するわが国への貢献に対する期待、これにこたえるようにしなければいけない、こういうことを申し上げておるわけであります。米沢さんも、いまそのうちのまず国内的な活力ある社会についてどういうことを考えておるのか、どういう内容のものであるか、こういう点についてお尋ねがございました。
　わが国の社会福祉の施策は、昭和四十八年を契機といたしまして急速に改善向上を見ております。今日では総体的に見れば欧米先進国の水準に達しつつある、こう思います。しかし、一方におきまして急速に到来しつつある高齢化社会、国民の多様な要請、国民のニーズ、こういうものもあるわけでございますから、私どもは新しい時代の求めるところの日本の福祉社会というものについていろいろ考えます場合に、欧米の福祉国家と言われる国々の状態も勉強いたしまして、その反省すべき点は反省も加え、そして日本の風土に合うところのものを考えていかなければいけない、このように思います。
　私は、福祉国家と言われるところの欧米先進国の実態を見ておりますと、年金制度あるいは失業手当あるいはその他の福祉対策というものは確かに整備いたしておりますけれども、それが果たして国民に幸せをもたらしておるかどうか。改善すべき点があるのではないか。年金をもらい、あるいは失業手当をもらって、そしてまだ十分働けるような年齢と健康を保持しながら、公園等でぶらぶらしておるような状態、必ずしも御本人は満足ではない、働ける問は働きたい、こういう希望を持っておると思います。と同時に、そういう一方におきまして、外国から労働者を雇い入れて、現場の労働というようなものは外国から受け入れた労働者にそれを任せておる。それで一方においては失業者が出ておる。こういうような実態も見受けられるわけでございます。そういうようなことに対する反省が欧米の福祉国家と称せられる国々においても現に出てきておる。一方において経済は、世界的な情勢でありますけれども、非常に厳しい状況下にある。そこで、財政経済の面からもこれの見直しを迫られておるというのが現状であろうかと私は思います。
　そのようなことを私どもはよく勉強し調査もして、日本はそのような方向に行ってはいけない。特に、今日、低成長時代といいますか安定成長の軌道に乗りつつありますわが国としては、この点については十分これに対応できるようなことを考えなければいけないということから、この際思い切った行財政の改善合理化を加えて、それによって国民の皆さんが、納税者の立場に立っても適正な国の負担のもとに、一方においては自立自助の精神に立脚し、家庭あるいは近隣あるいは職場、社会全体の連帯を基礎とするところの社会、しかも民間の活力を生かしたような社会、これを私は日本型の福祉社会と考えております。
　大平総理が、かつて日本型の福祉社会ということを言われました。また、経済社会七カ年計画、この中にもそういう言葉を使っておりますが、私が申し上げる活力ある福祉社会も、大平総理の言われたものも同じような考え方の上に立っておるものである、このように御理解をいただきたいと思います。

○米沢委員　問題は「活力ある」という言葉の意味でございます。たとえば、この法案の内容を見ます限り、国民に少々迷惑をかけても国庫負担を削っていけば活力ある福祉社会になる、そういうような意味にとれないこともありません。われわれも今後の向かうべき社会として自立自助、これは結構です、全然否定もいたしません。国民はまたみんなその精神で今日まで大部分がやってきた、そうわれわれも信じております。しかし、それをいまさら総理が自立自助、自立自助と至るところで強調されて、福祉の見直し論議や財政再建論議にその言葉が使われますと、総理の言われる活力ある福祉社会というのは、いわゆる福祉の普遍主義的な福祉というのがありますね、そういうものから個別で選別して福祉をやるという昔の救貧的な福祉に逆戻りするのではないかという感じが、国民の間に率直にすることは事実だろうと思うのでございます。いままで福祉はどんどん向上してきた。しかしながら、急に自立自助を言われた。自分のことは自分でやれと言われているように見える。結果的には、政府が手を抜いてきて昔の金の要らない福祉、特に手を加えねばならないというところだけに福祉は限定をして、ほかの連中は自分でやれ、そういうふうに受け取っても仕方がない、いまそういうムードであることも実際は事実なんでございます。
　御案内のとおり、昭和五十五年九月に、厚生省の大臣官房が高齢化問題の調査結査というのを発表しました。それを読んでみますと、年をとってから不安なものは健康問題と生活費の問題だ、圧倒的にこれが高い。ということは、急速な高齢化社会の到来を前に不安であるということは、やはりそういうものが充実してない、将来に向かって不安であるとおっしゃることはまさにその点においてまだまだ安心できない状況に日本はある、そういうふうにとっていらっしゃるのじゃないか、こう思うわけでございます。
　そういうときに活力ある福祉社会を目指すと言いながらも、たとえば老後の所得保障については、ぎりぎりこういうところまでは守るんだ、ここまでは高めていくんだというものがどうも出てこない。財政の状況によってはどう変わるかわからないというような状況しか私にはわからない。あるいは健康保障についてもこういうことで必ず確保してやるという約束事がなされない、未来像がないわけです。ですから、そういうことを示さないままに、自立だ、自助だ、こう言われましたら、国民の不安が高まるのはあたりまえ。その上、自分の老後は自分で守れというような風潮が高くなってきて、その上、国の年金財政は将来にわたって大変だ、公的年金に対する不安あるいは不信感が醸成されてくる、公的年金は頼みに足らずということになる。
　今後、年金財政等を改善していく場合には、保険料を上げたりいろいろ条件を変えていかねばならない。もたないのはあたりまえ。そういうときに、どうも政府が社会保障については手を抜いていく、公的年金についても将来に余りよくないぞ、それならば保険料を上げろ、そんなのいやだ、支給条件を変えろ、そんなのばかばかしい、やめろ、こういう議論になっていったら、歓迎すべき議論ではない。そうなりますと、公的年金はもう頼みに足らずとなったら、それなら個人年金でも自前で掛けようか、あるいは企業年金をやかましく言うてつくらせようか、あるいは高めていこうかというふうに、公的年金をカバーする部分にみんな目がいってしまって、そちらの方で老後の所得保障等を考えねばならない。そういう社会になってきますと、一体公的年金とは何であったかということがやはり問題になってくるのじゃないか。そういうものはわれわれの目指すべき社会であるはずがないという感じがするわけです。
　確かに、個人年金結構、企業年金結構だ。しかし、それによって国の社会保障費は軽くなるかもしれませんけれども、個人年金がはやって、郵政の年金だとか生保の年金、信託銀行の年金、民間の活力導入ということで、それは個人年金はよろしく繁栄するかもしれません。しかし、それは持てる者だけの福祉社会だと言われても、私は仕方がないと思うのですね。そのあたりがどうも国民にとっては不安なんですね、不満なんですね。そういう意味で総理は、これからの社会保障のあり方、もう一回そこらの関連も踏まえて、どんな福祉社会、社会保障というものを考えていらっしゃるのか、お答えいただきたい。

○鈴木内閣総理大臣　先ほどの御質問からさらに一歩を進めてのお尋ねでございますが、私も、これから高齢化社会に向かいまして一層所得保障を合理化し、また内容的に充実をするということが必要であろうと思います。それから第二の点は、国民医療の充実という問題であります。医療保障、健康の問題でございます。第三は、生活保護等最低の、経済的に非常に恵まれない方々に対する生活の保障。こういう三つの柱が中心になろうか、こう思っております。
　私は、今日でも、公的年金の水準というのは、この負担の問題と給付の問題を比較検討いたした場合におきましては、そのバランスの上に立ったところの給付水準というものでは、欧米先進国に比べて、決して日本の公的年金というのは劣っていない、このように思います。ヨーロッパあたりではこの給付が高いところもございますけれども、それだけに今度は負担も大きいということに相なっております。負担と給付、その両面を総体的に考えた場合には、日本の公的年金というものは、私は、欧米先進国に比べても決して劣っていない、このように見ておるわけでございます。
　ただ、その公的年金が、制度が幾つにも分かれておりまして、その間において給付の面あるいは負担の面等においてもばらつきがございます、不均衡がございます。そういう不合理な不均衡というものは、これを是正して、将来はこれを一本化の方向に持っていきたい、そして合理的な、先ほどおっしゃいましたところの国民全体としての老後の所得保障、それが十分確保されるようにしなければいけない、それを目標に努力してまいりたい、こう思っております。
　医療保障の問題につきましては、これはもう十二、三兆円にも及ぶような医療費、その中に、薬づけであるとか、検査づけであるとか、あるいは乱診乱療であるとか、いろいろな改善すべき問題がございます。そういう点にメスを入れて、適正な負担のもとに、そして質の高い医療が提供されるように、そういう医療保障の制度というものをわれわれは十分今後吟味していく必要がある、こう思います。
　生活保護の問題につきましては、年々私どもはこれに配慮をいたしておるところでございます。
　そういうことを考えながら、負担能力のある方にはできるだけこの際御協力をいただきながら、そして経済的、社会的に弱い方々に対しては十分な配慮をしていく、そういう方法でわが国の福祉政策というものを充実してまいりたい、このように思います。

○米沢委員　いまもおっしゃいましたように、日本の福祉水準というのは国際水準に達したという言い方がよくなされます。確かに物によっては国際水準並みになっているものもあります。御承知のとおり、約束された水準というのは確かに国際水準並みになったと言ってもいいと思うのでありますが、その水準の達成はいまからの問題なんでございまして、そういう意味で特に昔の、おっしゃる日本型福祉社会に頼む、お互いに親族で扶養し合う、親子で扶養し合う、あるいは昔の家の概念、そういうものが少しずつ薄くなっている段階におきましては、やはり今後雇用者中心の日本ということになっていく。そうなりますと、国民生活の安定を確保するための社会保障の必要度は逆にますます強くなっていくという認識がぜひ必要ではなかろうか、私はそう思うのでございます。
　特にこのごろ社会保障費そのものの対国民所得比が一二、三％になった、急激にふえたということで、それゆえにまた大変だという理屈がよく言われておるのでありますが、確かに一二、三％急激に伸びたことは事実でございます。長年六、七％でずっとおさまってきておったわけでして、結局伸びるということはそれだけ低かったというだけの話でありまして、伸び率だけを見て国際水準に近づいたなんという議論は全くおかしい議論である。何もスウェーデン並みになれとは申しませんが、少なくとも二〇％ぐらいになるまで——それ以上になったら大変な問題だと言われても結構かもしれませんが、二〇％にはまだ半分にも満たないそういう段階で、社会保障に金を回すのはけしからぬ、こんな議論が出てきますと、日本の社会福祉というのはまた十九世紀に返ってしまうのではないかという心配がある。そういう意味で、厚生大臣、そのあたりを踏まえた上で社会保障を守っていく立場をはっきりここで確約してもらいたい。

○村山国務大臣　いま米沢委員の御指摘は、対国民所得比で社会保障がまだ一二、三％、したがって国際的に見て低いのじゃないか、だから社会保障について守るということを確約せいと、こういうお話でございますが、ことしの予算ベースで一三・一ぐらいでございます。しかし、その大部分の原因は、すでに制度としては欧米水準に劣らない、あるいはそれ以上のものであると私は思います。
　ただ、なぜそれにもかかわらず一三・一％であるかというと、高齢化がまだ来ていない。したがって、年金の成熟度がまだそれだけ進んでいないわけでございまして、これから急速に進んでくるわけでございます。成熟度で申しますと、現在各種年金を全部平均いたしますと一三・五ぐらいでございますが、これが急速に高まってくるわけでございます。ですから、われわれの推計によりますと昭和七十五年で社会保障の対国民所得比は二〇％になる、恐らくそれ以降になりますともっと急激に上がってくるということは、現行水準で間違いないのでございます。私たちが現在の社会保障水準が国際的に遜色がないと申し上げておるのは中身の話でございまして、すでにモデル年金では十四万五千円になっているわけでございます。これはどこの国よりも高い水準でございますし、そしてまた、現に受給者の数が少ないから比較的対国民所得比は少なくなっておりますが、もらっている人の実際の数字から申しますと約十一万円でございますから、ほかの国の、現に高齢化がすでに達しておるところの年金受給者の水準に決して劣らない。
　また、医療にいたしましても同様でございまして、お医者さんの全体の国民に対する比率あるいは病床の比率、さらには看護婦の比率、こういうことを見ましても、また医療費全体の国民所得に対する比から見ましても、まあまあいっているのじゃなかろうか、こういう点を申し上げておるのでございます。

○米沢委員　細かい問題に入りたいと思うのですが、厚生年金の国庫負担の削減問題、再々この席上で取り上げられておりますから余り言うことはありません。将来的に返済してくれるということでございますから、それも信用しましょう。しかし、返済する前提が、財政の状況を勘案しながら返済するというこの言葉で、皆もめておるのですね。この言葉の意味するところは、財政情勢が悪いときは返済できない可能性もある、そういうことですか、大蔵大臣。

○渡辺国務大臣　返済いたします。（米沢委員「悪くても」と呼ぶ）いたします。
　なぜそうするかというと、ただ返済期間というものについて財政事情等を勘案してどれくらいにするか、うんと悪ければ延びるということもあるでしょうが、そういうことを意味しておるわけであります。

○米沢委員　返済しますという返済が確実ならば、財政の状況を勘案してという言葉が返済方法にある。一瓶でやるのか、分割してやるのか、何年払いにするのか、財政状況に応じて返済する方式を考えるということであって、実際は返すということであるならば、財政を勘案してという言葉をとってしまったらみんな納得して、不安もなくて大蔵大臣や厚生大臣を信用しようという気持ちになるんじゃないですか。この言葉はとられたらどうですか。一体、財政状況を勘案してという言葉をとったら、どんな問題が発生するのですか。

○渡辺国務大臣　もともとこの法律案をこしらえたのは、財政の情勢を勘案してということから始まったわけでございますから、繰り入れの問題につきましても、やはりその一部をカットしたものをどうするかということは、財政の状況を勘案して決めていくということが、終始一貫して全部がそうなっておるわけでありますから、ここの部分だけではございませんので、私は行革関連法としてはあった方がいいのじゃないかという気がするわけでございます。

○米沢委員　大蔵大臣の苦衷もわかりますけれども、少なくども返済するとこの席上で確約されて、また返済のやり方そのもののために財政状況を勘案するなんという言葉を入れたというのは、ちょっと論弁のような気がしますね。そういう意味で、この際、この言葉自体を取り去ることによって国民の皆さんに必ず返すことを約束したというふうにとることができる。それが本当の確約であるということを主張し、ぜひ再検討いただきたい。
　同時に、昭和六十年の時点で果たして国の財政状況がそんなにびっくりするほどよくなるかということを考えても、まあ現在とそう変わらない、赤字国債の発行をしないぐらいの状況であろう、私はそう考えるのです。そうなりますと、今度は返済の段階で相当の金額を返済していかなければならない。そして国庫負担率もまた二〇％に返すわけでありますから、これはダブルパンチで相当の財政負担になる。そういうことを見計らって国庫負担そのものを、臨時的に今度は五％減らしておるけれども、何とか二〇％をいじって下げてくれぬだろうかという方向に行くのは当然の成り行きのような気がするのです。それで厚生大臣、今後国庫負担率二〇％は、いかにどさくさに紛れようとも堅持するのだということをここで約束してもらいたい、大蔵大臣もそのことをお願いしたい、御答弁いただきたいと思います。

○村山国務大臣　この国庫負担率をどうするかという問題は、年金制度の根幹にかかわる問題であるわけでございます。したがいまして、この問題は、総理がしばしば申し上げておりますように、年金一元化の方向に向かって、そしてとりあえずは不合理の較差をなくしていくという長期検討の中の部類に属する問題でございます。したがいまして、この法案と二〇％確保の問題というのは直接には関係のない問題だと思っておるのでございます。

○渡辺国務大臣　私も同じような考えでございます。

○米沢委員　もう一つの問題は、厚生大臣、国庫負担をこの財政再建期間中は削減をさせよう、後で返してもらおう。この損得はないかもしれませんね、財政だけの議論をしたら。しかし問題は、ただでさえ将来の年金財政が大変心配されておるそういう状況のときに、幾ら国の財政再建、お国のためとはいいながら、大蔵省に年金財政に手をつけさしたということ自体は私は大変大きな問題を含んでおると思うのですね。こんなことは、一度あることは二度ある、二度あることは三度あるで、将来にわたって、国の財政状況が悪かったならば、少々保っておる厚生年金には手をつけようかという、そういう既成事実をつくらせたようなものだ。私は、厚生大臣としてはちょっと守り切れなかったことを大変残念に思うわけでございます。そういう意味では、大蔵大臣というのは、名は確かに厚生大臣に与えた、返すのだから。そのかわり将来も手をつけるということを、既成事実をつくったという意味では、私は実をとっておるのだという気がするのですね。
　そういう意味で、昭和六十年以降また財政がおかしくなったときには、どうぞさわってください、こうやるのですか、厚生大臣。

○村山国務大臣　ですから、この法案ではっきり言っているように、三年間の特例措置である、こういうところにひとつ御注目願いたいと思います。
　それから、損得で申しますれば、年金財政には損はないということは十分御承知のとおりでございます。

○米沢委員　先ほども申しましたように、三年後にその五％分の穴埋めをしなければならない、制度改正、そういう段階で必ず持ち上がってくると思いますね。そういうときに、やはり先ほどの国庫負担の二〇％を改悪するとか、あるいは将来にわたって財政がおかしくなったら何とか頼む、そういう議論が出てこないように、ぜひ大蔵大臣あるいは厚生大臣、その点をはっきりしつつ今後の財政運営をやってもらいたい、私は特に注文をつけておきたいと思うのです。
　それから、国の財政がおかしくなるとすぐこんなことをよくやるのでございますが、御承知のとおり、厚生年金を含めて公的年金の官民較差の問題、あるいは制度的な見直しの問題、あるいは積立金の自主運用を含めて管理運用の問題、いろいろな問題があるわけです。そういうものは一向に進んでいませんね。そうして何かあったら、金がないから何とか金を貸してくれといって、年金債みたいなのを発行する。そこらの感覚がわれわれから見ておると不見識きわまりないという気がするのですね。一体、官民較差はどうしたの。昔から言われている自主運用の問題を含めて管理運用を何とかしてもらいたい、一体どうしたの、こんな問題は。
　年金の一元化というのを今度総理が初めて口にされたということで、新聞に書きました。しかし、総理が年金の一元化なんていって打ち上げた途端に、今度は厚生大臣と大蔵大臣が記者会見か何かで、話し合いをしてそれはむずかしいよというようなことを、すぐ水をかぶせるようなことをやる。結果的には、支払いだけがまず一元化だなんていって、ずっとトーンダウンして、鈴木総理が張り切って、将来、年金の一元化をやろうなんておっしゃると、すぐ二、三日したら水をかけて歩く。一体やる気があるのかなという気がするのですね。
　だから、年金財政は確かにおかしい、いろいろ考えていかねばならぬことがある、しかし、この財政再建のときとはいいながら、手をつける以前にいろいろやっておかねばならぬことがたくさんあるのじゃないのですか。昭和五十五年のあの大改正のときにもいろいろ問題になりました。あのとき問題が指摘されながら、その問題は一体いまどうなっておるのですか。官民較差の問題、はっきりしてもらいたい、厚生大臣。

○村山国務大臣　昭和五十五年のときもたしか米沢委員から御指摘があったと思います。直ちに関係閣僚協議会をつくりまして、そして二つの措置をとったわけでございますが、一つは、共済年金の問題につきまして大蔵省部内に、まず共済年金の統一問題から論じていこう。それからもう一つは、制度審に対しまして数理部会を設けまして、そして官民較差を初めそれらの一元化の基礎になるもの、まずその場合には何といっても合理的な基礎が必要でございますので、その数理部会で鋭意検討しているということでございます。
　総理がおっしゃいました究極的に一元化ということとそれから私たちが申し上げておることとはちっとも矛盾しないのでございまして、総理も方向としては究極的にその方向ではあるけれども、やはり漸進的に逐次いかないと、話が年金の話でございますので、もし急激に一元化するというようなことになりますれば、それは負担者、受給者の間に大激動が起きるわけでございます。
　もう何遍も申し上げましたように、いまつぶれるかもしれぬという会社とそれから優良会社と強制合併をする、対等合併だ、そんなことはとうてい望めないことはもう十分おわかりだろうと思います。その辺をどんな条件、そしてやっておるか、ここが非常に保険数理の問題も絡み、そして現実的な問題も絡んでまいりますので、私たちは、少なくとも、現在いろいろな較差のある中で実質的に不合理だと思われるものをやはり急遽取り上げまして、それを詰めていって、だんだんその辺からならしていって、最終的に大体不公平がないようなものにしていく、こういうことを考えておるわけでございまして、一元化の問題というのはそういう過程を経た上で初めて実現されるものだと、かように思っておるわけであります。

○米沢委員　いまの話を聞いておりますと、たとえば公的年金関係閣僚会議、ちょうど大改正のとき問題になったときに設置されました。共済年金についても基本問題を研究しようという研究会ができました。あるいは制度審の中に年金数理部会ができました。何かいろいろやっていただいて効果が少しずつは出てきているような話なんですけれども、国鉄の共済年金は一体どこにいくのだ、そんなことさえまだ決め切らぬで、そんなえらそうなことが一体言えるのかという気が私はするんですよ。
　特に日本の年金はばらばらですね。八つの制度がある。みんな、それぞれの問題については説明しましょうとこうやってくるけれども、トータルとして横断的にバランスを見ながらどこに問題があるかという、そんな目はどこにもないのですね。当時伊東官房長官が、そういうばらばらではいけないので、横断的な見る目として、年金関係の閣僚会議を設置して、その中には大物ばかりおるのだから、何とか横断的なバランスをとりながら制度改革あるいは官民較差について議論してもらえるはずだ、こうおっしゃっておりながら、一体どこに、いつ、そんなのが開かれて、どれだけそれが進展しておるのですか。
　特に今度制度改正をやろうとするならば、現在の制度がばらばらになっておること自体が問題である。もしそれが急激に一緒になり得ないとするならば、少なくともそれを横断的に見てどこに問題点があり、どこを直したら官民較差がなくなるのか、制度改善になっていくのかという見る目が、一体どなたが責任を持ってやってくれるのかという、それが保証されない限りこれはだめなんですね。それぞれ理屈を言って、みんな狭い了見で自分のやつだけを議論していきますから、ますます制度の違いあるいは較差はおかしくなってくるのじゃないですか。そして研究会だ何とかだと言いながら、一体何が出てきたのですか。一体何かいいものが出てきたのですか、官民較差について。こうしようじゃないか、ああしようじゃないかといって出てきたのですか。出てこないから、また御承知のとおり何か名前をかえて、社会保障長期計画懇談会というものから社会保障長期展望懇談会と名前を変えて、また答申をお願いします、どうしたらいいか頼みますと。年金問題でどうしたらいいかというのは、何回も制度審あたりから出しておるのでしょう。何も実行してないだけじゃないですか。それをまた、いまさらわざわざ屋上屋を重ねて新しく審議会をつくって、また給付のあり方を考えます、将来どうしたらいいかそれを考えます、制度のあり方をどうしようかを考えますと。冗談じゃないと言いたい。こんなことこそ合理化しなければいけませんよ。それこそ行政改革じゃありませんか。

○村山国務大臣　この年金の較差是正という問題は、やはりそれぞれの経緯が違い、そしてまた背景が違っておる、過去においての積立率も違う、こういう問題がありますので、非常にむずかしい問題であるということはもう委員御承知のとおりでございます。
　俗な言葉で言いますと、アヒルの水かきと申しますか、そういうことは鋭意努力いたしておるのでございますが、問題意識はいまやもう全部に行き渡っておるわけでございまして、先ほど申し上げましたような数理部会ができたということ、あるいは調整年金について共通の場でいま検討しておる、これも私は一つの前進だと思っております。
　今度、活力ある福祉社会の実現に向かいまして年金の根本的な見直しをするということにつきましては、私としては少なくとも、こういうときを機会にして一元的にこれらの問題を本当に詰めて、やはりこれは非常な専門家でなくちゃなりませんので、そういったものをじみちに話し合う共通の場を何とかしてつくっていきたいものである、そしていま米沢委員の御指摘になりましたように非常にむずかしい問題でもありますけれども、一歩でも二歩でも前進させていきたいものだ、かように思っておるところでございます。

○米沢委員　もう昔から、社会保障制度審議会とか厚生大臣の諮問機関あるいは総理大臣の諮問機関を通じて、年金についてはいろんな提言がなされておりますよね。それをまた今度は、この長期展望懇談会をつくってじっくり考えてもらおう、こんなことをされますと、前の審議会等で一生懸命いろいろ検討されて答申された人は頭にきますね。おれたちが言うたことは聞かずに、また同じようなことを別な頭で考えてもらおう、一体何をするのだ。あとはやる気があるのかないのか、これは決意いかんでしょう。問題点についてはすべて出てきておるのですよ。それをやってくれるかどうかでしょう。
　たとえば今度長期懇談会をやりますね。一体今度は何がテーマになるの。どういう目的でやるのですか。出てきた問題については現在の行政改革の流れの中ではどういうふうに関連していくのですか。五十五年の大改正の後、今度はいつやるのですか、五十九年ですか、六十年ですか。それに向けてこの検討をやってもらうようになったのですか。そのあたりをちょっとはっきりしてもらいたい。

○村山国務大臣　二つ問題がございまして、もうすでに制度審あたりからは意見ができているのじゃないかという問題、もう答えはできておる、なぜやらぬのかよいうお話。それからもう一つは、長期展望懇談会をつくったら今度はおまえ何をやるつもりか、こういうお話でございます。
　制度審の問題は、私たちも十分拝聴したわけでございますが、おっしゃるように、あれは定額部分については基礎年金あるいは基本年金構想ということで一本にしろ、それから所得保障方式についてはいまのやつをその上に積み重ねてやったらどうか、こういう趣旨でございます。
　その中に二つ問題がございまして、その定額部分の財源は何でやるのかということについては、一般消費税を当てに提言しているわけでございます。これはなかなか実現がむずかしいわけでございます。
　それから、これは二問目の問題とも関連するわけでございますけれども、われわれはその一元化の方向に向かって一体どういうふうな手順でやったらいいのか。問題点はほとんど出ているわけでございます。恐らく改めてどういう状況にあるかということはやるでございましょう。それをどのようにして較差を縮めてやっていくのか、そのときの善後措置はどういう具体的な方法があるのか。望ましい姿をいま言うことは簡単でございますが、もし白紙でこれから皆年金制度をつくるというのであれば、恐らくいろいろな案ができると思います。しかし、利害関係者がもうこれだけでき、それぞれの責任とそれぞれの考えに基づいて長年やってきた問題の利害調整の問題でございます。したがって、あるべき方向は恐らく問題はないと思います。それを不満なく、各年金受給者、それから負担者にも納得してもらうような手順、そのときのそれぞれの調整に伴う具体的な調整措置をどうするか、ここが一番むずかしいのでございます。これについてはまあ何も出ていないと言っても私は差し支えないと思うのでございます。まさに一番むずかしいのはその点であろうと私は思っておるのでございます。

○米沢委員　その長期展望懇談会ですか、そこでいま手順等を検討してもらう、一体結論は、めどはいつごろ出してもらい、その結論については次の大改正に入れるのか入れないのか。それで、その大改正はいつごろやる予定なのか。その二点をはっきりしていただいて、次の質問に移りたいと思います。

○村山国務大臣　私たちは、いまとりあえず厚生年金をやっているわけでございますけれども、厚生年金で問題点になるのは、恐らくこれから三、四十年後が一番大きな問題点になると思います。あるいは若干それ以前になるかもしれません。したがいまして、私たちがいま問題意識として持っておりますのは、急いで粗っぽい議論を言うものではなくて、精緻な実行可能な案をお願いしているわけでございます。
　それとは別に、五年ごとに再計算が行われていることは御承知のとおりでございまして、その五年ごとにどういうふうになっているかという問題、現在やっておるのは緊急措置でございます。いろいろな段階で本当に長期的なもの、それから再計算の問題、臨時の問題と、こういうふうに問題の緊急度に応じましてそれぞれ御検討を願っておるということでございます。（「要するにはっきりしていないということだ」と呼ぶ者あり）

○米沢委員　やじが出たように、確かに何を言うているのかわかりませんね、これは。そういう意味で、改めて懇談会をつくって検討していただく。手続を検討することはわかったけれども、そのめどが実際わからない、次の財政再計算期についてどういう問題を取り上げようかということも余りわからない、それを六十年にやるのか五十九年に引き寄せてやるのかもわからない、みんなわからないということですか。

○村山国務大臣　年金の問題でございますから、各年全部連続しているものでございます。話は年金であるわけでございます。したがいまして、それぞれの段階でその問題点をとらえながらやっていくということでございます。それはわれわれとしてもできるだけ早く結論が出ることを望みますけれども、問題のむずかしさは私たちも十分承知しているわけでございますので、本当に精力的にお願い申し上げ、できるだけ早いところ答申をいただきたい、かように考えているわけでございます。

○米沢委員　厚生大臣の話を聞いていると、どうも全然進まないということがわかったような気がします。そういう意味で、こういう国庫負担をどうのこうのという議論をされる前に、先ほどから言いますように、もっと将来像に向けて積極的に動いてもらいたい。年金制度も八つに分立する、みんなばらばらだ。そこらを横断的に見て、公平にながめる目がない。総理大臣、ぜひ横断的に見ながら、それをおっしゃるような年金の一元化に向ける、あるいは較差の是正に向ける、そういう目を一体どこにつけていただくのか、どういうふうに総理は考えていらっしゃるのか、その点についてちょっと総理の所信を聞かせてもらいたいと思います。

○鈴木内閣総理大臣　先ほど来米沢さんと厚生大臣の論議をトレースして私も聞いておったのでありますが、年金制度の一元化に向かって、またその年金制度のあるべき姿というものは制度審その他からも出ておる、問題はそれを実現するための具体的な手順なりその措置をどう進めるか、こういう問題をこれから詰めていかなければいけない、こういうことを厚生大臣も言っておるわけでございます。
　私は、高齢化社会が急速に到来しておりますこの状況下におきまして、現在の八つに分かれておる制度の中における合理的でない面の改善を進めながら、その較差を是正しながら、一元化に向かって早くこれの促進を図るようにしなければいけないということで、当委員会等におきましても、一元化に向かってやるんだ、そこに向かって努力をするんだということを申し上げました。
　政府におきましては、そういう具体的なこれからの進め方、その内容等をどう詰めていくかという問題につきまして、鋭意真剣に努力をしてまいりたいと思います。

○米沢委員　どうも不満足でありますけれども、時間がありません。
　次は、医療費の三％の財政削減、ゼロシーリングに向けて、厚生省が今度医療費を三％削ろうという方針を立てられておられるそうであります。過剰診療だとか、不正請求とか、医療供給側の自覚あるいは指導、監査の強化、そういうことで千百七十億を削減しようということでございますが、一体こんなのは計算ができるのですか。算出の根拠をまず示してもらいたい。
　もう一つは、そういう削減の可能性があるのかどうか、そのことをはっきりしてもらいたい。
　そして、老人保健法の成立そのものでちょっと国庫負担が浮きますよね。この分もその三％の中に入っているのかどうか、明らかにしてもらいたい。
　それから、さきの国会で医療法の改正というものが一部出てまして、もう出てくるんじゃないかなと思っていましたけれども、いつの間にかなくなってしまった。確かに、医療費の適正化対策として医療法を改正するのはけしからぬと医師会の方はおっしゃっていますけれども、地域医療の大事さというものは私は医師会も理解があると思うのですね。そういう意味では、医療法を改正することによって結果的には医療費の適正化に資する部分がたくさんある。この医療法の改正は一体どうなっているのか。
　その四点を簡単にさっとやってもらいたい。