行財政改革に関する特別委員会

昭和五十六年十月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　小渕　恵三君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　藤波　孝生君　理事　三塚　　博君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　正木　良明君　理事　大内　啓伍君
　　　　　　天野　光晴君　　　稻村左近四郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　加藤　六月君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　梶山　静六君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　澁谷　直藏君　　　　竹下　　登君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　上原　康助君　　　　沢田　　広君
　　　　　　関　　晴正君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　森井　忠良君　　　　安井　吉典君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　横山　利秋君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　四ツ谷光子君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　　　　　　　　通商産業大臣　　田中　六助君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　藤尾　正行君
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　鯨岡　兵輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　総理府臨時行政
　　　　　　　　調査会事務局次
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　小松　国男君
　　　　　　　　運輸省船舶局長　野口　　節君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　海上保安庁次長　勝目久二郎君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　久子君
　　　　　　　　建設省計画局長　吉田　公二君
　　　　　　　　建設省都市局長　加瀬　正蔵君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小林　悦夫君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　柴田　知子君
　　　　　　　　総理府人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　熊澤　二郎君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（臨時行政調査
　　　　　　　　会会長）　　　　土光　敏夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（臨時行政調査
　　　　　　　　会会長代理）　　圓城寺次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　理事長）　　　　野村　一彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　専務理事）　　　倉本　昌昭君
　　　　　　　　行財政改革に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　英雄君　　　　　玉沢徳一郎君
　　森井　忠良君　　　　　中西　績介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　績介君　　　　　森井　忠良君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　隆君　　　　　鹿野　道彦君
　　森井　忠良君　　　　　関　　晴正君
　　横山　利秋君　　　　　竹内　　猛君
　　正森　成二君　　　　　四ツ谷光子君
　　小杉　　隆君　　　　　中馬　弘毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　晴正君　　　　　森井　忠良君
　　竹内　　猛君　　　　　横山　利秋君
　　四ツ谷光子君　　　　　正森　成二君
　　中馬　弘毅君　　　　　小杉　　隆君
　　　　—————————————
十月二十二日
　福祉、教育の補助金削減・一括改悪反対等に関
　する請願（安藤巖君紹介）（第三一四号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第三一五号）
　同（浦井洋君紹介）（第三一六号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三一七号）
　同（金子満広君紹介）（第三一八号）
　同（栗田翠君紹介）（第三一九号）
　同（小林政子君紹介）（第三二〇号）
　同（榊利夫君紹介）（第三二一号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第三二二号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第三二三号）
　同（辻第一君紹介）（第三二四号）
　同（寺前巖君紹介）（第三二五号）
　同（中路雅弘君紹介）（第三二六号）
　同（中島武敏君紹介）（第三二七号）
　同（野間友一君紹介）（第三二八号）
　同（林百郎君紹介）（第三二九号）
　同（東中光雄君紹介）（第三三〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第三三一号）
　同（藤田スミ君紹介）（第三三二号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第三三三号）
　同（正森成二君紹介）（第三三四号）
　同（松本善明君紹介）（第三三五号）
　同（三浦久君紹介）（第三三六号）
　同（三谷秀治君紹介）（第三三七号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第三三八号）
　同（村上弘君紹介）（第三三九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三四〇号）
　同（四ツ谷光子君紹介）（第三四一号）
　同（渡辺貢君紹介）（第三四二号）
同月二十六日
　国民本位の行財政改革実現に関する請願（安藤
　巖君紹介）（第三六四号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第三六五号）
　同（栗田翠君紹介）（第三六六号）
　同（小林政子君紹介）（第三六七号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第三六八号）
　同（辻第一君紹介）（第三六九号）
　同（寺前巖君紹介）（第三七〇号）
　同（中路雅弘君紹介）（第三七一号）
　同（林百郎君紹介）（第三七二号）
　同（東中光雄君紹介）（第三七三号）
　同（藤田スミ君紹介）（第三七四号）
　同（正森成二君紹介）（第三七五号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第三七六号）
　同外一件（村上弘君紹介）（第三七七号）
　同（四ツ谷光子君紹介）（第三七八号）
　同外一件（渡辺貢君紹介）（第三七九号）
　行政改革の断行に関する請願（岡田正勝君紹
　介）（第三八〇号）
　同（神田厚君紹介）（第三八一号）
　同（木下敬之助君紹介）（第三八二号）
　同（小渕正義君紹介）（第三八三号）
　同（佐々木良作君紹介）（第三八四号）
　同（玉置一弥君紹介）（第三八五号）
　同（中井洽君紹介）（第三八六号）
　同（西田八郎君紹介）（第三八七号）
　同外一件（林保夫君紹介）（第三八八号）
　同（部谷孝之君紹介）（第三八九号）
　同（横手文雄君紹介）（第三九〇号）
　同（米沢隆君紹介）（第三九一号）
　同（阿部昭吾君紹介）（第四三四号）
　同外一件（菅直人君紹介）（第四三五号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第四三六号）
　同外二件（林保夫君紹介）（第四三七号）
　同（市川雄一君紹介）（第四七一号）
　同（鈴切康雄君紹介）（第四七二号）
　同（田中昭二君紹介）（第四七三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一
　環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の
　特例措置に関する法律案（内閣提出第一号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————

○金丸委員長　これより会議を開きます。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案について、臨時行政調査会会長土光敏夫君及び臨時行政調査会会長代理圓城寺次郎君に本日参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————

○金丸委員長　それでは、まず土光参考人から御意見を承ることといたします。土光参考人。

○土光参考人　臨時行政調査会の会長をいたしております土光でございます。
　本日は、行財政改革特別委員会に出席いたしましてごあいさつを申し上げ、かつまた行政改革につきます所信の一端を申し述べる機会を与えられましたことにつきまして、厚くお礼を申し上げます。
　委員各位におかれましては、いわゆる行革関連特例法案を初め、広く行政改革のあり方について、大所高所のお立場から連日御熱心な御審議をいただいておることに対しまして、臨時行政調査会会長といたしまして、また国民の一人といたしまして、深く敬意を表する次第であります。
　さて、わが国は、明治以来約百年余り、戦後の廃墟から三十数年の間に、社会的、経済的に目覚ましい発展を遂げてまいりました。これはひとえに、すべての国民の一致したたゆまぬ努力の結晶ともいうべきものであります。
　しかし、近年、内外の諸情勢は大きく変化いたしまして、わが国は今後、人口構成の高齢化、エネルギー資源の制約等多くの困難を克服しつつ経済の発展を図り、社会の成熟化の進展と先進国家としての国際的役割りの増大に対応していくことが要請されているところであります。しかも、いまや財政は、国債残高八十二兆円にも及ぶ赤字を抱え、猶予を許さない深刻な事態に立ち至っておるのであります。このような状況では、新たな時代に対応した国民的、国家的課題に機動的、弾力的に対応することは不可能であります。資源エネルギーの乏しいわが国が、国際社会におきまして名誉ある地位を占めていくには、官民一体となって社会経済全体の創造性と活力を高めることが急務であります。
　いま臨時行政調査会が設置され、国を挙げて行政改革に取り組むということは、長期的展望に立って新たな時代を切り開き、今後の日本の繁栄と安定の基礎を築くことになるのであります。このような考え方のもとに政府の行財政改革にかける決意を確認しつつ、私は、当調査会会長をお引き受けいたしまして、増税なき財政再建、国、地方を通ずるわが国行政全体の抜本改革に微力を尽くしているわけであります。
　もとより行政改革の本旨は、単に財政再建策を検討することではなく、行財政の惰性的運用を打破し、新たな時代に対応した国民的、国家的課題を担い得る行政の制度及び運用を構想し実現することにあります。しかしながら、財政再建を初めとする行財政の難局の打開と立て直しが現下の急務であることにかんがみまして、また同時に、政府からもこれにつき緊急の答申を求められましたので、まず財政支出の思い切った節減と行政の合理化、効率化を緊急の課題として取り上げたわけであります。調査会といたしましては鋭意審議を尽くしまして、去る七月十日、緊急に着手しなければならない措置を行政改革に関する第一次答申として取りまとめ、内閣総理大臣に提出し、国会にも御報告申し上げたところであります。
　私は、今回の答申を今後の本格的行政改革を推進するための突破口になるものと考えております。今回の措置は、いわば緊急の外科手術であります。産業活動や国民生活の各部門に何がしかの痛みを与えることは避けがたいところであります。しかし、これは新たな時代に向けた新しい国づくりに伴ういわゆる産みの苦しみともいうべきものであります。このような考えに基づきまして、当面、国民の皆様に財政支出の節減に伴う痛みに耐えていただくことをあえてお願いしたわけであります。
　私は、わが国の将来に思いをいたしますならば、答申が言わんとする趣旨については、必ずや国会を初めとして国民の皆様の大方の御賛同が得られるものと確信するものであります。
　政府におかれても、本答申の趣旨にのっとり、当面講ずべき措置を取りまとめられ、いわゆる行革関連特例法案を初めとする関係法律案を国会に提出されたところであります。国会におかれましては、国権の最高機関たるお立場におかれまして十分御審議をいただくとともに、これらの改善措置ができるだけ速やかに実施に移されるよう、さらに一段の御尽力をいただくことを強く期待するものであります。
　次に、この機会に、当調査会の審議状況及び今後の検討方針について御報告させていただきたいと存じます。
　当調査会は、去る九月から行政改革の本番ともいうべき基本的課題につきまして本格的な検討に着手いたしました。すなわち、行政の果たすべき役割りといった行政改革を実施する際の物差しともいうべき基本理念を初めといたしまして、行政組織、国と地方の機能分担、特殊法人などのあり方につきまして根本的な見直しを行い、抜本的改革案を答申いたしたいと考えております。これらの検討課題については、当調査会の終期である昭和五十八年三月を待つまでもなく、来年六月、七月に予定しておりまする基本答申にできるだけ多くの具体的な改革方策を盛り込むこととしております。なお、審議の進展状況によりまして、一部の事項につきましては中間答申を提出することも考えてまいる所存であります。
　本日は、第一次答申の起草委員をお願いいたしました圓城寺会長代理も出席いたしておりますので、答申の考え方なり審議状況などにつきまして、御質問をいただきますならばお答えしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　これで私のごあいさつは一応終わったのでありますが、一言付言させていただきますならば、私が老骨にもかかわらず臨調の会長をお引き受けいたしましたのは、このままでは日本の将来は、非常に問題が切迫しておる、西欧先進国の例から見ましても遠からずにっちもさっちもいかなくなるという状況であろうかと思うのであります。しかし、もしわが国がいま国の歩みを変えるならば、十分これに対しては対応できる時間があると思うので、鈴木総理も全力を尽くして行革の実行に邁進すると確約していただいたのであります。今回の臨調の仕事は国家に対するわれわれの最後の御奉公と考え、全力を尽くしたいと思いますが、何とぞ全面的な御支援を重ねてお願いいたす次第であります。どうぞよろしくお願いいたします。拍手

○金丸委員長　どうもありがとうございました。
　土光参考人には、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございました。御退席いただいて結構でございますから、御退席を願います。ありがとうございました。
　次に、圓城寺参考人の御意見は、委員からの質疑にお答えを願う形で承ることといたしたいと思います。
　　　　—————————————

○金丸委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安井吉典君。

○安井委員　いま土光会長からのごあいさつがございましたが、圓城寺さんともどもきょうは御苦労さまです。大事なお仕事の中で一生懸命にやっておられることに敬意を表したいと思います。本当はもう少し土光さんのお話を質問に答える形で伺いたかったわけでありますが、残念ながらお帰りになりましたので、圓城寺会長代行へのお尋ね、こういうことでお願いをしたいと思うのであります。
　いま土光会長から、こういう状況が続けば日本はもうにっちもさっちもいかなくなってしまうという言葉が最後にありました。にっちもさっちもいかないような状況にまで持ってきたその責任はどこにあるのかということについて、この答申は少しも触れてないわけでありますが、そういうような問題について臨調の中でお話し合いが行われたのかどうか、その点からまず伺いたいと思います。私どもにしてみれば、自民党の長期政権がずっと続いてきているという中に起きた今日の状態であると思うのでありますが、その点いかがですか。

○圓城寺参考人　お答えいたします。
　このにっちもさっちもいかなくなったということは実は財政に出てきておる。諸外国に比較いたしましても、日本の経済はいろいろな点で非常に好調にまいっておる。もちろん問題点はないわけでもありませんが、ただ財政に問題がある。そうしますと、財政にどうしてそういう問題が出てきたかということが御質問の御趣旨だと思います。それに対してお答えしたいと思いますが、実はこの点について答申にも触れております。
　やはり文教あるいは福祉の点で制度的に整備されてきた関係で、そういった経費の問題。もう一つ私が申し上げたいのは、石油ショックがありまして、昭和五十一年ごろ石油ショックから立ち上がる過程において非常に需給にギャップができて、国民経済が非常に困難な状態に置かれた。そういったことから、どうしても公債を発行してこの点を救済しなければならぬということで、公共投資の形で膨大な公債を発行した。それでも間に合わなくて特例公債も出した。私は、実はこういった政策をとったことは間違いだとは言いません。しかし、現実の問題として膨大な公債が発行されて、それで八十二兆になる。そうしますと、財政が全く弾力性を失ってきたばかりではなしに、このまま放置していけばインフレにもなりかねない。そういう事態をどうして打開するか。それで、行財政改革ということを言われておりましたが、行政の機構、運営を改善すると同時に、財政支出の中でむだなものを排除して、早く財政再建に乗り出すということが必要だというふうに考えておりますので、それで御了承願いたいと思います。

○安井委員　ここで圓城寺さんから、自民党の政権の中で起きた事態であるからどうのこうのというお答えを得ようとは思いません。しかし、私がこの質問を申し上げたのは、さっきの土光さんのお話に触発されたわけでありますが、痛みを国民に分かち合わなければいかぬ、こう言われながら、だれの責任においてこういう事態が起きたかということについての反省が政府にないものですから、国民がぴんと来ない。そういう状況があるものですから、あなたからきちっとした答えをもらうことは水かけ問答になりますからやめますけれども、そのことをこれからの問題解決のための大事な問題だということで申し上げたかったわけであります。
　そこで、まず伺いたいのは、第一次答申がなされましてから鈴木内閣でそれらの対応をいまの一括法案なり、来年度予算のゼロシーリングなりで進められつつあるわけでありますが、その鈴木行革の進行について臨調としてはどうお考えなのか。満足しておられるのか、もう少し何とかしてほしいというお考えがあるのか、その点を伺います。

○圓城寺参考人　実はこの点につきましては、広範囲に検討しなければなりませんので、臨調としてはまだその点の検討はしておりませんけれども、九月の二十日過ぎだったと思いますが、主計局の方の担当官に聞きましたら、大体臨調の枠組みに沿っておる。特例法案も出たことだし、われわれの精神はかなえられておるのじゃないか。ただ、実際この問題は予算編成をしてみなければわからない点があります。ですから、この問題は予算編成をしてみた後でお答えするのが本当だと思いますが、いままでの姿勢については、われわれ臨調の答申の線に沿ってよくやっておるというふうに考えております。

○安井委員　それではまた、予算編成が済んだ段階で評価をさらに承るような機会を持ちたいと思います。
　そこで、今度の答申を拝見いたしますと、あれを削れ、これを抑えよという具体的な提起がたくさんあるわけでありますが、その措置をなさる場合の政策選択の優先順位についてどういうふうなお考えで進まれたのか、その点を伺います。

○圓城寺参考人　非常にもっともな御質問だと思いますけれども、ここで行政各般にわたって意見を出しておりますので、これについて優先順位をつけて云々ということはなかなか不可能なことでありますので、いまどこに優先順位をつけて——要するにむだを排除するという点から出た問題ですから、優先順位とはなかなかもっともな質問でありますけれども、どこに優先順位をつけたかということは申し上げられないと思います。

○安井委員　私が申し上げたいのは、福祉や文教等がやたらに切られてしまっているわけですね。そして、財界に関係のありそうなところは温存されておるかっこうになっておるところに、いまのような疑問を感じたわけであります。私の方で要求して、各省庁から来年度の概算要求についての削減額の表を出していただきました。合計してみますと七千八百七十二億七千万円になります。この七千八百億円のうち、厚生省の削減額が何と六千百七十六億円です。全体の七八・三四％になります。その次に多いのは農水省ですね。農水省が五百十九億円、文部省が四百九十九億円です。あとはみんな十何億円台、あるいは建設省などは二億一千万円です。ですから、削減、削減と言っているけれども、何のことはない、厚生省に全部しょわせてしまっている。続いて農水、文教、こういっているわけです。ですから、優先順位のことは別に考えなかったとおっしゃるけれども、あらわれてきた結果がこういうことになっていて、何かここだけを目のかたきにされてやられたんじゃないかという気がするのですが、どうですか。

○圓城寺参考人　そういういまの御質問のような批判は私も非常に聞いております。実は答申を作成する段階においてもそういう御意見を聞いておりますので、この点について申し上げたいと存じますけれども、私どもが行政改革の案をつくるに当たっては聖域なしということで取り組んでおりますが、ただ、いわば聖域扱いにした点がございます。それは何かと申しますと、補給金の一括削減の中に生活保護費等は除くという文句を私は起草の段階で入れました。ですから、そういうことを考えてみても、福祉の切り捨てということに重点を置いてわれわれは案を作成したということはないと御了解を願いたいと思います。これは相当の金額になりますので……。

○安井委員　いずれにいたしましても、どういうお気持ちでおやりになったのかは別として、最初からお話がありましたような福祉や文教のお金がふえたのが財政危機の原因だというとらえ方をなさっているそのことが、微に入り細に入り福祉と文教、農業には切り刻んでいるというような印象を受けるわけです、この中身を見ますと。その他の部門についてはあっさり触れられている。通産省のことなどにはほとんどノータッチで過ぎておられる。そういう点に一つの問題があると私は思いますので、いまのようなお尋ねをしたわけです。
　そこでもう一つは、この間鈴木総理大臣の施政方針演説を聞いておりましたら、この臨調第一次答申の中にある言葉、行政改革の方向として「国内的には「活力ある福祉社会の実現」、対外的には「国際社会に対する貢献の増大」」という言葉をそのまま使っておられるわけです。ところが、その前に各部会報告が行われているうち、第一専門部会中間報告の中では、国内的にはというのは同じ「活力ある福祉社会の実現」という言葉を使われておりますけれども、対外的にはというところには「国際社会に対する平和的貢献」ということになっているわけですね。ところが、答申の方にも、ずっと後の説明のところにはこの言葉はあります。ありますけれども、一番大事な、肝心の、総理大臣が施政方針演説などにお使いになるキャッチフレーズのところには、平和的貢献というのはなくなってしまっているわけですね、「国際社会に対する貢献の増大」という言葉で。平和的という三字を私たちは非常に大切だと思うのですが、そのいきさつをちょっとお聞かせください。

○圓城寺参考人　私は国際社会に対する貢献で、つまり軍事的貢献なんということはあり得ないことだと思います。したがって、私は起草委員をしたわけでありますけれども、要するに経済的な観点で貢献する。そこで平和的という字を取ったのですが、しかし本文の中には、安井先生御指摘のように明白に書いておりましたように、これはそのことは部会報告と全く違っていない。いきさつとして申し上げればそういうことなんです。ですから、平和的貢献、これはもう間違いないことでありますから、十分誤解のないようにお願いします。

○安井委員　この文章の中に、後の説明のところには書いてありますね。それはありますけれども、大体名は体をあらわすというように、問題は表題ですよ。その中で平和的貢献という言葉がすっと消えてしまったということに、私たちはどうも臨調答申の何か基本的な性格の一部があらわれてきているような気がしてならぬわけです。いまの弁解だけではどうも私たちは納得ができないわけであります。なるほどいろいろな貢献の仕方がありますけれども、同じ経済の貢献にしても、いま韓国との六十億ドルの問題もありますよね。あるいはいろいろな国との経済協力でも、平和的なという言葉があるとないとで違ってくるわけですね。そういうような意味合いでも、この点重大な問題だというふうに私は思うわけであります。
　そこで、緊急に取り組むべき改革方策としての第一次答申でございますが、先ほどの土光さんのお話にもありました増税なき財政再建というのが中心目標だというふうに私どもも受けとめるわけであります。ところが、この増税なき財政再建というのは、五十七年度の予算編成だけのものなのか、それとも五十八年度もずっと続くべきものというふうにお考えなのか。ずっとといったって少なくとも三年間財政再建期間があるわけですからね、そうなのか。その辺が政府の答弁があいまいなものですから、この間うちからいろいろやりとりをして、中曽根長官などは大分きちっとした言い方をなさっていられるようでありますけれども、臨調のこのときのお気持ちはどうなんですか、それを伺いたいと思います。

○圓城寺参考人　お答えします。
　行政改革をやる場合にいろいろの考え方、やり方はあると思うのです。一つは歳出を切る面、今度歳出削減だけじゃないかという御批判もありますけれども、歳出を切るということは、やはり行政のあり方に対して検討する機会を与えるというようなことにもなります。
　そこで、その点は別にしまして、私はこの問題は当然本日御質問があろうと思いまして、この間、委員の正式な会合ではないのですけれども、休憩時間に、私は、こういう質問が出たら、行政調査会としては、行政改革に取り組んでおるのでありますから、やはり増税を考えて行政改革をやるというようなことはとうてい考えられないことで、増税はしない、できたら減税する、そういった気構えで取り組んでいる、そういうふうに答弁したらどうかという話をしましたら、皆さんもそうですね、こういうことなんです。
　それからもう一つ申し上げたいと存じますが、最初に申し上げたことですけれども、増税を考えて行政改革というものは、これはできません。と申しますのは、やはり歳出を削減することによって政策の見直しをしてもらうという効果があるだろうと思うのです。ですから、昭和五十八年度も五十九年度もやはり増税をしないということで行政の姿を見直してもらうというやり方、これは私の私見ですが、そういう意味を持っているものだのと思うのです。そうなりますと、実はおまえそんなこと言ったって必要な経費を削られては困るよといういわゆる各論反対的な意見が出ると思いますが、現在の時点において、この財政の窮迫した折に行政改革をするということは絶好の機会ですから、いわゆる増税ない財政再建ということで行政改革をやるのが本当だと私は思います。私は増税をいま考えておりません。余り増税論議をされるということはちょっと迷惑だ、こういうふうに思います。

○安井委員　臨調のお考えはそれでわかりました。ただ、具体的な論争ということになると、これは政府との間にやらざるを得ないわけでありますが、きょうの私に対する答弁をつくる内論の話し合いまでここで明かしていただきましたから、答弁のその基礎になる臨調のお考え方というのだけは一応理解ができたと思います。
　問題は、政府がどうするかということでしょうね。ですから、土光会長は、答申どおり完全実施すれば増税どころか所得税の減税も可能になる、こういう記者会見での話がありますね。それはそこまで受けとめておいていいわけですね。

○圓城寺参考人　実際問題として、私も経済問題、財政問題には非常に関心を持っておりますから、増税ない財政再建はなかなか容易でないという、そういう考え方は大いにあり得ると思いますけれども、われわれの気構えとしては、やはり増税ない財政再建ということで行革に取り組んでいるということを申し上げたいのです。
　それからもう一つは、この話は私個人だけですが、なかなかむずかしい問題があるのだけれども、やはり歳出を抑制することによっていままでの行政を見直してもらう。実は、五十七年度予算ではゼロシーリングですけれども、行政改革に反対する学者もゼロシーリングはいいということを私に言うのです。それはゼロシーリングをすることによって、いままでの行政のあり方を考え直してみるという効果があるのです。そうしますと、やはり安易に増税に頼るというような考え方で財政再建をすると、本当の行政改革というものができなくなるおそれがあるということで、これは私の考え方です。
　しかし、なかなかむずかしい問題だと思うのです。現実に私が予算編成をするわけでもないし、実際いろいろな今後の経済情勢の変化もありますから、本当に増税ない財政再建ができるかどうか、いまの時点においていばってみても、情勢が変わればどうなるかわからない。ですから、気持ちとしては、あるいは方針としては、そういう方針で行政改革に取り組むべきものだ、これが私の考え方です。

○安井委員　税金と同じようなものとして国民の側で受けとめているのは公共料金なんですが、今度の政府の予算編成がこれから行われる段階でいろいろな問題が出てくると思うのですけれども、たとえば国鉄の料金の値上げも大体決まっているようだし、国立大学の授業料の値上げはこの答申の中にも響いてあります。私立大学の授業料も上がりそうだし、消費者米価もどうも上がりそうだという。空港の使用料だとか公共下水道に対する利用者の負担も拡大されそうだというし、こういうような公共料金の値上げは、増税なきという言葉の中に入らないのですか。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
つまり、増税なき財政再建という中に、単なる税金だけじゃなしに、それに類するものも一緒に含めてお考えになっていたのかいないのか、それを伺います。

○圓城寺参考人　そこまで考えておりませんが、しかしこれについては、実は正直なところ、いろいろのことを言う方がおります。要するに、この問題はだれが負担するのが適当かという問題であろうと思うので、増税問題とは関係ないと私は思うのです。と申しますのは、財界の一部の人の中には、私に対して、租税特別措置を廃止せよというのは、これは負担が増になれば、それもやはり増税じゃないかということを言う人もいるわけですよ。ですから、そういうことによって国民の負担が増しても、それはどこで負担されるか、負担させるのが適当かという問題であって、われわれの言う増税なき財政再建の中でその問題を考えたということはございません。

○安井委員　租税特別措置等の問題は後でまた伺うことにいたします。
　次に伺いたいのは、臨調として五十七年度の財政の帳じりを合わせるための支出削減をお考えになる場合に、大蔵省の中期財政展望を基礎にしてお考えになったというふうに聞いているわけでありますが、どの程度の削減をすればいわゆる帳じりが合うとお考えになって作業をお進めになったのか、どうですか。

○圓城寺参考人　これは、実は私どもが予算編成をするわけではありませんが、しかし増税なき財政再建、ことに初年度の五十七年度は必ず増税するな、こういうことでありますが、その中期財政展望の中の二兆七千七百億ですか、これをやはり念頭というか、一応の目安といたしました。それで、われわれの第一次答申を忠実に守ってもらえれば五十七年度の予算というものは増税なしにできるものと考えております。

○安井委員　きょうは深い論議をする時間はありませんけれども、あの大蔵省の中期財政展望なるものは非常に水増しをされた、甘い目標でつくられています。それはもう御承知のとおりだと思います。税の見積もりだとかの問題もありますけれども、公共事業なども、いまの状況からは考えられないくらいな甘さで数字が設定されているということではなかったかと思うのでありますけれども、臨調の中で、そのようなあの資料の内容について検討はされたんですか、されなかったんですか。

○圓城寺参考人　臨調の性格としてこれを基本的に検討し直すということはなかなかむずかしい点もありますし、これはただ一応の目安です。一応の目安とした。一応の目安としたということは、詳細に検討してこれを目標にしてやればいいんだということではなしに、われわれとしては何か予算の帳じり合わせということではないわけで、要するに行政改革の委員会ですから、一応の目安としたということですから、詳細に検討した云々ということではもちろんありません。

○安井委員　それでは、この答申を実行する中で二兆七千七百億円は生み出されたという自信を持ってお書きになった、こういうことですね。

○圓城寺参考人　増税なしの五十七年度予算は編成できる、こういう見通しで答申しました。

○安井委員　そういたしますと、中期財政展望との関係はどうなんですか。