行財政改革に関する特別委員会

昭和五十六年十月十四日（水曜日）
　　　　午後一時二分開議
　出席委員
　　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　小渕　恵三君　理事　海部　俊樹君
　　　理事　藤波　孝生君　理事　三塚　　博君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　正木　良明君　理事　大内　啓伍君
　　　　　　天野　光晴君　　　稻村左近四郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　加藤　六月君
　　　　　　梶山　静六君　　　　木野　晴夫君
　　　　　　高村　正彦君　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　桜井　　新君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　澁谷　直藏君
　　　　　　竹下　　登君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　上原　康助君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　沢田　　広君　　　　森井　忠良君
　　　　　　安井　吉典君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　横山　利秋君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　東中　光雄君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　鈴木　善幸君
　　　　　　　　外　務　大　臣　園田　　直君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　村山　達雄君
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　　　　　　　　通商産業大臣　　田中　六助君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　藤尾　正行君
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖繩開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　原　健三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　総理府臨時行政
　　　　　　　　調査会事務局首
　　　　　　　　席調査員　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　　日本学術会議事
　　　　　　　　務局長　　　　　大濱　忠志君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　伊従　　寛君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局審議官　　古橋源六郎君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　石崎　　昭君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　和田　　裕君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　吉野　　実君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　福島　量一君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　外務政務次官　　愛知　和男君
　　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　　査企画部長　　　秋山　光路君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　柳　　健一君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　吉本　　宏君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　国税庁直税部長　吉田　哲朗君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省管理局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生省保険局長　大和田　潔君
　　　　　　　　厚生省年金局長　山口新一郎君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　入江　　慧君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　斉藤　成雄君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　若杉　和夫君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　杉山　和男君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　真野　　温君
　　　　　　　　中小企業庁次長　木下　博生君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　永光　洋一君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省計画局長　吉田　公二君
　　　　　　　　建設省河川局長　川本　正知君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　消防庁長官　　　石見　隆三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行財政改革に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　隆君　　　　　桜井　　新君
　　丹羽　雄哉君　　　　　高村　正彦君
　　湯山　　勇君　　　　　後藤　　茂君
　　正森　成二君　　　　　寺前　　巖君同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正彦君　　　　　丹羽　雄哉君
　　桜井　　新君　　　　　佐藤　　隆君
　　後藤　　茂君　　　　　湯山　　勇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一
　環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の
　特例措置に関する法律案（内閣提出第一号）
　　　　　————◇—————

○金丸委員長　これより会議を開きます。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺前君。

○寺前委員　まず最初に、防衛庁が進めておられますマイクロ中継施設の建設の問題についてお伺いをしたいと思います。
　青梅市に建設中の防衛マイクロ中継施設について、七月の初旬に保安林を伐採されるということが起こりました。これは森林法上違法だと思うのですが、どういうことになっているのか。違法だということになるならば、原状回復をさせるという処置をとらさなければならぬことになるというのが原則だと思うのですが、農林大臣の見解を聞きたいと思います。

○亀岡国務大臣　御指摘の保安林内における違反行為ということになるわけでありますけれども、これに対する監督処分の権限につきましては都道府県知事が持っておりますので、適切な処置が行われるように行政指導をしていきたい、こう考えております。
　詳しいことにつきましては、事務当局の方から説明を申し上げます。

○秋山（智）政府委員　お答えします。
　監督処分の中身には中止命令それから原形復旧命令、造林命令等がございます。これらのものにつきましては、先ほど大臣が御説明申し上げたとおり、都道府県知事の権限になっておりますので、私どもといたしましては、適切に行い得るように指導してまいりたい、かように考えております。

○寺前委員　適切だということは、一体現状がどういうことになっているのか。適切の中身は一体どういうことなのか、ちょっと説明してください。

○秋山（智）政府委員　当然原形復旧も入っております。

○寺前委員　そうすると、七月十日に東京都が工事中止命令を出した。ところが、その後コンクリートパイルが現地に運び込まれて、八月十九日から二十七日にそのパイルの打ち込み作業の工事が行われました。その一方で、八月七日に農水大臣あてに保安林解除の申請書が出されて、大臣の予告通知が九月の八日に出る。片方で中止命令が出る。適切な指導をしていきたいといま林野庁の長官は言われたけれども、そこには原状回復という問題も含んでいるのだとおっしゃるわけだけれども、一方でまた解除の作業が進んでいる。その解除の予告通知でいきますと、東京都は九月十八日に今度は告示をやっていますから、一カ月間の縦覧期間を経て十月十八日には取り扱いが決定する方向が出てくる。そうして、その後十日間ですか、従来の形式でいうと確定告示ということの路線が引かれることになる。この間に関係者から意見書が出ていないということになったら、その道にずっと行ってしまう。一方の作業の方だけが進んでいくことになるんではないだろうか。
　そこで、農水大臣に聞きたいのですが、ともかく違法行為としての中止命令が出た。そして、それに適切な指導をしなければならぬという方向それ自身において存在している。そういう中で、そういう告示を出しているのだけれども、ここには、現地の皆さんの意見によると、防災措置としてパイルを打ち込んだなどということを施設庁の諸君が言うけれども、あれは基礎工事をやっているんです、明らかに中止命令以後にそういう行為をやるというのはとんでもないひどいことをやるではないか、こういうことを言われているわけです。とすると、農水省としては、私は、その後やっていると言われているこの疑惑に対してはっきりさせるということが重要だと思うのです。
　同時に、このことの処置によってはとんでもない違法行為の上塗りをやるんだから、したがって、確定の時期が迫っているけれども、確定をするというようなことではなくして、悪質な問題として処置をしなければならぬことになると思うのだけれども、その点はどうなっているんでしょう。

○亀岡国務大臣　違法行為でございますので、森林法違反に該当することは明らかでありますので、そのような点いろいろ調査いたしまして、その実態を明らかにして、法に定めるところに従って厳重に処置するように林野庁長官に命じてございます。

○寺前委員　防衛庁の長官は予算委員会で川俣議員の質問に答えられて、こう言っておられます。保安林として指定されていることが判明したので、速やかに土砂の流出防止の措置を講じた上、工事を中止するんだ——土砂の流出防止の措置を講じた上と、こういうふうにあなたはおっしゃったけれども、現地の東京防衛施設局の諸君の釈明によると、こういうふうに言っています。現場には確かにコンクリートパイルを打ち込んだ、パイルそのものは本工事用のものだ、しかし、打ち込んだのは応急措置としてだけでは不安なので、地盤強化のために、すなわち土砂流出防止に役立つという現場判断でやった、結果的には中継所庁舎、鉄塔の基礎工事になっているが、打ち込んだ意図は土砂流出防備である、安全対策は幾らやり過ぎてもやり過ぎということはないはずだ——結果的には基礎工事になっているがと現場の諸君ははっきりそう言っているんです。違法行為でやったものは直ちに中止をするという謙虚な姿から出発しなければならないのに、理屈をつけてこういうことを言っているという態度について、あなたは一体どういうふうに感じられますか。

○大村国務大臣　お答えいたします。
　確かに予算委員会で先生御指摘のような御答弁は申し上げております。
　そこで、今回の工事についてでございますが、掘削した場所の土砂の流出防止措置のために役立つ工事といたしまして、地形の整形、砂利敷、盛り土下部の土どめ、そださくの設置等地盤を補強するためのくい打ち等の措置を行ったものでございまして、あくまで土砂の流出防止措置のために役立つ工事の一環として行ったものでございます。

○寺前委員　居直り的な態度がよくないと私は思うのです。行政改革を進める上において、まず謙虚に物事を見るという立場からしなかったら、ともかく来年度の予算を見ても防衛庁だけは別枠みたいにしてどんどん伸びていっているという事実から考えても、これは非常に重要な態度問題が含まれているから私はあえてこの問題を指摘したいわけです。
　防衛の中枢的機能ともいうべき指揮通信の充実のために昭和五十二年以来自衛隊の方で防衛マイクロ回線を、従来は電電公社の通信回線に依存しておったけれども、直接やっていくんだ、防衛上非常に重要な位置づけをしてやっている工事なんだからとやかく言うな、こういう態度であるとするならば非常に重要だから、農水大臣、あなたの所管の問題です。きちんとまず範をたれなければならない政府機関の中において法に違反をしてやっていることについては、適切だという一般論だけではなくして、厳正な態度でもって対処するというふうにはっきりさしていただきたい。特に現地の人は、自動的に保安林解除の告示はすべきでないですよということまであえて言っているのですから、確定告示を時期が来たからといってすぐにやるということはしませんね。その点を念を押しておきたいと思います。

○亀岡国務大臣　保安林というのは、国土を守り、民生安定のためにどうしても必要であるというところを指定をしてあるわけでありますから、これは条件が変化しない限り保安林の解除はいたすべきではない、こういうことで指導をいたしておるわけであります。それを何らのあれがなく、この保安林を伐採をするというようなことがあれば、これはもう違法行為でございますので、厳重に関係防衛施設庁の方にも連絡をいたしまして、そうして、もし違反の事実がありとすれば、先ほど林野庁長官から申し上げたような処置を講じさせなければならない、こう考えております。

○寺前委員　林野庁長官、確定告示を直ちにやるという条件下にはありませんね。

○秋山（智）政府委員　お答えします。
　ただいま東京都庁も細部にわたりまして実地調査をいたしておりますし、私の方も現地へ参りまして調査をしております。したがいまして、その実態を十分把握した上で厳正に対処したい、かように考えております。

○寺前委員　緊急の問題として、昨十三日の午後横浜市金沢区の米海軍鶴見石油廠小柴貯油施設でのジェット燃料タンク爆発事故というのが起こりました。その被害の状況について、これはどこでしょう、自治大臣が説明されますか。——消防庁長官に説明させてください。

○石見政府委員　昨日発生いたしました米軍の小柴貯油施設の火災の概況につきましては、現在までの段階におきまして、地元横浜市消防局からの報告によりますと、火災の発生は昨日の十二時七分ごろでございまして、発災場所は当該施設の六号タンクということに相なっております。このタンクは縦型の円筒のいわゆる地下タンクでございまして、最大貯油量は約三万二千五百キロリットル程度であります。発災時には航空機用の燃料が大体二万四千キロリッターぐらい貯蔵されておったようであります。
　消防隊の消火活動につきましては、火災を覚知いたしまして後、横浜市の消防局から、ポンプ車あるいは化学消防車を初めといたしまして合計約七十二台が出動いたしまして、約四時間後の同日午後四時十五分に鎮火をいたしております。
　出火の原因につきましては、これからの調査にまたなければならないわけでございますが、人的被害につきましては、消防に従事いたしました者二名が軽度の火傷を負ったということでございます。

○寺前委員　この貯油施設については、五年前の一九七六年八月二十六日の衆議院内閣委員会で私の同僚の中路議員が、米軍自身の調査資料に基づいてということで、タンクが旧軍の施設を引き継いだもので老朽化がひどく、構造上欠陥があり、壁に裂け目や穴があいていて、二十四基のタンクのうち満足なのは二基、残りはすべて大なり小なり修理を必要とするという報告を、その内部の資料から挙げて追及をしておられました。当時の防衛庁坂田長官は、国民の安全の立場から十分検討し、日米合同委員会の施設委員会などの機関に諮りたいと答弁をされております。
　その後どのような措置をとられたのか、御説明をいただきたいと思うのです。——防衛庁長官ですか。

○吉野（実）政府委員　お答えをいたします。
　そういうことがありましたので、施設庁といたしましては、日米合同委員会の下部機関におきまして安全対策をとるように申し入れをいたしまして、内容を具体的にはどの程度までか承知しておりませんけれども、工事を補強のためにやっておるという事実は確認しております。

○寺前委員　米軍の施設であっても日本の国内法を尊重するという責務があるはずです。国内では危険物の規制に関する法律やコンビナートの災害防止に関する法律などによって、タンクならば構造や消火設備、消火体制など細かくいろんな規定があります。当然これはやられているというふうに思うのだけれども、横浜市の消防局と米軍との間で、一体そこの問題についての調査をやられたことがあるのだろうか。横浜の消防局に聞いてみますと、事実上治外法権の状態に置かれていて実態がつかめず、いまのままでは手の打ちようがないということを常々指摘をしておりました。一体今日まで消防局との間でここの施設が点検をされたことがあるのでしょうか。これは消防庁ですか、自治大臣、御説明をいただきたいと思うのです。

○石見政府委員　お答え申し上げます。
　当該施設につきましては私ども横浜市消防局からの報告を受けておるわけでございますが、当該報告によりますと、御承知のように、去年の五月に横浜市消防局と在日米軍との間で消防相互援助協約を結んでおりまして、災害発生時には相互に援助するということを内容とした協定を結び、今回もこれに基づいて消防隊が出動したような状況であります。
　なお、ふだんの状況につきましては、御案内のとおり国内法が適用されていないわけでございますが、相互に消防力をこのように提供いたしますと同時に、必要に応じまして地元の市消防局と米軍との間で必要な情報交換をするよう努力をしておるということを伺っております。

○寺前委員　あなたのいまの話では、構造や消火の設備がどうなっているのか。そこのところは日本の国内法でこのごろ非常に厳しくなってきているのに、そこのところがどうなっているか、横浜の消防局ではつかめないんで、困っているんだ。周辺の住民の諸君から不安だということが出ているけれども、私らではどうもならぬのやということを常々言っておったのだけれども、そこのところはメスが入っているのかどうかということを私は聞いているのです。

○石見政府委員　どの程度の情報を市消防局が了知しておりますか、私どもまだ確認をいたしておりませんが、ただいま申し上げましたように、常日ごろ必要な情報の交換には当局としては努力をしておるというふうに承知しております。

○寺前委員　自治大臣、だからどういう構造——要するに国内法では厳しい構造がいろいろ指摘されるわけですね、消火体制をどうするとか、そういうことも含めて。そうするとそこの自治体が、米軍の施設だからといって住民に直接関係するのですから、どうしたって一緒になってそこの施設がどうなっているかということを調査しないと不安で仕方がないというこの問題に対して、私は、今度の教訓から見ても、そこにメスを入れるようにする必要があると思うのですけれども、共同調査をやるべきではないでしょうか。

○安孫子国務大臣　共同調査の必要性は私ども認めますが、法的権限がいまのところございませんので、この点については話し合いを持ってこれから進めるようにいたしたいと思います。

○寺前委員　そうすると、結局これからやろうということだ。あの坂田防衛庁長官のときに、このことがやはり問題になったのであります。そうすると、防衛庁長官、いま自治大臣はこれからやはりそれはやらにゃいかぬなということでやりたいと言われたのだけれども、結局前のあの段階から進んでいない、治外法権のままになっている。法的にはそうか知らぬけれども、やらなければならぬと自治大臣はおっしゃったのだけれども、防衛庁長官、これは一体どういうふうに今後やりますか。

○大村国務大臣　お答えします。
　施設、区域内の運営管理につきましては、公共の安全に妥当な考慮を払って米軍がみずから行っているところであります。貯油施設につきましても、米軍自身の安全基準に基づいて安全管理を行っているものと承知しております。
　なお、当庁といたしましては、周辺地域住民の生活の安全を考慮し、所要の措置がとられるよう、必要に応じ米側に申し入れを行っているところでありますが、今後とも米側との不断の接触を通じ、安全の確保に十分努めてまいりたいと考えております。
　なお、昨日事件の発生直後協議会の機会がございましたので、午後一時半米側に対して、今回の事件の発生に関しまして原因の究明と安全対策の確保を申し入れたところでございます。

○寺前委員　自治大臣は、消防の分野と相手さんとの間に法的にはないけれども、そこはやはり施設、構造その他について日本にはこういう国内法があるのだから、一緒になってそこがうまくいっているのかどうか、責任あるようにしておく必要があるということをお認めになったのだけれども、あなたは自治大臣のおっしゃったことについて、そうだと言われるのか、そんなこと必要ないとおっしゃるのか、そこはどうなんです。

○大村国務大臣　お答えします。
　そういう話し合いをすることは必要だと考えます。

○寺前委員　その次に、もう一つ聞いておきたいのですが、今回の被害の全容の調査、被害を受けた人に対して、あるいは自治体を含めて全面的にそれを補償するのは当然だと思うけれども、それについて防衛庁の長官はどう考えられるのか。
　もう一つ、住民はこのように今日まで不安のままに置かれているので、こんな施設は撤去してほしい、こういう意見を持っております。これについて、あなたは検討して米側に申し入れますか。