地方行政委員会

昭和五十七年三月十八日（木曜日）
　　　　午前十時七分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　利生君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　染谷　　誠君
　　　理事　宮下　創平君　理事　安田　貴六君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　松本　幸男君
　　　理事　大橋　敏雄君
　　　　　　池田　　淳君　　　　臼井日出男君
　　　　　　片岡　清一君　　　　北川　石松君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　竹中　修一君
　　　　　　中村　弘海君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　小川　省吾君　　　　部谷　孝之君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　三谷　秀治君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　世耕　政隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　消防庁長官　　　石見　隆三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部長　　　　大久保一男君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
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委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　　淳君　　　　　今枝　敬雄君
　　臼井日出男君　　　　　塩川正十郎君
　　田島　　衞君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　池田　　淳君
　　塩川正十郎君　　　　　臼井日出男君
　　小杉　　隆君　　　　　田島　　衞君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　　淳君　　　　　奧野　誠亮君
　　武田　一夫君　　　　　鈴切　康雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奧野　誠亮君　　　　　池田　　淳君
　　鈴切　康雄君　　　　　武田　一夫君
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武田　一夫君　　　　　鈴切　康雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴切　康雄君　　　　　武田　一夫君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　　淳君　　　　　金子　一平君
　　武田　一夫君　　　　　鈴切　康雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一平君　　　　　池田　　淳君
　　鈴切　康雄君　　　　　武田　一夫君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　田島　　衞君
　　　　—————————————
三月十日
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出第五四号）
同月十六日
　警備業法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六五号）
同月一日
　特別区の自治権及び財政権拡充に関する請願（
　金子満広君紹介）（第八六七号）
　同（榊利夫君紹介）（第八六八号）
　同（中島武敏君紹介）（第八六九号）
　同（不破哲三君紹介）（第八七〇号）
　同（松本善明君紹介）（第八七一号）
　同（小林政子君紹介）（第八七二号）
　同（柿澤弘治君紹介）（第九二二号）
　同（和田耕作君紹介）（第九六〇号）
　高校増設のため地方税財政制度改善に関する請
　願（小坂徳三郎君紹介）（第八七三号）
　小規模住宅用地の固定資産税、都市計画税の税
　額凍結に関する請願（三谷秀治君紹介）（第九
　五九号）
同月五日
　小規模住宅用地の固定資産税、都市計画税の税
　額凍結に関する請願（佐藤敬治君紹介）（第一
　〇〇二号）
　脊髄損傷者に対する地方行政改善に関する請願
　（神田厚君紹介）（第一〇四〇号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇四一号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（神田厚君紹介）（第
　一〇四二号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇四三号）
　特別区の自治権及び財政権拡充に関する請願（
　天野公義君紹介）（第一〇八四号）
　同（石原慎太郎君紹介）（第一〇八五号）
　同（越智通雄君紹介）（第一〇八六号）
　同（大塚雄司君紹介）（第一〇八七号）
　同（粕谷茂君紹介）（第一〇八八号）
　同（鯨岡兵輔君紹介）（第一〇八九号）
　同（小坂徳三郎君紹介）（第一〇九〇号）
　同（島村宜伸君紹介）（第一〇九一号）
　同（中村靖君紹介）（第一〇九二号）
　同（鳩山邦夫君紹介）（第一〇九三号）
　同（浜野剛君紹介）（第一〇九四号）
　同（深谷隆司君紹介）（第一〇九五号）
　同（与謝野馨君紹介）（第一〇九六号）
同月十日
　市街化区域内農地の宅地並み課税撤廃に関する
　請願（小林政子君紹介）（第一一八四号）
　地方公営交通事業の健全化に関する請願外二件
　（長谷川正三君紹介）（第一二一八号）
　特別区の自治権及び財政権拡充に関する請願（
　飛鳥田一雄君紹介）（第一二一九号）
　同（上田哲君紹介）（第一二二〇号）
　同（金子みつ君紹介）（第一二二一号）
　同（高沢寅男君紹介）（第一二二二号）
　同（山本政弘君紹介）（第一二二三号）
同月十五日
　高校増設のため地方税財政制度改善に関する請
　願（小林政子君紹介）（第一二七八号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び
　納付金に関する法律の一部を改正する法律案（
　内閣提出第一九号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三七号）
　地方財政に関する件（昭和五十七年度地方財政
　計画）
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
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○中山委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。部谷孝之君。

○部谷委員　先般、地方行政委員会におきまする自治大臣兼国家公安委員会委員長の所信表明の中でも示されたわけでありますが、行財政改革に臨む基本的な考え方についてまずお尋ねをいたしたいと思います。
　国と地方を通じまして、行財政の改革は今日、最大の政治課題であることは申すまでもないところでありまして、大臣も先般の所信表明におきまして、「長期的な展望のもとに行財政改革を推進し、地方自治の基盤の一層の充実を図ることが必要であります。」このように述べられておるわけでありますが、行財政改革に臨まれる大臣の基本的なお考えはいかがでありましょうか、まず御答弁をいただきたいと思います。

○世耕国務大臣　私は、行政を推進するに当たりまして、国と地方、両方ともやりやすい、いい結果が生まれるようなことがまず最大の前提条件だと思うのでございます。それに従いまして、今度は、国と地方の行政と財政をどういうふうにして進めていくか、このことが一つ問題になると思うのでございます。その場合に、行政の方は、できるだけ身軽で簡素で、しかも機敏に反応し得るような、速やかに処理ができるようなこと、これが必要だと思うのでございます。それから、その反面、その裏づけとしての財源の確保ということも、またどうしても不即不離のもののように私は考えております。
　そこで、もう一つのことは、地方行政というのは国の行政と違いまして、住民の人の一番身近なところにある存在でございますから、どうしても民意、住民の意思をそのままいろいろな形で敏感に反映していくのには、やはり地方自治体がそれだけの力を備えてこなければならない。そこで、地方自治体の事務、財源の再配分、つまり国からどれだけ分離して、国はどれだけ関与しないでも済むような方法で地方自治体の方にいろいろな権限とか仕事を分与できるか、そういうことを考えなければならないと思います。それによって、地方が自律的、自主的にいろいろなことがやっていけるような方向、この方向に向けてやはりこれからの地方行政というのはあるべきである、つまり国が持っているいろいろな関係各省の縦割り行政を地域でどれだけ総合化して、それを配慮しながら地方自治体の方で行うことができるか、これがこれからの大きな問題だろうと私は思うのでございます。
　いろいろむずかしいところはございますが、そういうことでございます。それに付随して、地方公共団体でも定員とか給与の適正化、こういうことをこれから図っていかなければならない、こんなふうなことを私は考えまして所信表明をしたわけでございます。

○部谷委員　行政改革は、いわば国民の身近なところで身近な行政主体であるところの地方団体、こういうもので行われることが行政の簡素化、合理化を図るゆえんでありまして、行政改革の趣旨に沿うものだと考えておりまして、いま大臣も大体そのような御見解をいただいたわけでありますが、そのためには、地方分権の立場に立った事務配分、これに基づく財源の再配分が行われなければならない。いま大臣も御指摘になったとおりであります。
　しかし、地方制度調査会におきましても、第九次以後累次にわたりまして行政事務、財源の再配分、そういう問題に関する答申が行われてまいりましたけれども、ほとんど実行されてこなかったばかりか、地方に対して事務はむしろ増大してきたけれども自主財源が拡充しない、こういういわば押しつけの姿勢がとられてきた、私はこういうふうに思うのであります。そういう点に立ちまして、地方分権の事務、財源の分配という問題につきまして、重ねて大臣の御見解をいただきたいと思います。

○世耕国務大臣　御指摘のように、地域によって、地方によっては、なかなか進まない点もあるかと思いますが、私はやはり地方分権の確立、地方と国との行政の見直し、財源の確保に基づくその適正な配分、こういう目標を強く掲げていって、それを進め、いろいろ困難な問題も横たわっているのですが、それを進めていくかいかないかということで、この問題は大きく今後とも変わってくるものと確信しているものでございます。

○部谷委員　そこで、五十七年度の地方財政対策についてお尋ねしたいと思います。
　五十七年度の地方財政の特徴は、昭和五十年の補正以来続いてまいりました財源不足額がゼロとなりまして、収支が均衡した、こういうところに大きな特徴があると思います。しかし、これも、地方財政の中身を見ますると、単独事業をある程度伸ばしておりますけれども、歳出をなるべく低く抑えております一方で、歳入の方は税収を高く見積もっておるのではないか、こういう懸念もあるわけでありまして、果たして収支が均衡し得るのかどうか。
　また、単年度では均衡したといたしましても、中長期的な展望に立って考えました場合に、五十七年度末には四十二兆円を超える巨額の債務を抱え、しかも、昭和六十五年度には交付税特会の借入金の償還のピークを迎える、こういうふうな状況のもとにあるのでありまして、地方財政は依然として厳しい情勢にあるというふうに言えると思うのでありますが、自治大臣は現下のこうした地方財政を、どのような認識を持っておられるのか、また、どのように地方財政の改革を進めていこうと考えておられるのか、この点についての御答弁を願いたいと思います。

○世耕国務大臣　五十七年度の地方財政は歳入歳出とんとんということで、たしか昭和五十年度以来初めてこういう計画が成ったということでございます。この地方交付税それから地方税の見通しは、五十七年度のあれを基準にしてこういう計画を立てたわけでございます。その計画は合っているかどうかという御質問もいただきましたのですが、これは五十六年度の経済それから景気の動向をもとにしまして、五十七年度をいろいろな統計数字で類推していったものでございまして、その限りにおいては、予想の母体となる基礎的な積算というのは、できる限りの正確さを期して行ったものでございます。
　ただ、これが、五十七年度で絶対確定的にこのとおりに数字がいくかということになりますと、この点は経済の見通しでございますから、絶対このままの数字でいくということは確言し得ないところでございますが、あの時点における基礎的な積算は、でき得る限りの最も正確を期したものに基づいて行われたものでございます。
　それから、地方財政は国に比べるとずいぶん豊かじゃないかというような御意見も、実はいろいろなところからあるわけでございますが、これは、単年度でこういうふうな数字になったというだけでございまして、このほかにいろいろな、従来からの借入金や何かの返済ということを考えますと、なかなかこのような結果には至らなかった、そういうこともありまして、まだまだ今後の地方財政の見通しというのはなかなか厳しいものがあると存じております。

○部谷委員　過去財源不足額が、四兆円が二兆円になり、二兆円が一兆円になり、今年度でゼロになった。そうした不足額を減していく努力がされたことは事実だと思いますけれども、従来のいろいろな操作の中で自治省が苦闘してきた歴史を顧みますときに、ここでゼロになったからこれでという感じを私も持ちませんし、自治省も持たれるべきでないというふうに私は感ずるわけでございまして、先ほど大臣御自身も御指摘になりましたように、これからもきわめて厳しい状態がまたさらに続いていくわけでありますから、それらの対応について誤りなくひとつ推進をしていただきたい、このように思います。
　次に、給与の問題でありますが、地方の行政改革を行う場合に、どうしても避けて通れないものといたしまして、地方公務員の給与問題と定員の管理の問題があります。この問題につきましては、昭和五十四年の秋に地方公務員のやみ給与だとかやみ手当だとか、そうした給与の不適切さ、あるいはやみ休暇、そうした勤務時間の不適正さ、そういうふうなことがクローズアップされ、指摘をされました。
　これらの多くの問題につきましてお伺いしたいと思うのでありますが、大臣、地方公務員の人事管理につきまして、基本的な御見解をまずお示しいただきたいと思います。

○世耕国務大臣　地方公務員の給与それから定員、その二つを取り巻いて、これは行財政改革の一番中心的なものになるわけでございますが、この方がうまくいかないと、ほかの行政、思い切った地方のための、住民のためのいい行政がなかなか進まなくなりますので、この面で自治省としては大変意を用いているところでございます。
　これは、局長の方からいろいろ詳しくお答えすることになると思いますが、われわれの方としては、各地方の団体に対して、できるだけ国家公務員の給与ベース、ラスパイレス指数を用いた給与ベースに近づけるような方向で、いろいろ進言したり指導したりしているところでございます。

○大嶋政府委員　ただいま大臣の方からお答えがございました。私ども、地方分権なりあるいは財源を地方へ付与するといったような場合に、高過ぎる給与であるとか、あるいは、必ずしも私どもそう思っておりませんけれども定員管理がルーズであるとか、そういうようなことがどうしても障害になってまいります。これにつきましては、やはりその問題点、どこにそういう問題があるのかということを一つ一つ探り出しまして、それを取り除くという努力がなされなければならないと思っております。そういった意味で、そういう問題点を探り出す、あとは各自治体それぞれの自律的な機能によってそれを正していただくということを原則としながら、私どもとしても適切な指導を進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。

○部谷委員　それでは、給与の高い地方団体に対してどのように対処をしてこられたか、給与の高い地方団体をどういうふうに見ておられるのか、どうあるべきだと考えておられるのか、そうしたことについて重ねてひとつお尋ねをしたいと思います。

○大嶋政府委員　地方公務員に対しましても、適切な労働の対価は支払われなければならないと思っております。先ほども申し上げましたように、一部に地方自治の進展を阻害する面があるというふうなことを申し上げましたが、私ども百五十三団体を選びまして、現在その一つ一つにつきまし七問題点を分析しておるという状況でございます。これが終わりますと、先ほど申し上げましたが、是正のための計画を立てていただくということになろうと思っております。
　すべての団体の職員の給与が高いというわけでございませんで、一部高過ぎる団体に対して適切な指導を進めてまいりたい。それが、自治省として把握をし、自治省として都道府県と一緒になって適正化を進めていくのが百五十三の団体であると現在考えております。

○部谷委員　自治省は、去年職員の給与実態を公表するように指導されました。給与実態の公表は、形式に流れて、ほとんどが実態隠しである、こういうふうに言われております。また、高い給与実態を持っている自治体の百五十三団体と、国を上回る退職手当支給団体に対して、異例とも言える個別指導を行われたわけでございます。これは、第二臨調の一次答申の提言を受けて実施されたと思うのですが、こうした結果を見ますときに、臨調の答申の趣旨が生かされておるのかどうか、私は疑問に思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。

○大嶋政府委員　給与実態の公表につきまして自治省といたしましては、その基準となります様式それから記載要領といったようなものを示したわけでございます。これはあくまでも基準でございまして、地方公共団体が公表を実施するに際しましては、その公表の趣旨に沿いましていろいろな創意工夫をしていただく、また公表事項の追加、あるいは表あるいはグラフといったようなものを用いるなりして、その地域の住民の方々に実態をよく理解していただく努力をお願いしたわけでございます。現在までのところ、都道府県、指定都市はすべて公表が何らかの形でなされておりますし、市につきましても八割以上公表されておると私ども理解をいたしております。
　その公表の中身が、あれで本当に実態がわかったのか、あるいはやみ的なものがあって、それを隠しておるのではないか、こういうような御批判なり御指摘も若干私ども受けておるところでございますが、公表の形式につきましては、この前は第一回でございましたから、今後ともいろいろな研究、工夫をこらす要があろうと思います。ただ、やみがあってそれを隠しておるのではないかというようなことにつきましては、私ども実態というものはわかりませんし、やみはないものだというふうに考えておるわけでございます。公表の趣旨が、その団体の職員の給与水準が地域住民の理解を得られるのか得られないのかというところにあるわけでございますので、その趣旨に照らしました適切な公表がなされるように私ども期待をし、また指導も進めてまいりたい、このように考えております。

○部谷委員　この給与の公表につきましては、その際御指摘がいろいろありましたように、本来、議会の中でいろんな人事委員会の勧告なりあるいは議会での議論を通じて、住民に対する公表的な具体的な役割りはやっておるのだけれども、なおかつ、そういうことを住民に直接わかりやすく理解していただくために、このような措置をとったということであるわけであります。
　しかもこの前、いろんな指導をされ公表を求められ、それを各市町村が公表するその形式につきましても、各戸へ配布するところもあれば、あるいはまた一つの市で二、三千枚配布してというふうな公表をしたところもあるし、各個ばらばらであります。
　そして、そういう中で指定された——いま資料を探したけれども、ちょっと見当たらないので具体的な指定ができませんけれども、内容によっては、あの公表の仕方ではやみ的なそういう内容がわからないではないか、住民に十分納得していただけるような公表になっていないではないか、こういう指摘が実はたくさん出てきておる。そういう意味でいまお尋ねをしたわけでありますが、漸次、今回だけではない、続いてまたひとつやっていきたいということでありますので、その辺も今後の指導の中で十分配慮をしていただくように希望いたしたいと思います。
　それから次に、百五十三団体に対しまして、特交の配分の査定に際して抑制の対象とした、こういうふうに言われております。その百五十三団体のうちで五十四団体は、昨年の交付額よりも減額されておるわけですが、なぜそうした五十四団体について減額が出てきたのか、減額というものはどういうふうな配慮の中で行われたのか、この点について御答弁を願いたいと思います。

○土屋政府委員　昭和五十六年度の特別交付税は、御承知のように総枠の伸びがわずか二・七％ということで、かつてない低率でございましたために、特交措置の要因となります個々の地方団体の特別の財政需要の拾い上げ方も、全般的に厳しいものとならざるを得なかったわけでございます。こういった状況のもとで、給与の著しく高い団体、まあ個別指導の対象団体がそれに当たると考えられますが、それについては財政的に余裕があると私どもとしては考えるべきであるということから、財政需要の要因でございます個別の事情をしんしゃくするに当たりまして、一般の市町村よりも厳しい対応をしたというわけでございます。
　もちろん御承知のように、特交、特別交付税のいろいろな要因には、災害とかあるいは公害対策、その他さまざまな増減の要因がありますから、百五十三団体の特別交付税の額の増減状況もさまざまでございますが、そういった実態を踏まえながらも、ただいま申し上げましたような基本的な考え方に立ちまして配分をいたしました結果、五十四団体は前年度の額を下回るということになった次第でございます。

○部谷委員　ところで、この五十四団体の名前、五十四団体名というものは実は公表されておりません。で、特交が災害復旧など住民サービスに直結する貴重な財源であることは申すまでもないところでありまして、地域住民には自分が住んでおる市町村が今度の特交措置の中でどのような制裁を受けたかということを知らせること、そのことが——いわば行財政改革の原動力はやはり住民であります。そうした住民監視の目に訴える。そういう意味では、住民に見せることが非常に大きな効果があると思うわけでありますが、団体名の公表ということについてはどのようにお考えでございましょうか。

○土屋政府委員　ただいま申し上げましたとおり、個別指導対象団体につきましては、財源的に余裕があるということでその算定に当たって抑制的に考えた、こういうことでございまして、特に制裁といったような考え方に立っておるわけではございませんで、共通の財源の配分に当たって公正を期する、こういう観点に立ってやったわけでございます。
　その中で、種々の要因があってたまたま前年度の額を下回った五十四団体のみを取り上げて公表するということは、むしろ誤解を生ずるおそれもございますし、また現在、各地方団体におきます給与の公表や給与の計画的是正について自治省としても指導を行い、関係団体においてもこれに取り組みつつある段階でもございますし、私どもとしては、基本的には各地方団体が自主的、自律的に給与の適正化を図ることが適当であるというふうに考えておるわけでございまして、そういったことから、御質問のような観点から特に五十四団体のみを取り上げてその団体名を公表するということはしなかった次第でございます。

○部谷委員　そうしますと、百五十三団体のうちで、同じような措置をやっていったけれども、ほかのいろいろなファクターの中で五十四団体だけがたまたま前年度に比べて低かった、こういうことですね。そういうことでありますならば、理解をいたしたいと思います。

○土屋政府委員　おおむねおっしゃるとおりでございまして、私どもとしては、給与の高い団体は財政的余裕があるということで抑制的な立場に立って配分をした。その中で、いろいろな要素の中で五十四団体はたまたま減額になったということでありますのと、もう一つは、私どもとしては、給与の適正化というのはまさに地方団体が自主性、自律性を持ってやっていただくべきものであって、そういう相互の信頼関係に立って今後強力に進めてもらいたいと思っておりますので、たまたまそういうことになったものだけを発表するということは逆に誤解を生むおそれもある、こういうことでございます。

○部谷委員　次に、人事委員会の問題についてお尋ねいたします。
　国は、さきの給与改定に当たりまして五・二三％の給与勧告をなされましたが、実質的にはあのような措置の中で四・七七％くらいに抑えられたわけです。自治省といたしましては、地方も同一歩調をとるようにという姿勢をとっておられるようでありますけれども、五十六年度の地方の人事委員会の勧告の状況はどういうふうになっておりましょうか。

○大嶋政府委員　五十六年度におきます人事委員会の勧告状況でございますが、一つは、その勧告の時期というのが九月、十月が多いわけでございます。そこで、その内容を見ますと、人事院のやり方にならいまして公民較差率を算定をし、そして国に準じて改定をするというような団体が大半を占めておるわけでございます。
　なお、補足的に申し上げますと、地方公務員の給与改定、御指摘のとおり、国が人事院勧告のありましたものを若干抑制をして改定をしたわけでございます。それにならってやるようにということをやったわけでございますが、その給与改定の実施状況につきましては、全団体の約八割程度が年内に給与改定を実施したというふうに考えております。改定の内容につきましては、一部で是正措置を進めつつあるわけでございまして、さらに給与の抑制措置につきましても、一部の団体を除きまして、国並みの措置を講じておる団体が多いというふうに私ども理解をいたしております。

○部谷委員　一部を除いてというお話でございましたが、その一部に例の東京都の問題があるわけであります。東京都は、人事委員会勧告を完全実施することに決めました。新聞によりますと、人呼んで首都決戦だ、自治省と東京都の決戦だと、こういうふうな非常にセンセーショナルな書き方もされておるわけであります。自治省も都からいろいろと事情聴取されたと思うのですが、その経緯、実情、これはいかがなものでございましょうか。

○大嶋政府委員　私ども、別に東京都と決戦をするつもりはないわけでございますけれども、御案内のとおり、国家公務員の給与改定に当たりまして、五十六年度におきましては、厳しい財政事情あるいは国、地方を通ずる行財政改革の推進といったものを期待いたします国民世論の動向、そういうようなものを総合的に勘案されまして、その取り扱いが決定されたところでございます。
　東京都におきましては、管理職につきましてはほぼ国並みの措置を講じられたわけでございますが、一般職員につきましては、あるいは調整手当等の改定につきましては五十六年四月一日から実施をし、また期末・勤勉手当につきましても五十六年度の改定後のベースで支給されるというような給与改定がなされたわけでございます。東京都としては、いろんな努力をやっておるということを言われておるわけでございます。私どもとしても、人事委員会の勧告というものは、これはやはり基本的には尊重されなければならないというふうに考えるわけでございますけれども、現在の情勢の中で、国家公務員につきましても抑制措置がされたということでありますならば、当然地方公務員の給与につきましても、それに準じた努力がなされなければならないというふうに考えております。いろいろ都の事情もお伺いをいたしたわけでございますけれども、私どもとしては、諸般の事情はありましても、やはり大方の地方団体がやりました抑制措置というものをとっていただきたかったなというふうに考えておるところでございます。

○部谷委員　まあ、これも新聞のうがった記事でありますが、この措置というものが来年の知事選に絡んで、自治省と都と組合とが三方一両得というふうな解決である、これは新聞がそう書いておるわけでありますが、そういううがった見方をする人もあるわけでありますけれども、ひとつそうした余りうがった見方をされないような措置をすっきりととっていただきたい、このように思います。
　それから、人事委員会の勧告が、大きな都市が所在する都道府県は大体民間に準拠する傾向がきわめて強い。それから後進県といいますか、そういうところでは国に準拠するところが非常に多い。こういうことになりますと、すべての地方団体が給与が高くなるということになるのでありまして、これらの是正もやはり真剣に考えなければならぬ段階ではないか、このように思うのであります。特に、鳥取県の例がよく引き合いに出されておるようでありますけれども、その点、どのようにお考えでしょうか。

○大嶋政府委員　地方公務員の給与につきましては、その団体の組織なり規模なり、あるいは地域の社会的条件といったものを考慮しながら、国に準じた給与制度とその運用によりまして、その団体に適した、そして地域住民の納得と支持が得られる内容と水準を維持し、あるいはまた実現すべきものだというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、給与を改定するに際しましては、民間と国家公務員との給与などの比較を行いまして、そしてその団体の給与の状況あるいは改定によりまして実現しようといたします給与水準といったものを明確にした上で、最終的には地域住民の納得と支持が得られる給与改定を行うように指導をしておるところでございます。

○部谷委員　やはり人事委員会の制度の中で一番問題がありますのは、人事委員会が果たしてその機能を十分発揮しておるかどうかということだろうと思います。人事委員会の勧告を尊重して完全実施するということは、これは法のたてまえからいきまして当然とられるべき措置だと思いますけれども、しかし勧告をするその時点でふさわしい勧告をされておるかどうか、そのことがやはり前提だと思うわけであります。大部分の自治体が、先ほどもちょっとお話がありました大体国に準じた勧告を行っておりまして、地域の民間賃金とのバランスを欠いておるわけでありまして、人事委員会が果たしてその役割りを十分果たしておるかどうかということに対する疑問がきわめて強いわけであります。自治省は、人事委員会の勧告のこのような状態に対してどのようなお考えでしょうか、御見解をお聞かせ願いたいと思います。

○大嶋政府委員　御指摘のように人事委員会というものは、地方公務員法に定めます給与決定原則に基づいて、それで専門的であり、かつまた公正な判断によりまして給与についての報告、勧告を行うものとして設置された機関でございまして、そういった意味から、人事委員会の存在というものは重要なものであるというふうに考えております。
　したがいまして、人事委員会が給与の勧告を行うに当たりましては、一つには、公民の較差率を国家公務員の方式に準じまして正確に算定をしてもらう。二つ目には、国家公務員と対比した給与水準、これを正確に算定をしてもらう。三つ目には、目標とすべきその団体の給与水準を明確に設定をするといったようなことを、私どもとしては、人事委員会の会議等を通じまして指導しておるところでございます。
　今後とも、人事委員会がその機能を十分に発揮してもらいまして、そしてその団体の給与の制度と運用におきまして本当に問題があるという事項がありますれば、これを的確に指摘をするというような姿勢をとるように指導してまいりたい、このように考えております。総体的には、人事委員会はそれなりにその機能を果たしておるものというふうに考えておるところでございます。

○部谷委員　いまお示しのように公務員法の二十四条では、生計費と国及び他の地方公共団体の職員、民間事業の従事者の給与、そういうものを考慮して決めろ、こうなっておるわけなんですね。国の場合は、申し上げるまでもない、民間準拠ですね。地方公務員の場合には、だから国と民間そして類似のほかの団体、そうした要素がいろいろ入ってくるわけでありますから、そこに地方の特色ある人事委員会の勧告というものが出てくるわけです。
　私は、かつて県議会に議席を置いたことがあるのですが、県の人事委員会というものは、山口県の場合、当時十九名職員がおりましたけれども、十九名の職員が三百六十五日かかってつくり上げるもの、大体国の勧告に数字を合わせる数字合わせしかやってないのですね。いろいろな計数を突き合わせてみまして、こことこことがどうつながるんだろうか、そんな疑問のある計数を幾つかつなぎ合わせながら、掛け合わせながら、国の勧告に合わせるという作業をやっておる。そういう指摘を、私もかつて地方議会におるときに指摘をしたわけでありますけれども、そうした状態の中で、いま言ったような後進県といいますかの方は国に合わせる作業ばかりやっておる、そして大都市、民間給与の高いところはそれに合わせる作業をするということから、みんな全体的に高くなってくる、こういうことになるわけでありますから、その辺もさらに十分メスを入れていただきたい、このように思います。
　次に、人口十五万以上の市は、「条例で人事委員会又は公平委員会を置くものとする。」こういうふうに公務員法七条に規定されておるわけでありますが、十五万以上の市のうちで人事委員会が設置されておりますのは仙台市だけということになっておるわけであります。こういう状態は、法律の実態と少し、というよりも余りにもかけ離れておるのではないか、こういうふうな感じがするわけでありますが、自治省はこのことをどのように認識しておられるのでしょうか。