農林水産委員会

昭和五十七年四月八日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田　　孜君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　太田　誠一君　　　　川田　正則君
　　　　　　木村　守男君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北口　　博君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　小川　国彦君
　　　　　　串原　義直君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　安井　吉典君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生省社会局長　金田　一郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局計画課長　　　中島　良吾君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉野　　衛君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部備蓄課
　　　　　　　　長　　　　　　　市川　　南君
　　　　　　　　運輸省海運局外
　　　　　　　　航課長　　　　　宮本　春樹君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部救難課長　藤原　康夫君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部海上防災
　　　　　　　　課長　　　　　　竹内寿太郎君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
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本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
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○羽田委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松沢俊昭君。

○松沢委員　きょうはせっかく大臣お見えなのでございまして、本当から申し上げますならもっとでかいところの質問をやらなきゃならぬわけでありますけれども、きょうは非常に小さいところのローカル的な質問でございまして、まことに恐縮をいたしている次第でございます。時間がございませんので、簡潔に御質問申し上げます。
　農地法上の農地の転用をめぐって、これが違法であるかどうかということにつきまして御質問を申し上げたい、こう思うわけなんです。
　これは新潟県の白根市という場所でございまして、ここは昭和四十六年から約五カ年間で、あの地帯というのは構造改善局長もおわかりのとおり大変地盤が沈下するので、地盤沈下対策事業というのを国の大変なお力をかりましてずっとやって相当大きな成果を上げてきているわけであります。いま私が指摘しておりますところの農地転用のその場所というものも、昭和四十六年から地盤沈下対策事業として大通川という川の改修をやった。ところが、川の改修でありますから、川さらいをやりますと残土というのが出ます。その残土置き場といたしまして、周辺の農家から農地を借りまして、そこへ一時的にその残土を置く、そして工事が終わった場合におきましては残土を排除してもとどおりの農地としてお返しをする、こういう契約を結んで工事が進められたわけなのであります。
　ところが、その工事が終わりますと、これは二つの業者でありますけれども、その業者が宅地造成事業というのを始めまして、そしてしかも、宅地に造成する場合におきましては、当然のことながら農地法第五条の地目転換の許可というのを取らなきゃならぬということになるわけですけれども、これは農地性をすでに失っているんだということで、許可なしにそこのたんぼを転用してしまって、そして宅地として分譲した。そういうことは農地法上からして許されないことなんじゃないかということで、県議会におきましてもあるいはまた地元の白根市議会等におきましても、特別委員会等を設置いたしまして、その調査を今日なお進めているというところの現況であるわけなんでありまして、この点につきまして農林省の方としてはどのような御見解を持っておられるか、御質問申し上げたいと思うわけであります。

○森実政府委員　御指摘がありました事案につきましては、実は私の方、二回新潟県を呼びまして事情調査を行っております。今後とも事情調査を続けて、必要な判断を持ちたいと思っております。
　内容は、御指摘のように、白根郷地域におきまして、白根排水機場の設置と大通川のしゅんせつを地盤対策事業としてやったわけでございますが、その残土の置き場として、農地を借り上げまして残土を一時仮置きしたわけでございます。この一部は原形に復旧したようでございますが、約十一ヘクタールにつきましては、新潟県としては、残土の取り除きを行わず、そのまま非農地化させることが適当であるという判断で、非農地化されたようでございます。
　その背景と申しますのは、なかなか、いろいろな事情があるようで、この点もいま調べておるところでございますが、従来から、当該地域につきましては住宅地開発の構想がございます。農用地区域からも除外されていたという経過がございます。また、工事の途中で、いわゆる都市計画法上の用途地域として第一種の地域、住居専用地域に指定されたという経過があるようでございます。
　もう一つは、実は残土の取り除きで、残土の捨て場にしまして、そのあと取り除くと大変お金がかかる、そういう点で、工事費を安上がりにしたかったという事業者の立場もあったようでございますし、また、地権者もそれを希望したということもあったようでございます。したがって、この限りにおいては事業の目的には反していないとも考えられますけれども、なお、細かい点いろいろわからない点がございますので、いま調査をさらに続けているところでございます。

○松沢委員　問題は、土地改良事業でありますが、地盤沈下対策事業というのを農林省の金でこれはやっているわけなんでありまして、しかもこれは、非常にありがたい話には、高額な補助金というのがついているわけなんであります。そんなことで、大変助けられているところの面というのはありますのですが、それはもともとその金を使って宅地を造成するというのが目的ではないと思うのですよ。そういう高額な補助金を使って、そして地盤沈下の対策をやるということは、そのことによって優良農地というものを生み出そう、こういう目的だと思うわけなんです。
　いま局長の方から御指摘がございましたように、確かに、その後におきまして、その周辺というものを住宅専用地域として指定をするという経過がございました。これは私も否定しません。だけれども、その工事が始まる以前にそういう宅造をやるという計画は何にもなかったわけなんです。要するに、工事が始まって、そして残土がその地権者の農地のところにちゃんとおさまるようになって、そしてさらに、大通川の土砂の排除をやるためにサンドポンプなんかを使いましてどんどんとやっていく、そうすれば当然その周辺というものは、農地でありながら、ちょっと素人が見ると農地でないような状態になってしまう、こういうことになったわけなんですね。そのところ、いま疑惑の目で見られているのは、要するに、農林省の方の金を使って、そして地盤沈下対策事業を県営でやるということを利用しながら宅造という事業をやって金もうけをやろうとしたという、その県と業者との癒着というのが問題じゃないかというのが、いま指摘されているわけなんです。
　でありますから、私は、一つはせっかくこのような金を使って仕事をやるというのは、別にそういう業者に宅造事業をやらせて金もうけをさせるためにやったのではないのでありまして、これはやはり優秀農地というのをつくるためにやったんだ、こういうふうにして農林省はお考えになっているのじゃないか、こう思いますのですが、どうでしょうか。

○森実政府委員　お答え申し上げます。
　基本的には私も御指摘のとおりだろうと思います。ただ、問題は、実は各種の土地改良事業がございまして、この土地改良事業が完了して八年以内に、つまり受益が発生して八年以内に、他の目的に転用した場合は補助金の還付というふうなこともあるわけでございますが、災害とか防災関係の事業等、一部の事業につきましてはそういうことをいたしますとかえって極端に過酷なことや状況の変化に追いつけないということがございますので、補助のたてまえとして防災的事業は除外している経過がございます。たまたまそれがこれに該当するということだろうと思います。
　それからもう一つは、いま申し上げましたように、いわゆる排水機場の設置と大通川のしゅんせつが事業の目的であるわけでございます。現実に農地があれば全体が受益地区になるというわけでございますが、工事の性格からいって、若干の農地の変動自体が工事費の変動を呼ぶものではないという実態はあるわけでございます。
　いずれにしましても、私どもその辺についてのいろいろな経過はまだつまびらかにいたしておりませんので、十分これから調査して判断を持ちたいと思いますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、一つは地域というか線引きの関係で、四十八年ごろに急速に事情が変わってきたという事情があることや、それからもう一つは、率直にいいますと残土の取り除きに大変金がかかるという実態がありまして、これをこのまま放置できれば工事費も安上がりに済むという事情がある等のこともありまして、目下のところではやむを得ない措置だったのじゃないかというふうに報告を聞いておりますが、先ほど申し上げましたように、事実関係をつまびらかにいたしませんと判断できない点もありますので、さらに調査させていただきたいと思っております。

○松沢委員　農地性が失われるというのはどういう場合でしょうか。少なくとも地目が農地であってそれで現況が農地でない、そういう場合においては、第五条の申請は免除されるわけですね。そういう場合にどういうのを指しているのかということで私もいろいろ考えましたのですけれども、一つはやはり農地法が昭和二十七年ですか、できました以前の状況、地目は農地になっておるけれども、現状はそうでないという場合、それから災害等によって山崩れなんかあるいはまた堤防決壊なんかありますと、これは全く農地なんという状態ではなくなってしまうという場合がありますから、そういう不可抗力的な状況が出ているという場合は、これはやはり農地性がなくなっているじゃないか、したがって第五条の申請というものは除外できるじゃないか。除外するにしましても、この場合におきましては、これは県の方の通達なんでありますけれども、それにはこういう通達が出ておるのです。昭和三十五年二月の通達でありますけれども、「この度農林省農地局長の通達によると行政管理庁より農業委員会の行う証明書の交付につき不適正な運営が見受けられる旨の指摘を受けた趣きであるが、農地法の励行機関としてかかる指摘を受けたような不適正な運営は、農地法の厳正な励行を阻害することとなるので、この証明書の交付について適正な運営を行うよう右通達に示されているから左記事項御了知の上これが取扱いについて厳格な処理をお願いします。」こういう通達が出ているわけです。つまり、名目は農地であるけれども実際上は現況は農地でないというような状態の場合、いいころかげんなことをして確認をするな、しっかりした確認をやりなさい、こういう趣旨の通達であります。
　それで、その場合どういうふうにしてやるのかということになりますと、一つにはこれはこうなっているのです。「農地法第二条に該当する土地以外であることが明らかなものについてのみ証明すること。従って土地台帳地目が山林、原野、宅地等であって現況が農地法第二条に規定する農地であるにもかかわらず、現実に肥培管理されていないからとしての理由で休耕地等を非農地なりとして証明はしないこと。」こう言っているわけなんです。これは絶対非農地ではないのだと言っているわけなんです。それから「農地法第二条の農地とは、現況認定であることは言うまでもないが、無断耕作地、耕作放棄地、苗圃、肥培管理している果樹園及び竹林、桐畑等はすべて農地である。」それからその次は、「災害等の不可抗力によって農地でなくなったものについては、客観的に到底耕作の用に供することができないと認められるものに限り非農地の証明をし、復旧が容易であると認められる状態にあるものについては証明をしないこと。」こうなっているわけです。そして、そういう確認をやるためには、きちんと二名以上の農業委員で行なって、申請人の立ち合いが必要である。そうして、その場合におきましては証明願三部をつくって、一部は願い出をしたところの人、一部は控えとして交付簿を作成して、残余は県の方に送付しておきなさい、こうなっているわけなんです。そういうことになりますと、いま問題になっているところは、これは何にもないのですよ。そういうのが一体——農林省の方で厳正にやれという通達が出されたわけでしょう。それに基づいて県の方としても、そういう通達が来ているのだから、厳正にしてもらわなければならない。そしてわが新潟県の方としては、こういうふうにしてやりなさいと具体的な指示を出したわけなんです。だけれども、その指示どおりこの場所は行われていないわけなんですよ。ですから、農林省が残土置き場として農地を公共事業が終わるまでの間借りて、終わったら残土を排除してそれをお返ししますからという契約までやった場所なのですから、そんな場所を工事が終わったら非農地でございます、農地性を失いましたと言う。仮に、県自体がそんな考え方を起こすとするなら、頭が狂っているのじゃないかと思うのです。農林省の方ではそんな狂ったような措置をやっていいのかというわけで、厳重な監督をやらなければならぬと思うのです。しかも金は農林省の方からたっぷり出しているのだぞ、その金を使っていながら、いい農地を工事が終わったら農地性を失ってしまっているからこんなものは農地でございません、そんなことを言ってもらっては大迷惑だということを農林省が言わなければならぬ話じゃないかと私は思うのです。そういう点をどうお考えになりますか。

○森実政府委員　松沢委員御指摘のお気持ちは、私にも十分理解できる点もございます。ただ、この問題は実はなかなかむずかしい問題でございまして、一つは、御案内のように、農地法は現況主義をとっておりますが、何が農地であるかということは、一般論としてはなかなか決定できないわけでございまして、具体的な事情で、現場で判断していかざるを得ない点がある。つまり、農地行政として優良農地の確保という視点もありますが、他方、司法的判断もありまして、いわば土地の取引の善意の第三者の保護とか、取引の安全という視点からの判例もあるわけでございまして、こういったことを頭に置きながら、現況で、やはり現場で判断していただかなければならぬという点がございます。
　それから、二番目の問題といたしましては、確かに三十五年に農地局長通達がありまして、同じ昭和三十五年に新潟県でも、私どもも調査いたしまして報告を聞いたわけでございますが、県の部長通達を各農業委員会に出しておって、その内容が先生御指摘の内容のようなものであるということも聞いております。ただ問題は、私ども県の担当者から聞いたところによりますと、いままでのところでは、いわば本件は県営工事の施行に伴い非農地化したという特異な経緯があるようでございまして、それについての事実関係とそれから農地法の適用関係がどうなるかということについて、私ども判断を持つ必要があると思っております。
　ただ問題は、何分にも十年も前の話でございまして、いわば工事の施行者も新潟県、農地法の施行に当たっておられるのも新潟県でございまして、いわば国は後見的な監督の立場でございますので、よく詳細な調査をして言い分を聞いた上でないと、私どももちょっといまの段階では軽々に良否の判断はできないのではないだろうかという感じがしております。

○松沢委員　局長、国や県がやる場合においては許可は要らぬわけですね。しかし、その許可の要らないところの事業の範囲というのは、いわゆる地盤沈下対策事業の仕事をやる、その範囲においては許可は要らぬわけですね。それが終わってしまえばこれはもう国、県の仕事ではございません。だから、宅造をやるということは公共事業でも何でもないわけなんですよ。その場合においては許可は要るんですよ、県がやっているわけないんだから。国がやっているわけでもありません。民間がやるわけですから、その場合においては許可が要るのですよ。しかも、土地改良事業をやって周辺の農地の農地性を失わしめるというような、そんな土地改良なんというのは、農林省、いままでおやりになったことあるのですか。土地改良やって、要するに、周辺農地が全部農地でなくなってしまったなんという、そんな土地改良というのは私がいままで聞いた範囲において日本にはないはずなんですがな。新潟県のここだけじゃないですか。そういう、要するに、だれが考えてみても非常識なものをもう一回調べなければわからぬなんということでは私は困るのでありまして、やはりそこにはちゃんと契約があったわけだから、残土置き場として借りたのだから、契約どおりに終わったら残土排除して農地として返す。仮に、残土の排除をやってもらわなくていいですよと言われればそれはそのままに返してもいいかもしれないけれども、しかし、それは農地でございますよということくらいははっきりしておかなければならぬじゃないかと思うのですよ。その後転用をしたいということになれば、正式な手続によって転用の許可をもらうようにすればいいわけなのでありまして、そのところをあいまいにする必要はないじゃないか。残土がそのままになってあっても農地であることは間違いない。農地です。それを転用するという場合においては、これは農地性が失われたから許可は要りませんよという話ではない。やはり許可を受けなさい。許可を受けた場合においては、そういう場所だから宅地として転用許可を出さないなんということはないと思うのですよ。だから、一つ一つ折り目けじめをつけながらやっていけば、この問題なんというのは何も問題にされる必要はないじゃないかと思うのですよ。そういうきわめて簡単なことを、要するに、日本の農地行政を担当しているところの最高の局長がわけのわからぬことを言われた分にはこっちも困りますわな。それはもっとはっきり、これは農地なんだ、だからやはり転用許可というものを当然受けてもらわなければ困りますという答弁をしてもらわなきゃ困るのですよ。どうですか。

○森実政府委員　私、先ほど申し上げましたように、おっしゃるお気持ちというものもわかる点が多々ございます。ただ、これは実は農地法の解釈として一番むずかしい部分だろうと私思います。
　一つは、農地法の現状主義というものを判断する基準をどこに求めていくかという問題でございます。これはなかなかむずかしい点がございます。先ほど申し上げたように具体的な事情で個別に、地域に即して判断をしなければならないということ以上には、一般論としては申し上げかねる点があると思います。
　二番目は、いま先生御指摘の農地法第五条の問題でございます。御案内のように第五条では、権利移動の制限の特例といたしまして、「次の各号の一に該当する場合は、この限りでない。」ということで、「これらの権利を取得する者が国又は都道府県である場合」ということで、県営工事で残土置き場とする際に、県が事業工事としていわば残土を捨てるための権利を取得したわけでございまして、この限りでは、一時転用、永久転用を問わず転用許可が除外されているということは否定できないだろうと思います。ただ、それが趣旨に合致しているかどうかという問題は、私なお残っているだろうと思います。
　三番目は、実は残土処理でございます。これは、先生はほかにはないだろうとおっしゃいますが、実は少ない例でございますがあるのです。と申しますのは、一種の公共事業を実施しますとき、どこの公共事業でも、狭い国土でございますので残土処理をどうするかということが工事施行者では一番頭の痛い問題でございます。残土処理の形で埋め立てを行って非農地化せざるを得ないという事例がございまして、これは私どもも過去において何件かそういうケースに遭遇しているわけでございまして、そこら辺全部総合的に判断をしてみなければならぬと思いますし、この場所も各地日ごとに事情が大分違っているようでございますので、典型的な例は幾つか二回の報告で聞いたわけでございますが、追加して調査をしているということでございます。

○松沢委員　これは面積大きいのですよ。農林大臣の許可をもらわなければならぬところの大きな面積のものだから、でたらめなことをしたのですよ。二町歩以上ですからね。一つの企業の場合におきましては六・三ヘクタールですよ。それからもう一つの業者は六・四ヘクタールなんですよ。だから、合わせますとそれだけでも約十三ヘクタールという面積なんです。確かに、いま局長言われるようにいろいろな仕事をやって、公共事業をやっている場合においては、それは一反歩や二反歩どうしようもないという場合あるかもしれぬけれども、十三町歩ということになりますと大変広いところの団地なんですよ。それが全部土地改良事業をやって、地盤沈下対策事業をやって国の方から相当の金を出して、つぎ込んでやって、その結果、十三町歩余りが農地性を失ってしまったという結果の出るような仕事というのをまさか農林省がやる道理はないじゃないかと私は思うのですよ。だから、それははっきり申し上げますけれども、そういうことをやっているうちに宅地造成にちょうどいい場所になったのですよ。そこで、それを利用した方がうんともうかるということなんだ。二つの業者はこれで何億円ともうけたのですよ。しかも農林大臣の許可をもらうということになると手続が非常に繁雑になってくるし、繁雑になってくれば二束三文に売ったところの地権者の連中が黙ってはいないわけなんですよ。だから、黙らせるためには、もう地権者には文句を言わないで不動産屋が動き出さなければならなかったというところにこの非農地、農地性を失ったという確認をしてもらわなければならなかったという経過があるわけです。しかも、それを確認をしてもらう機関というのは農業委員会なんでしょう。その農業委員会では、はっきりと確認をしていないのですよ。その書類というのはありますかね。だから、要するに、農業委員会で確認したのかどうかというのは議会で問題になった。ところがそれは確認していないんですよ。
　そうしてもう一つは、農業委員会の方で会議にかげたとか許可を出したとかという場合におきましては、その書類というものは永久保存だそうですな。ところが、書類は何にもないんですよ。まさにでたらめということなんだ。そのでたらめなことをやって、そして、約十四町歩近くの宅地造成が行われてしまったわけなんです。それでも農林省の方では、これは違法であるかないかもう少し調べなければわからぬ、こういうことなんですか。どういうことですか。

○森実政府委員　いま、農業委員会の事務処理の問題について御質問があったわけでございます。問題は、いろいろな事情が重畳的に錯綜しているわけでございまして、一つは、地盤沈下対策事業自体の関係として行われていることの適否の問題、それから一つは、農地法の適用の問題、それからもう一つは、具体的な手続の問題として農業委員会の問題、こういった問題がいろいろ交錯してあるわけでございます。したがって、違法であるか違法でないかということは、それぞれの根拠に従ってそれぞれの事項について判断ぜざるを得ないと思います。
　そこで、いま御指摘のございました農業委員会の問題でございますが、私どもが県から聴取したところでは、これは県の担当者の農業委員会からの事情聴取でございますが、本事案に係る議事録とか証明願のつづりというものは見当たらない模様でございます。このことは一体どういうふうに判断したらいいのだろうかということになるわけでございますが、結局、文書の取り扱い規則の問題になるわけでございまして、白根市の農業委員会の文書の取り扱い規則では、議事録は永久保存、それから非農地証明のつづりは五年間保存というふうな原則が決められているようでございます。したがって、この書類と原則との関係をどう見るかということは、十分事情を知りたいと思いまして、さらに調査を求めているというところでございます。

○松沢委員　終わりますが、局長、これはぜひとももう少しはっきり、農地性が失われるという場合の条件というのはどういう場合なんだろうか、だれでもがわかるように説明をしてもらう。それから、こういうふうにして農業委員会に全然確認はしてもらわなかった、そういう書類はないという場合、これをそのまま放任していいのかどうか、この点明らかにしてもらいたい。それから、農林省のやるところの土地改良事業というのは、もともとこれは非農地、農地性を失うような面積を広げるためにやるのではないのだということだけはやはりはっきりとこの場で言明してもらいたい。あとのものは、いまここでできないということになれば、ひとつ早急にもう一回調査をしてもらってはっきりと御返答いただきたい、こう思うわけでございます。

○森実政府委員　三点御指摘があったわけでございます。まず、農地性の判断でございますが、これはやはり現状主義という立場で土地の客観的性状、たとえば、表土の状況とか植物の密生状況とか構築物の有無とかで判断しなければならないと思います。所有者の意図とか土地登記簿上の地目とかあるいは性状変更をもたらした原因と性格とかそういったことではなくて、やはり現況で判断していかなければならないだろうと思います。
　しかし、率直に申し上げまして、これは画一的にはなかなか判断できない点がございます。他方、現に最高裁の判例等もございますように、やはり第三者保護の立場から取引の安全とか法的安定性という議論もあるわけでございます。そういう意味では、私どもやはり現地の農地事情に最も精通した地方自治体、特に、農業委員会等において具体的事案に即して判断していただくという個別主義の原則はなかなか変えられないと思っております。
　それから農業委員会の手続の問題でございます。私、先ほども申し上げましたように、文書扱いの規則がどうなっているか、それから県の農地部長の通達とこの処理との関係がどうなっているか、それからもう一つは、現実の当該農業委員会内部における書類の保存状況なり何なりがどうなっているか、そういうことについては実は多々、私ども照会しております。二回の調査でなおわからなかった点があるので、照会をしております。そういったところもにらみ合わせて、よく事情を明確にしてまいりたいと思っております。
　それから三番目は、いわば土地改良事業の果たす役割りと農地転用の問題でございます。趣旨は私、まことに先生のおっしゃるとおりだろうと思います。ただ、現実の問題といたしまして、地盤沈下対策事業とか災害復旧事業等にたくさんあるわけでございますが、普通の灌排事業や圃場整備事業と違いまして、ある大きな地域を全体を対象にして復旧をやる場合、あるいは防災事業をやる場合、いわば受益地の程度によって若干の変動によって事業費自体が動かない側面もあるわけでございます。それからもう一つは、地元の事情で非常に緊急にやっていかなければならぬ、団地としてとらえてやっていかなければならぬ、そういうことでむしろこれは強い農業団体の御要求やまた自治体の要望もあって、実は防災的事業とか災害復旧事業については、いわゆる八年以内に転用した場合は補助金を返還させるという義務は除外している経過がございます。この除外をやめてしまうのがいいのかどうかということは、私もいささか疑問に思っておりますけれども、しかしお気持ちもよくわかりますので、そういう視点では十分この問題の調査に当たって、調査事項を決めるについてもまた判断をするについても十分頭に置く必要があると思っております。

○松沢委員　これはさっぱり、要するに、あなたと私の行き違っておる話であって、それではどうするかという結論めいたものは、何もあなたの方から答えが出ていない。だからそれならば一定の期限を切って、いつ幾日ごろまで明確にします、このところはこうであった、このところはこうであったということで結論めいたものを一定の期限を決めて明確にするということをやはり答弁してもらわなければ、これはきょうしゃべってもしゃべりっ放し、どうにもならぬということになるのじゃないかと思うのです。はっきりしてください。

○森実政府委員　三月十七日と三月三十日の二回に大分調査をいたしまして克明な資料を求めました。しかし、どうも判断するに当たって必要な資料が、私どもの見るところでは六項目欠けているわけでございます。いまその資料の要求をしております。
　それは具体的に申しますと、置土の状況とか取り除きの計画等の詳細が判断できる設計書を提出してくれ。それからすべての地点についての土置き契約と変更契約の内容を教えてほしい。それからもう一つは、いま先生も御指摘になった非農地証明の必要性と適格性についての県の見解というものを聞きたい。それから四番目は、非農地証明書を交付している筆別の面積確認。これは非農地証明でなくて転用許可をやったところもあるわけでございますし、原状回復もやったところもあるわけでございますが、その筆別の面積確認と事業確認をしてほしい。それから五番目はいま御指摘があった非農地証明手続の実態がどうもよくわからない点があるから、そこを明らかにしてほしい。それから六番目は、登記関係の全容を知りたい。それから七番目は、四十六年、四十七年当時に検討されていた下塩俵ニュータウン計画というものの概要を当初の経過から知らしてほしいということの調査を県に指示しているわけでございます。これは筆ごとに相当事情が違うようでございますから、なかなかそう右から左というふうに資料も出てこないと思いますけれども、督励いたしましてできるだけ早く全体の資料をもって判断ができるようにいたしたい。
　ただ、いずれにいたしましてもこの問題は冒頭申し上げましたようにかれこれ十年近く前の問題でございまして、かなりの年月がたっております。それから、工事自体もそれから農地法の施行に当たりましたのも県自体でございます。いわば国は後見的監督という立場で問題を聞かなければなりませんので、事情調査と事情聴取を重ねなければならないので、なお若干時日が要る点はお許し願いたいと思います。

○松沢委員　終わります。

○羽田委員長　新盛辰雄君。

○新盛委員　世界的に貴重な学術的研究素材となっております屋久島原生林の問題で質問をしたいと思っています。
　参議院の予算委員会で三月二十七日農林水産大臣は、この屋久島原生林の第四次林野庁施業事業の計画について当面中止ということを表明されておるわけですが、いかなる経緯にあったかを大臣からお答えいただきたいと思います。

○田澤国務大臣　第四次の地域施業計画というのが今年度から始まるのでございますが、その実施に当たって瀬切川地域の森林の取り扱いについてその後地元の上屋久町議会が保護を求める請願を採択された。もう一つは国立公園地区の見直しをしようという問題も起きておりますので、したがいまして、こういう事情を参議院の自民党あるいは公明党その他の方々から過般いろいろ御質問がございましたので、それでは関係機関あるいは地元の関係者等と調整が行われるまでこの計画を中止しようということにいたしているわけでございますので、地元あるいは関係者の調整を速やかに行っていただきたいということが私のこれからの念願でございます。

○新盛委員　原生林の保護、町民の生活の維持、林業労働者の雇用の安定、この三つの要素から成っているわけですから、大臣はその調和をとりたい、相互理解の上に立ってどういうふうに調整を見出し得るか、これが今回の問題の一番焦点になるんじゃないかと思っています。
　そこで、昭和四十八年、当時もございました屋久島の自然を守る会、屋久島住民の生活を守る会などございまして、屋久島全島の中において真っ向から二分する勢力で議論が巻き起こりました。それを調整をするために守る会、議会さらには営林局三者で一応の調整をして、自後、その合意に達したことについて計画を進めてこられたやに聞いております。それがいまここになって自然保護団体、特に、環境庁行政の中で霧島屋久国立公園、この範囲の問題から実は議論がまた今日沸騰してきた経緯であります。したがって、貴重な一千年以上の屋久杉、日本の国土の中でも見られない七千年を超す縄文時代の杉もある。そして、そういうことに対する保護と生活を擁護する側の二者択一のどれをとるかということにおいていろいろ議論があるわけですが、林野庁としてはこれから一体どういうふうにしたい、このことをひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。

○秋山政府委員　屋久島の国有林につきましては、ただいま先生御指摘のとおり、大変貴重な屋久杉も存在しておりますが、一方におきまして林業で生活をし、林産業で生活をしている方々も多うございますので、私どもこれまでも学識経験者から成りますところの調査を三回にわたりまして進めてまいっておりまして、最近では一昨年から昨年にかげまして調査をし、それに基づきましてまた地元の町の御意向を伺いながら、さらには鹿児島県の意向も聞きながら、今回の第四次の施業計画案を作成したわけでございます。その段階でも地元とは三回にわたりまして現地審議会、さらには現場の説明会等もやりまして、その意見に基づきまして私ども案をつくったわけでございますが、ただいま大臣から御説明ございましたとおり、その後におきましても問題がございますので、現在、地元の意見を再度調整してもらうように私ども要請をしておるところであります。私ども、両者の調和をとりながら地域の林業経営を進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○新盛委員　環境庁にお尋ねをしますが、瀬切川の右岸の森林は学術上きわめて貴重なものである、したがって指定区分の中の特別保護地域として第一種特別地域六百五十一ヘクタール、第二種特別地域七百五十九ヘクタール、第三種特別地域一万一千四百五十一ヘクタール、この割合は第一種は三％、第二種は四％、第三種は六一％、この中のどこを今度新たに原環境庁長官が表明している指定地域にされるのか、環境庁お答えいただきたいと思います。

○中島説明員　先生のただいまの説明の中にございました公園計画の中身でございますが、これは既存の霧島屋久国立公園の公園計画でございます。それで瀬切川流域につきまして早急に地元熊本営林局等と調整を進めまして、その流域につきまして保護の規制のわりに強い方向で国立公園の編入をお願いしていきたい、このように思っております。

○新盛委員　いつまでに結論が出るのですか。

○中島説明員　公園区域に編入する区域につきましての素案を近々定めまして、近日中に熊本営林局等と内協議に入ってまいりたいと思っております。

○新盛委員　近日中とおっしゃいますが、現場の方では枠組みは決めるにしても、いずれにしても調和をとらなければならない、両立をどうさせたらいいかという模索をして、いま大変心配しておられる時期でありますから、およそいつごろに環境庁は出すのか、そうでないと林野庁だって計画のしようがないのです。大臣が言っているように一時中止、だからこれはどういうふうな作業の進め方でいつ出るのか、はっきりしてください。

○中島説明員　国立公園管理事務所を通じまして、熊本営林局に対しまして内協議を今週いっぱいに文書をもってを指示をしていきたい、こう思っております。
　それで、先ほども先生おっしゃったように、この調整は地元の生活といった擁護の部分もございますので、これらの調整についてどの程度時間がかかるかいまのところ予測はしがたいわけでございますが、四月いっぱいくらいまでには何とか営林局と話がまとまるような方向で努力してまいりたいと思っております。

○新盛委員　四月いっぱいだということを前提に置きまして、ここで林野庁にお聞きしますが、守る会、議会、営林局、これによって自然保護か、あるいは林業のこれからの確保、雇用の確保、生活も含んでいるわけですが、これの両立のさせ方、これまでの三者の確認合意事項もあるわけですから、それを含めて進められるものと思われますが、どういう計画ですか。

○秋山政府委員　現在問題になっておりますのは瀬切川の流域でございまして、私ども、全体の事業実施につきましては地域の皆さんの意見を聞きながら、これまでの地元との話し合いの結果を尊重しながら進めてまいっておるわけでございます。瀬切川につきましても、現在の私どもの考え方は、約一千ヘクタールの瀬切川のうち七百ヘクタールは残しまして、残りの三百ヘクタールにつきまして、皆伐七十、択伐二百四十というのをここでやっておりますので、細部の調整につきましてはまた公園計画が出てまいりました段階で慎重に検討してまいりたいと思っております。