予算委員会第二分科会

昭和五十七年三月八日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　砂田　重民君
　　　　　　大原　一三君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　宮下　創平君
　　　　　　阿部　助哉君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　清水　　勇君　　　　中村　重光君
　　　　　　山本　政弘君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　竹内　勝彦君
　　　　　　依田　　実君
　　　兼務　川本　敏美君　兼務　鈴木　　強君
　　　兼務　田中　恒利君　兼務　野口　幸一君
　　　兼務　草川　昭三君　兼務　武田　一夫君
　　　兼務　辻　　第一君　兼務　寺前　　巖君
　　　兼務　藤原ひろ子君　兼務　四ツ谷光子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　小川　平二君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　別府　　哲君
　　　　　　　　文部省体育局長　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省管理局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文化庁長官　　　佐野文一郎君
　　　　　　　　文化庁次長　　　山中　昌裕君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　国立国会図書館
　　　　　　　　総務部長　　　　高橋徳太郎君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　石瀬　　博君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局整備課長　井上　良藏君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　浜本　英輔君
　　　　　　　　文部大臣官房人
　　　　　　　　事課長　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　　厚生省医務局医
　　　　　　　　事課長　　　　　吉田　　勇君
　　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　　生課長　　　　　板山　賢治君
　　　　　　　　厚生省援護局庶
　　　　　　　　務課長　　　　　岸本　正裕君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局文化用品
　　　　　　　　課長　　　　　　山浦　紘一君
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　能勢　邦之君
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分科員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一平君　　　　　大原　一三君
　　木島喜兵衞君　　　　　清水　　勇君
　　鈴切　康雄君　　　　　渡部　一郎君
　　依田　　実君　　　　　中馬　弘毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　一三君　　　　　金子　一平君
　　清水　　勇君　　　　　山本　政弘君
　　渡部　一郎君　　　　　沖本　泰幸君
　　中馬　弘毅君　　　　　菅　　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　政弘君　　　　　中村　重光君
　　沖本　泰幸君　　　　　柴田　　弘君
　　菅　　直人君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　重光君　　　　　伊賀　定盛君
　　柴田　　弘君　　　　　竹内　勝彦君
　　小杉　　隆君　　　　　石原健太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊賀　定盛君　　　　　木島喜兵衞君
　　竹内　勝彦君　　　　　鈴切　康雄君
　　石原健太郎君　　　　　依田　　実君
同日
　第一分科員川本敏美君、第三分科員鈴木強君、
　草川昭三君、辻第一君、藤原ひろ子君、第五分
　科員田中恒利君、野口幸一君、武田一夫君、寺
　前巖君及び四ツ谷光子君が本分科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度一般会計予算
　昭和五十七年度特別会計予算
　昭和五十七年度政府関係機関予算
　（文部省所管）
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○砂田主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算及び昭和五十七年度政府関係機関予算中文部省所管について、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。清水勇君。

○清水分科員　きょうから国会が正常化をしたわけでありますが、本題に入る前に、大臣にちょっと要望しておきたいと思います。
　政調、政審会長会談でも申し合わせが行われ、かつ議長見解でも明らかにされているとおり、所得税減税問題については、国民の強い要望を認識し、早急に各党誠意を持って協議をしてその実現に当たる、こういうことが申し合わせをされ、これを踏まえて国会運営の正常化を見るに至ったという意味は非常に重いと思います。
　そこで、有力閣僚の一人である文部大臣も、今後、与野党のそうした前向きの協議に対応して、国民の大きな願望にこたえる角度で大いに努力をしてもらわなければならない、そういう責務があると思うのでありますが、まずもって強くこの点を御要望申し上げ、もし何なら一言所信を披瀝していただきたい、こう思います。

○小川国務大臣　申し合わせの趣旨を体しまして、閣僚の一人として努力をするつもりでございます。

○清水分科員　それでは本題に入りますが、私はきょう、今日大きな問題になっております貸しレコード問題に関連をし、著作権法との関係等々に触れてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　ここに、文化庁で出された貸しレコード問題の資料があるわけでありますが、貸しレコード店は、昭和五十五年六月ごろ東京三鷹に大学生が始めた黎紅堂に端を発し、以後全国的に急速な普及を見て、現在全国一千店舗を超える状況にある、こういうふうに言われております。
　そこでまず承りたいことは、四十五年の四月に著作権法が改正を見、現行三十条が新たに設けられているわけですが、その際に、果たして貸しレコード業が出現をするなどという予想をされていたかどうか、承りたいと思います。

○佐野（文）政府委員　御指摘のように、四十五年の改正の際に私的使用の規定を検討いたしまして、従来は、機械的または科学的方法によらない複製を私的使用として認めていたわけでございますが、複製手段が発達をしてきたということを受けまして、そうした複製手段のいかんによる制限ということを廃止いたしまして、およそ個人的あるいは家庭内その他ごく限られた範囲内における利用を私的利用として認めたわけであります。このときには当然、その後における複製手段の発達に伴って新しい問題が生じてくるということは意識をしていたわけでございますけれども、貸しレコードというような営業の形態が今日のような形で出現をするということは、率直なところ予想をいたしておりませんでした。

○清水分科員　ついでに、当時、今日のようにたとえばテープレコーダーあるいは録音機器が簡便化をしたり高度化をする、そして一般家庭にこれほど普及をするというふうに予想をされていたかどうか。

○佐野（文）政府委員　当時の衆参両院における著作権法案の御審議に際しましても、その点はすでに御指摘がございましたし、また附帯決議におきましても、著作物利用手段の開発は今日いよいよ急速なものがあるので、検討すべき課題が多々ある、よって、時宜を失することなく、そうした新しい課題に対応する検討を進めるべきであるという御指摘を賜っております。
　われわれも、すでに当時から複製手段の発達は始まっておりましたので、そのことは予想しておりましたけれども、これまた率直に申し上げまして、複製手段の発達の速度は、われわれが予想したよりもより速いものがあったということは言わなければならないと思います。

○清水分科員　現在、一般家庭でどの程度録音機器が普及をしているというふうに見ていますか。

○佐野（文）政府委員　録音機器に関しましては、すでに九〇％を超えて普及が見られておると思います。録画機器につきましても、すでに一〇％を超しているというように見ております。

○清水分科員　通産省は来ていましたね。
　そこで通産にお尋ねをいたしますが、レコード業に関してはあなたの方の所管ですね。現在、一千店を超す貸しレコード業が出現をしている、こういうことを通じて、たとえばレコードの生産メーカーあるいは小売レコード店等に多大な影響があらわれているというふうに思いますが、どのように掌握をしていますか。

○山浦説明員　お答えいたします。
　レコードの生産数量につきましては、調査いたしましたところ、業界の報告によりますと、昨年は、生産数量におきましては一三％の減、売り上げにつきましても六％の減になっておるというふうに報告をいただいております。特に、本年一月に入りましては、前年同月に比べますと、生産数量、売り上げにつきましても、一割以上の減というふうになっておるわけでございます。
　この減少の原因につきましては、種々あるわけでございますが、一つの見方といたしましては、一昨年にレコードを値上げしております、その点から、昨今の個人消費の低迷と一緒になりまして、販売数量なりあるいは金額が減っておるという見方もあるわけでございますが、もう一つ、先生の御指摘のとおり、貸しレコード店の進出というものも、地域によりましては非常に大きな影響を与えているという見方もあるわけでございます。

○清水分科員　実は、御披露してもいいのですけれども、時間がありませんからいたしませんが、私の県の小売レコード商組合長であるとか、その他全国的にこの問題をとらえて、事態はきわめて深刻である、何とかしてもらわなければもうやっていけない、現に長野県の組合長の経営している店などでは従業員を半数に整理をした、整理をしたが、さて見通しはというと、これは全く立たない、こういう状況で、いま課長が言うように一割くらいの落ち込み、そんななまやさしいものではなしに、たとえば近隣に貸しレコード店が店開きをしたような地域では、平均をして三〇％、はなはだしい場合には五〇％程度売り上げがダウンする、お客さんは来ないわけじゃない、お客さんはどんどん足を運んでくれるが、レコードナンバーを控えてみんな帰ってしまう、だから結局商売にはならない、こういうことを訴えているわけですね。
　中小企業庁も抱えている通産当局の場合には、そうした小規模零細な小売レコード業をそういう状況の中でどう救済をするか、これは重要な課題だというふうに思うのですが、どういう手を打っていますか。

○山浦説明員　先生の御指摘のとおり、地域によりましては、貸しレコード店の進出による影響もかなり大きいものがあるということも十分予想されるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、他の経済的な要因もございますので、私の方も中小企業事業団に委託いたしまして、貸しレコード進出によるレコード店の小売の影響につきまして現在調査を進めている段階でございます。

○清水分科員　去年の秋ごろから調査をされているのじゃないですか。まだ大体の趨勢はつかんでいませんか。

○山浦説明員　調査は昨年末に実施をいたしまして、ここ一月、二月におきましてほぼ回収が終了するというふうに予定しております。まだ、具体的にどのような影響があるかということをきちんとつかまえている状況ではございません。

○清水分科員　ついでに聞いておきますが、貸しレコード業というのは、通常のリース業あるいはレンタル業と同じ性質のものだと見ているのか、あるいは異質の商売だというふうに見ているのか、その点どうですか。

○山浦説明員　この点につきましては、一般にレンタル業なりリース業におきましては、物を貸与することによりましてそのサービスを受けるということになるわけでございますが、貸しレコードの場合におきましては、借りた者が大部分それを録音するということになりますと、それの客体が録音化される、返した後も残るという点につきまして、著作権法との関係で非常に微妙な点が生じてくるというふうに考えておりますが、通常のレンタルあるいはリース業とはその点が異なるというふうに考えておるわけであります。

○清水分科員　著作権法との関係は文化庁の方へ聞きますけれども、通常のリースあるいはレンタル業とは違う、こう言われているわけですが、たとえばいま中小企業事業団を煩わして調査をしているその結果が集約されて、事態はきわめて深刻である、こういう場合には、あなたの方ではいわゆる貸しレコード業というものに対して何らかの、たとえば制約を行うなり行政指導を行うなりといったようなことを相談をされるわけですか。

○山浦説明員　この点につきましては著作権法上非常に微妙な点がございますので、十分文化庁の方と連絡をとった上で対応していきたいと思っております。

○清水分科員　長官、さっき言われているわけですが、現行著作権法第三十条は、個人が家庭内という非常に制限的な条件を付して録音をすることを認めるという性質のものなんですね。ところがこの貸しレコード業の場合、たとえば私の承知をしている、またあなた方の方の紹介をされている資料でも明らかなように、貸しレコード利用経験者のうち貸しレコードからテープに録音している者は九七・四％に達する、そういう見方があるわけです。そういたしますと、現行三十条が制限的に認めている許容の範囲をかなり飛び越えている、こういう感じがしてならないわけですけれども、この辺はどういうふうに見ているのですか。

○佐野（文）政府委員　現行著作権法の三十条の規定がごく制限的に解釈されなければならないというのは、御指摘のとおりでございます。この貸しレコードの営業の場合には、現行著作権法では商業レコードであるとかあるいは書籍のような著作物の複製物を公衆に貸与する行為については、これを直接否定する規定がない。そして、貸し出しを受けた者が家庭内で録音をするということについても、三十条がこれを認めている。しかし、営業として貸し出しが行われ、その貸し出しの行われた状況というのが、いま御指摘のように利用者によって複製が家庭内で行われることを予想して行われるものである。この点に問題がある。現行著作権法上も全く問題がないとは言えないと私どもは考えているわけであります。

○清水分科員　そうしますと、たとえば著作権法の九十六条「複製権」ですけれども、いわゆるレコード生産メーカーの固有の権利というように規定をされていると思いますが、どうもその複製権にも抵触をしやせぬか、こういうことと、かたがた三十条にも抵触をするおそれがある。こういうことを両々相まって考える場合、たとえば四十五年法改正の際に、衆議院の文教委員会での附帯決議もあって、先ほど長官が指摘をされるように、録音機器等の普及と相まって十分なる検討が必要であると言われている。
　そこで、時間もありませんからあれこれ言いませんが、いずれにしても、昨年の六月でしたか、著作権審議会の第五小委員会、私その記録を持っているのですけれども、そこでこの問題に触れて報告書を出しているのです。その結びを見るとこう言っているわけです。「今日における録音・録画機器の普及は著しいものがあり、これに伴う家庭内録音・録画が著作権者及び著作隣接権者に及ぼす影響をこのまま放置しておくことは妥当ではないと考えられるので、まずはこの問題に対する国民の理解を深めるため関係者及び文化庁は適切な措置を講ずるよう努めるべきである。」こう言っておるわけです。どういう措置を講じておられますか。

○佐野（文）政府委員　私的録音、録画問題についての第五小委員会の報告、ことにその結びでの御指摘は、私ども大変重く受けとめております。具体的には、著作権関係団体によって組織されている社団法人著作権資料協会というものがございますが、この資料協会と協議をいたしまして、資料協会において、まず私どももまた機器のメーカー等も協力をいたしまして、著作権思想の普及のための活動を推進する。さらに、この資料協会に関係者による懇談会を設けまして、文化庁も参加をし、具体的に私的録音、録画問題について権利者と機器あるいはテープのメーカーとの間の話し合いを前進させる、そういう対応を現在とっているところであります。

○清水分科員　私は、これは大臣にもよく聞いてもらわなければならぬことだと思うのですが、予想せざる貸しレコード業が出現をする。しかも、レコードの小売店というのは全国で約八千です。通産省そうですね、約八千。それに対して、一千店舗を超える貸しレコード業が存在をする。ですから、全体の平均は一〇％かどのくらいかわかりませんが、少なくとも貸しレコード店舗の周辺の小売レコード業の場合は三〇％前後の落ち込みである。中には、私も貸しレコード業に転換をしようかしらと思い込むような傾向もなしとはしない。
　しかし、静かに考えてみる場合に、貸しレコード業の影響を受けて、生産メーカーも一三％も生産量がダウンをする、小売レコード業者の売り上げも大幅にダウンをする。これはメーカーや小売店だけの問題じゃなくて、たとえば作詞者、作曲家あるいは演奏家というような著作権者の収入にも深刻な落ち込みを来すわけですね、収入減になる。そういたしますと、そういう著作権者等が収入を通じて新しいよい音楽を創造する、あるいはこれを広めていく、皆さんの立場で言えば、そういう文化政策の上に重大な支障をもたらすという懸念があると思うのですね。
　だから、ひとりレコード屋が大変だから心配してやれなんという、そういうことだけではなしに、それも非常に重要なことですが、同時に、作詞家や作曲家や演奏家などが、さらによい音楽を創造する、わが国の文化や芸術を創造する、そういう活動に耐えがたくなるというようなことは、御承知のように世界第二の経済大国と言われながら、文化の面ではなおヨーロッパ諸国に比べて見劣りをしている、そのレベルがまだ低いのじゃないかと言われている、そういうときに、これは重大な問題だと思うのですね。
　ですから、文化政策を担当する文部省の立場では、この問題をこれ以上放置をしておくということは、わが国の文化の上に大変なダメージをもたらすということにつながりはしないか。そういう認識についてどのようにお考えになっているか。

○佐野（文）政府委員　御指摘のとおりであると考えております。
　この問題は、もちろんレコード産業に重大な影響を及ぼすという点からの指摘があるわけでございますけれども、私どもは、作詞、作曲家あるいは実演家、レコード製作者、そうした著作権あるいは著作隣接権にかかわる権利者の権利がこのことによって不当に侵されてはいないか、そのことがひいては音楽文化というものによくない影響を及ぼしているのではないか、そういう角度からこの貸しレコード業の問題はとらえているわけであります。言いかえれば、著作物の利用手段の開発に伴って生じてきた新しい著作権制度上の課題である、正面からそういう問題として受けとめなければならないと考えております。

○清水分科員　実は、著作権法案に対する附帯決議というコピーを持っているのですけれども、その第一項で「著作権法は、著作者等の権利の保護を第一義的な目的とすることにかんがみ、」と明確に言っているわけですね。が、しかし、一面著作権というものに対する国民一般の理解は必ずしも十分じゃない。だから、啓発をし、これを普及しなければならぬという課題を文部省がしょっていると思うのですね。
　この附帯決議がなされてすでに十二年になっている。それぞれ努力をされていることは私も承知はしております。が、しかし、現実には本来の著作権法の趣旨に反する貸しレコード業等が出現をし、憂うべき事態を今日迎えている。そうだとすれば、大臣、たとえば著作権審議会等の中でも、可及的速やかにしかるべき措置を講ずるべきであるということを文化庁にも示している。しかも、私が指摘をしたような懸念もある。この際、ぼつぼつ具体的にこういう問題の打開のために——たとえば、録音機器の普及はある程度は予想したが、これほど、つまり九〇％まで各家庭に普及されるというところまでは予想していなかった。いわんや、貸しレコード業の出現などは法改正の際には予想もしなかった。しかし、予想もせざる事態が今日起こっているわけですから、そうだとすれば、一部には旧法に戻して全面禁止というようなことにしたらどうだ、こういう意見も私は耳にいたします。
　しかし、これはいかがかという認識を私も持つわけですが、そうだとすれば、いまの三十条で予想をせざる事態が発生をしているわけですから、それに対応し得るようなたとえば法制度の一定の見直しなり補強なりというものをしなければ、なかなかこの種の問題を円滑に解決をすることにならないんじゃないかというふうに思うのですが、その辺はどんなふうにお考えでしょうか。

○小川国務大臣　著作物の複製物を貸与するという行為につきましては、ただいま文化庁長官から申し上げましたように、映画の場合を除いて現行の著作権法には規定がございません。しかも、利用者の非常に多くの者は家庭内で録音をしている。貸しレコード業の店舗は、すでに一千軒を超えているという現状でございます。これを放置いたします場合に、仰せのように音楽作家あるいはレコード製造業者の権利を不当に侵害するという事態が起こり、ひいては音楽文化の創造に好ましからざる影響を及ぼすということになりかねない、こう考えて憂慮いたしておるわけでございますが、この問題につきましては、著作権法九十六条に規定いたしますレコード製造者の権利を侵害するものだという趣旨の訴訟も提起されておることでございまするし、通産省の当局からもお答えしましたように、現に調査もやっておるわけでございますので、確かにこのことは著作権法上の一つの大きな課題だと心得ておりまするが、それらの結果を見て適切に対応していきたい、こう考えております。

○清水分科員　実は、非公式にこれまで関係省庁とも相談をしないではないのです。たとえば通産省から言わせると、著作権法との関係が深い、だから文化庁の一定のコメントといったようなものを抜きにして、通産が通産独自の判断で行政指導することは問題がある。また文化庁はどうかというと、いま大臣が言われるように、九十六条問題で東京地裁にいま事件が係属中である、司法判断が出る前に文化庁が何らかのコメントをするというようなことは多少慎重を期さなければならない。
　しかし、現実に私も法務省等に当たってみますと、司法判断の出る時期はそう簡単じゃない。そんなにスピーディーに出るとも思えないという見方もなしとはしない。そうなりますと、みんな責任をあれこれに転嫁をするような感じで、百年河清などというオーバーなことを言うつもりはありませんが、どうもこのまま推移をしていくような気配もうかがわれないこともない。
　が、しかし、先ほど来大臣も長官もこのまま放置はできない、関係者相寄って早急な対応をせざるを得ない、こうおっしゃっているものですから、それはそれで大変結構だと思いますが、私はこの際、速やかにこの問題に対する一定の政府としての判断を、とりわけ文部省の場合には、文化政策との兼ね合いで判断をする必要がある。また通産は通産で、中小零細規模の経営をどう守るかというような立場からも、速やかなる判断をする必要がある。また同時に、僕は、貸しレコード屋からレコードを借りてきて録音をして音楽を聞いて楽しんでいるという一般大衆、この存在も無視しませんが、しかし、やがてはいまのような状態が続いて新しいよい音楽が創造できなくなるというようなことになると、結局一般大衆のところへ火の粉がかぶさっていくわけですから、それやこれやを考えて、私は速やかなる対応をこの際お願いをしたい。その意味で、大臣の所信は承りましたから、文化庁長官、最後に一言。

○佐野（文）政府委員　民事訴訟が係属中である、その推移に留意をしなければならないということは当然でございますけれども、われわれは、先ほども申しましたように、この問題を著作権制度の新しい課題として受けとめて、これに制度上どう対応すべきかの検討を急ぎたいと考えております。
　私的録音、録画の問題の解決ということと貸しレコードの問題の対応ということとは、深くかかわるけれども、一応事柄は別であります。私的録音、録画の問題についての協議の前進を図ることとこの貸しレコードに対する対応を制度上どのように考えるかということ、両方につきまして私どもは検討を急ぎたいと考えております。