地方行政委員会

昭和五十七年三月三十一日（水曜日）
　　　午後二時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　　藤田　正明君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村上　正邦君　　　　　江藤　　智君
　　　　　藤田　正明君　　　　　福田　宏一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　世耕　政隆君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　森田　雄二君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　自治大臣官房長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（警察庁）、自治省所管及び公営
　企業金融公庫）
　　　　—————————————

○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、村上正邦君が委員を辞任され、その補欠として江藤智君が選任されました。
　　　　—————————————

○委員長（上條勝久君）　昨三月三十日、予算委員会から、三月三十一日及び四月一日の二日間、昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、警察庁所管、自治省所管及び公営企業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　世耕国務大臣から説明を求めます。世耕国務大臣。

○国務大臣（世耕政隆君）　昭和五十七年度の警察庁及び自治省関係予算案につきまして、概要を御説明申し上げます。
　初めに、昭和五十七年度の警察庁予算総額は、一千五百七十九億二百余万円でありまして、前年度予算額一千五百四十七億五千余万円に比較しまして、三十一億五千二百余万円の増額となっております。
　次に、その内容の主なものにつきまして御説明申し上げます。
　第一は、警察庁一般行政に必要な経費五百五十五億八千六百余万円であります。
　この経費は、警察庁、警察大学校及び地方機関の職員並びに都道府県警察の警視正以上の警察官の職員俸給等の人件費、都道府県警察官一千五百人の増員に必要な教養経費等のほか、警察庁、警察大学校及び地方機関の一般事務経費であります。
　第二は、電子計算機運営に必要な経費三十五億七千余万円であります。
　この経費は、全国的情報管理システムその他のために設置した電子計算機組織の運営に必要な電子計算機の借料とそれに付随する消耗品購入費等であります。
　第三は、警察機動力の整備に必要な経費百三十八億五千九百余万円であります。
　この経費は、大規模地震対策の一環ともなりますヘリコプター、警察車両の購入、警察装備品の整備及び警察通信施設の整備並びにその維持管理等の経費であります。
　第四は、警察教養に必要な経費二十七億一千二百余万円であります。
　この経費は、警察学校入校生の旅費と警察学校における教養のための講師謝金、教材の整備費等であります。
　第五は、刑事警察に必要な経費八億六千六百余万円であります。
　この経費は、暴力団犯罪及び一般犯罪の捜査、取り締まりの指導、連絡等に必要な旅費、物件費並びに犯罪鑑識に必要な法医理化学器材等の整備費、消耗品費、死体の検案解剖の経費のほか、犯罪統計の事務等に必要な経費であります。
　第六は、保安警察に必要な経費一億一千六百余万円であります。
　この経費は、青少年の非行化防止、風俗取り締まり、麻薬、覚せい剤、密貿易、拳銃等銃砲危険物、公害等に関する犯罪の捜査、取り締まりの指導、連絡等に必要な旅費、物件費等であります。
　第七は、交通警察に必要な経費二億二千二百余万円であります。
　この経費は、交通安全に関する広報及び運転者対策等に必要な物件費並びに交通取り締まりのための旅費等であります。
　第八は、警備警察に必要な経費六億二千百余万円であります。
　この経費は、警備警察運営に関する会議、指導、連絡等の族費、器材類の整備等に必要な経費であります。
　第九は、警察活動に必要な経費百四十六億四千六百余万円であります。
　この経費は、犯罪の捜査、取り締まり等警察活動に必要な旅費及び捜査費であります。
　第十は、警察電話専用回線の維持に必要な経費四十一億六千九百余万円であります。
　この経費は、警察電話専用回線を維持するために日本電信電話公社に支払う、いわゆる警察電話専用料であります。
　第十一は、犯罪被害給付に必要な経費六億六千七百余万円であります。
　この経費は、殺人、傷害等の犯罪により死亡しまたは重障害を受けた場合、その遺族または被害者に対し国が一定の給付を行う制度を実施するため必要な給付金及び事務費であります。
　第十二は、千葉県警察新東京国際空港警備隊に必要な経費五十四億一千六百余万円であります。
　この経費は、千葉県警察新東京国際空港警備隊の維持、運営に必要な旅費、物件費及び空港警備隊員の人件費等の補助金であります。
　第十三は、船舶の建造に必要な経費三億二千百余万円であります。
　この経費は、警察用船舶の建造に必要な経費であります。
　第十四は、科学警察研究所に必要な経費八億二百余万円であります。
　この経費は、警察庁の附属機関として設置されております科学警察研究所職員の職員俸給等人件費と鑑定、検査、研究に必要な機械、器具類の購入費、維持費、その他一般事務経費であります。
　第十五は、皇宮警察本部に必要な経費四十七億三千五百余万円であります。
　この経費は、皇宮警察本部職員の職員俸給等人件費のほか、行幸啓の警衛に必要な旅費、物件費、その他一般事務経費であります。
　第十六は、警察庁の施設整備に必要な経費三十七億四千五百余万円であります。
　この経費は、直接国庫の支弁対象となっております都道府県警察学校等の施設の整備に必要な経費であります。
　第十七は、都道府県警察費補助に必要な経費二百二十億五千余万円であります。
　この経費は、警察法第三十七条第三項の規定による都道府県警察の一般の犯罪捜査、交通指導取り締まり、外勤警察活動、防犯活動等の一般行政費の補助に必要な経費であります。
　第十八は、都道府県警察の施設整備費補助に必要な経費二百三十七億九千百余万円であります。
　この経費は、警察法第三十七条第三項の規定に、よる都道府県警察の警察署、派出所、駐在所、待機宿舎等及び交通安全施設の整備費の補助に必要な経費であります。
　以上、昭和五十七年度の警察庁予算案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げました。
　引き続いて、昭和五十七年度の自治省関係歳入蔵出予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、一般会計予算でありますが、歳入は千九百万円、歳出は九兆七千八百五十五億一千九百万円を計上いたしております。
　歳出予算額は、前年度の予算額、八兆九千七十三億九百万円と比較し、八千七百八十二億一千万円の増額となっております。
　また、この歳出予算額の組織別の額を申し上げますと、自治本省九兆七千六百四十七億九千二百万円、消防庁二百七億二千七百万円となっております。
　以下、この歳出予算額のうち主な事項につきまして、内容の御説明を申し上げます。
　最初に、自治本省につきまして御説明を申し上げます。
　まず、地方交付税交付金財源の繰り入れに必要な経費でありますが、九兆二千三百九億二千百万円を計上いたしております。
　これは、昭和五十七年度の所得税、法人税及び酒税の収入見込み額のそれぞれ百分の三十二に相当する金額の合算額九兆二千四百五十一億二千万円から昭和五十五年度の地方交付税に相当する金額を超えて繰り入れられた額百四十一億九千九百万円を控除した額を交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　次に、借入金等の利子の財源の繰り入れに必要な経費でありますが、四千五十六億百万円を計上いたしております。
　これは、地方交付税交付金に係る借入金及び一時借入金の利子の支払い財源を交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　次に、国有提供施設等所在市町村助成交付金に必要な経費でありますが、百九十九億五千万円を計上いたしております。
　これは、いわゆる基地交付金でありまして、米軍及び自衛隊が使用する国有提供施設等の所在する都及び市町村に対し、助成交付金を交付するためのものであります。
　次に、施設等所在市町村調整交付金に必要な経費でありますが、五十二億円を計上いたしております。
　これは、特定の防衛施設が所在することに伴い税財政上特別の影響を受ける施設等所在市町村に対し、調整交付金を交付するためのものであります。
　次に、交通安全対策特別交付金に必要な経費として、五百十七億三百万円を計上いたしております。
　これは、交通安全対策の一環として、反則金収入に相当する金額を道路交通安全施設に要する費用に充てるため、都道府県及び市町村に対し交付するためのものであります。
　次に、新産業都市等建設事業債調整分の利子補給に必要な経費として、百三十二億三千三百万円を計上いたしております。
　これは、新産業都市、工業整備特別地域等の建設、整備の促進を図るため、建設事業債の特別調整分について利子補給金を交付するためのものであります。
　次に、地方公営交通事業再建債の利子補給に必要な経費でありますが、十八億一千万円を計上いたしております。
　これは、地方公営交通事業の再建を促進するため、再建事業を経営する地方公共団体が起こした再建債について利子補給金を交付するためのものであります。
　次に、再建地方都市バス事業の車両更新費の補助に必要な経費でありますが、十億八千七百万円を計上いたしております。
　これは、財政再建を行う地方都市バス事業を経営する地方公共団体に対する当該事業の車両更新費の補助に必要な経費であります。次に、公営地下高速鉄道事業助成に必要な経費。でありますが、百七十五億円を計上いたしております。
　これは、昭和四十六年度末における公営地下高遠鉄道事業債に係る支払い利子に相当するものとして発行を認める企業債の利子相当額について、地方公共団体に助成金を交付するためのものであります。
　次に、公営企業金融公庫の補給金に必要な経費でありますが、百十八億六千六百万円を計上いたしております。
　これは、公営企業金融公庫の上水道事業、下水道事業、工業用水道事業、交通事業、市場事業、電気事業及びガス事業に係る貸付利率の引き下げのための補給金を同公庫に交付するためのものであります。
　なお、このほか同公庫につきましては、出資金を増額するための経費七億円が大蔵省所管産業投資特別会計に計上されております。
　次に、広域市町村圏等の整備の推進に必要な経費でありますが、十一億八千二百万円を計上いたしております。
　これは、田園都市構想に即し、地域社会の総合的な振興を図るため、広域市町村圏等における田園都市中核施設の整備計画の策定に対する補助及び当該施設の整備に対する助成交付金の交付に必要な経費であります。
　次に、選挙に関する常時啓発に必要な経費でありますが、十億八百万円を計上いたしております。
　これは、選挙人の政治常識の向上を図り、選挙をきれいにする国民運動及び政治倫理化運動を推進するために要する経費について、地方公共団体に対し補助する等のために必要な経費であります。
　以上が自治本省についてであります。
　次に、消防庁について、御説明申し上げます。
　まず、大震火災対策に必要な経費として、四十六億二千万円を計上いたしております。
　これは、震災等大規模災害に備えるための消防防災無線通信施設及び耐震性貯水槽、コミュニティー防災センターなど震災対策のための諸施設の充実を図るとともに、防災知識の啓発及び消防防災対策調査を推進するために必要な経費であります。
　次に、消防施設等整備費補助に必要な経費として、百四十五億六百万円を計上いたしております。
　これは、市町村の消防力の充実強化を図るため、消防車、防火水槽など消防に関する施設及び装備の充実と高度化を地域の実情に応じて重点的に整備するとともに、石油コンビナート等における防災対策の推進を図るために必要な経費であります。
　第二に、特別会計予算につきまして、御説明を申し上げます。
　自治省関係の特別会計といたしましては、大蔵省及び自治省所管の交付税及び譲与税配付金特別会計がありまして、この特別会計の歳入歳出予定額は十八兆二千四億八千百万円となっております。
　歳入は、地方交付税交付金及び借入金等利子の財源に充てるための一般会計からの受け入れ見込み額、地方道路税の収入見込み額、石油ガス税の収入見込み額の二分の一に相当する額、航空機燃料税の収入見込み額の十三分の二に相当する額、自動車重量税の収入見込み額の四分の一に相当する額、特別とん税の収入見込み額等を計上いたしております。
　歳出は、地方交付税交付金、地方譲与税譲与金及び借入金の償還財源等の国債整理基金特別会計への繰り入れ等に必要な経費であります。
　以上、昭和五十七年度の自治省関係の一般会計及び特別会計予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○委員長（上條勝久君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○志苫裕君　第二臨調の答申作業が進んでおるようです。特に第三部会がわれわれにとってはかかわりのある関心事項ですが、これについて自治省はどの程度承知をしていますか。どの程度関心を持っていて対応をしておるのか、まず伺いたいと思います。

○政府委員（砂子田隆君）　ただいまお話がございました第二臨調の第三部会におきましては、国と地方の機能分担、保護助成の行政あるいは規制監督行政——許認可の問題ですが、そういうことをやっておるのであります。私たちの方も、この第三部会に必要によりましては出席をいたしまして事情聴取を受けております。
　特に自治省といたしましては、ただいま申し上げましたこの三つの問題は地方自治と申しますか、地方分権というものを進める上から考えまして大変重要な課題であると思っております。そういう意味では、従来からこの委員会あるいは国会等でいろいろ議論されておりますこと、あるいは地方制度調査会等でいろいろな問題が出ておりますことにつきまして、私の方から逐一第三部会の方には報告をいたしてございます。

○志苫裕君　ここに取り上げられるであろう課題については、私この席でしばしばやりとりをいたしておりますが、少しわかってくるとまた大臣がかわりまして、今度の大臣が地方自治行政についてどのような経歴をお持ちの方か私にはよくわからぬけれども、恐らく自治省としては系統的に取り組んでおるんでしょうが、率直に申し上げて、地方分権に対する慎重論が強いということを聞きます。
　この地方分権という発想は、もともと国土を一元的に大づかみにして活用を図ろうなどと考える発想とはおよそ相入れないわけでありますから、財界の諸君が中心になって分権の問題を考えていくと、どうしてもれは粗雑に扱われてしまうという懸念をしばしば表明をしておいたのでありますけれども、今日あらわれておる地方分権に対する慎重論が幾つかあるようですけれども、そういうものについて、自治省は一々出かけていって反論をすることもないでしょうが、こういう機会にそのいわゆる慎重論と言われるものを紹介をしていただいて、それに対する自治省の見解もあわせて伺いたい、こう思います。

○政府委員（砂子田隆君）　ただいまお話がございましたが、臨調の中で、地方自治と申しますか地方分権という問題について、若干慎重と申しますか、無理解と申しますか、そういう点がなきにしもあらずではないかというお話でありますが、私たちがお話をしまして基本的に一番問題点になっているのはどこかということになりますと、どうも突き詰めていきますと、地方というのは給与が高いではないか、そのために、国がいろんな仕事をやっていただくのに、たとえば事務分配をして機関委仕事務を地方にやっていただくにしても、少しコストがかかり過ぎやせぬだろうか。あるいは、公務員の定数というのが国に比べてルーズなのではないか。そういう議論が臨調の中で闘わされております。
　私はそういうことにつきまして、給与自身の問題につきましては前にもこの席で申し上げたことがございますが、現実の問題として、給与の二割も三割も高いという公共団体を私たちが完全にこれを支持するというわけにはなかなかまいらない。やはり私は給与についてある程度のでこぼこがあるのは、これは地方自治と申しますか、人事委員会の置かれている現行の立場からすれば、それはやむを得ないことでもあるし、ラスパイレスに若干の開きがあるということについてもそれはやむを得ないことなのであるということを申し上げております。
　それから定数につきましては、これは最近はわりあいにそういうことは言わなくなってまいりましたが、定数自身についてむしろ私たちの方は、国百身がいろんな決め方をすることによって公共団体が大変迷惑をこうむっているのが非常に多いんだ、だから、もしも地方の定数が多いとおっしゃるなら、国自身のやはりそういう基準あるいは法令あるいは補助条件、そういうものをちゃんとやってもらわないと、幾ら公共団体の方に人が多いとか言ってもらっても直ちにそれを是正できるものではないんだということを申し上げております。定数の方はそういうことでわりあいに委員の方々にも、部会のそれぞれの専門委員なり参与の方々にもわかっていただいておりますから、最近はわりあいに定数の問題というのは、御案内のとおり新聞等その他では言わなくなってまいりました。
　ただ、給与の問題につきましては、どうもやはり高いのではないかと。そういうところから、地方自治というものを進めるに当たっていまからの、いろいろな状況を考えると、どうも地方にいろんなことをやっても、先ほど申し上げましたようにコスト高になるのではないか、そういう点から事務配分その他についても少しやはり慎重にやっていかなければいかぬのではないか、そういう議論があるようにわれわれは考えております。

○志苫裕君　後で少しやりとりをしたいと思いますが、大臣、今日自治体を取り巻く問題はいろいろあります。当面の問題もあるし、長期的な問題もあるし、過去の反省の上に立って新しく提起をしなければならぬ問題もあるし、さまざまですけれども、いま最も重要な課題は何だと思いますか。

○政府委員（砂子田隆君）　当面、行政改革をするに当たりまして私たちが大変大事だと思っておりますのは、国と地方というものを通じましてどういうふうに行政を効率的に運用するかというのが一つでありますし、それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、地方分権をどういうふうにして進めていくのか、そのことが行政改革の中でどういうふうに取り上げられて地方自治がより以上充実させていけるのかという点が私は大変大きい問題だと思っております。
　特に、国と地方というのは、公共の部門というものを取り扱うという段階におきましては、お互いにやはり協同、協力といいますか、そういう関係に立ちながら行政を執行していくというのが大変大事なことでございますので、国、地方を通ずるそういう行政の簡素効率化、それに伴う事務配分、そういうことがまず仕上がって、それからいろいろな問題というのがそれに続いて出てくるだろうというふうに考えております。

○志苫裕君　大臣、私は別に意地悪で聞くんじゃないんで、いままで地方自治をいい意味では専門に扱ってきておる人は、とかくドグマに陥る。専門家のよさと同時に、改革の視点が少しマンネリズムに陥る。私も含めてですけれどもね。そういうことなので、いままでどちらかというと門外漢でおられたような気がいたしますので、むしろ大臣から新しい感覚でお伺いできればと思っておるわけです。
　先ほど、臨調論議の中での慎重論をお伺いしたときに、自治体のコスト論、月給が高いとか頭数が多いんじゃないかとかという、あるいはルーズなのではないのかという、そういう問題は、自治体も千差万別ですから、あるところはあるだろうと思うんですね。これはまたそれなりに直していかなければならぬところは検討をしなければならぬ。何よりも自治体が考えなければならぬ問題です。
　しかし、自治体は何にも考えないでいるかというと、自治省よりも直接住民に責任を負っておるわけでして、住民の意に反すれば、皆さんは首にならぬでも自治体の親方は首になるわけですから、これは真剣なんですよ。それがいいと思って選択をしている課題だってたくさんあるんですが、しかし客観的に人のふりを見ると、そうか、この辺はやっぱり直したらいいのかということを絶えず自省をしていくのは当然でしょうが、しかし私は、そういうことをあれこれあげつらうというのは、そのこと自体を問題にしているように見えて実はそうではないんですね。自治体の幾らかの非を鳴らすことによって、自治体の自治機能というもの全体が大した重みのないものだというふうにずっと全体を持っていく道具立て、キャンペーンとして意味を持っておる。
　でありますから、真にこの自治行政あるいは地方分権というものを考える場合には、当面の問題に心を砕くけれども、自治が追求をすべき本質は離れないようにしないと当面の問題などというものは風が通り過ぎれば消えちゃう問題ですから、その消えた後に基本がゆらぐ問題だけが残る。引き返しがめんどうだということになって困るわけですね。
　ですから私はこの議論を毎回繰り返すのですけれども、大臣に先ほど聞いて返答が出なかったんですが、むしろ自治体というものをわれわれがいま一番重要な問題として考えるのは、明治以来わが国があくせく走ってきていろんないきさつがあったが、高成長もやってみてふっと気がついて、もう少し人間的なゆとりというのですか、地域の共同体というのですか、そういうものを再構築しなければならぬという時期に差しかかっておるから一番大きい課題になってくるんじゃないですか。その辺の基本のとらえ方はどうなんでしょう、大臣。

○政府委員（砂子田隆君）　お話は私も聞いておりまして、そういう点について私たちも真剣に取り組まなければいかぬ問題だと思っております。特に自治機能というものを育成をするというのは大変大事な問題でありまして、臨調の中でも私たちが聞いている範囲では、身近な行政というのはむしろ身近なところで行わせるという原則というのはやはり貫くべきだと、こういう御意見が大変強いように私たち聞いております。
　そういう意味で、たとえばいま補助金の一つの議論をする中におきましても、公共団体の中で定型化をしてしまったり、あるいはもう公共団体それ自身がやってもいいという補助金についてはむしろ一般財源化する方向が望ましいのじゃないかという御意見があったりいたしまして、必ずしも自治の方向が足を引っ張っているというだけでないように私は思っております。私たちも、いま志苫先生がおっしゃっておられましたように、一番気にかかっているのは、自治機能というものをこれからも確立をしていくということがまさに大変大事でありますし、特に、戦後の新しい地方自治というものを発足さして以後、少なくとも地方自治というのが民主主義の基盤になっていることは疑いのない事実でもありますから、そういうことについて地方分権を進めながら民主主義を確立していくようなそういう政策というものが必要であるし、今後それを貫いていくというのがわれわれに与えられている使命でもありますから、そういう段階でいろいろのお話を申し上げております。
　臨調の方でもそういうこと自身はわかっていただけているものだとわれわれ思っておりますし、特にあの中に地方制度調査会の林会長が入っておりまして、そういう意見を常にお話しをしていただいておりますので、私たちといたしましても非常に心強く思っているところでもあります。

○国務大臣（世耕政隆君）　私は、御指摘のように地方の出身ではありますが、地方行政とか地方自治に関してはまるっきり素人でございます。委員の先生方の方が私よりよっぽど詳しい人が大ぜいおられるので、いささかたじろぐところでございます。
　私は素人ではありますが、私なりの考えは、ずうっと総括してまいりますと、地方自治で一番大切なことというのは地方自治体の自立てすな。みずからよって立って生活していくことができる、そういう力を蓄えていく方向に行政を持っていくのが一番肝心ではないか。つまり、住民に身近な仕事をしているわけでございますし、それからそれには地方によっていろんな独自な事情とか風土とか個性とか、いろいろなものがありまして、それに見合った住民に快適な生活圏をつくっていくためには、やはり国からの仕事をどんどん地方の方へ回してしまって、政府でやるような仕事を回して、地方に最大限に任せていく方向。それともう一つは、国で扱っている補助金とかその他のいろんな財源になるものをどんどん地方の方へ回して、委譲していく。その方向に地方自治体を持っていく、そういうふうに指導したり助言しながらそういう方向に地方自治を持っていく、これが私は本来のものであると考えているわけでございます。

○志苫裕君　私は、ここで時間を長くとる気はないのですが、百年にわたってあくせく働いて、ようやく地方というものを再発見することによって人間的なゆとりも少し持とうという時期がきたのかなと思ったら、臨調臨調でまたしてもそういうゆとりの時間を奪ったまんまで新しい画一化へ向かって走りそうになっておるから、この問題をいま改めて大臣の所見も伺ったところなんです。
　考えてみると、大平さんのときにそういうことを言い出して地方の時代論というのが台頭したわけですけれども、大平さんの場合には、いま考えてみると自治の本質を追求をするというよりは、しょせん当面する問題解決策として自治体を考えたという発想が強かったのでもろくも崩れたのかなというふうに考えて、皆さんの方針も読んでみると、予算の中で田園都市構想云々というのが少しは影が残っておりますけれども、一時期出てきた自治の見直しというふうなものはあっという間に通り過ぎてしまった。これは率直に言ってお互いにとって不幸なことだと思うのですね。そういう気がしてならぬものですから、臨調はわれわれの期待とは別に、そういう一層画一化へ向かって進む場になるという心配をする余り、もう少し自治にかかわりを持つ者ががんばらぬといかぬぞという意味で提起をした。
　たとえば、皆さんの方にもそういう姿勢がないわけでない、一例を挙げましょう。大臣は、三月十二日の予算委員会で、自治体の宅地開発指導要綱を見直して要綱の条件緩和をしたいと思っておるという、私もあの席におりましたから詳しく覚えておるつもりですが、いわばそういう意味のことを述べた。この要綱行政というものにはいろいろの問題点はありますよ。問題点はあるけれども、国の怠慢とでもいいますか、環境の破壊とか乱開発とか、あるいはそれによる負担の増大とか、そういうことを手当てをしない国の怠慢を補うために自治体がその裁量権を行使してやっておる行政ですから自治の中身をなす事柄なんですよ。でありますから、あの法律に比べてどうだとか、この基準に比べてどうだとかという問題が幾らかないわけではないけれども、自治省も積極的にこれを評価をして今日に至った。それが大臣のこの間の答弁を私聞いておって、おや、逆戻りを始めているのかなという強い印象を私は受けたんですが、それは一体どういう真意なんですか、あれは。

○国務大臣（世耕政隆君）　私の記憶では、たしか公明党の先生とそれから民社党の先生の御質問に対して二回予算委員会でお答えしていると思うんですが、私がそのときお答えしたのは、この宅地開発要綱ですが、これは自治省としては、建設省にも関係のあることではございますが、自治省の方としては、地方団体が、こういったことで宅地開発をやると、それによって橋とか道路とか幼稚園、小学校、それからごみ捨て、それからいろんなそれに伴う環境整備の設備をつくらなければならない、その費用に対して財政的な負担に耐え切れないから防衛策としてその宅地開発するのにはこれこれこういうこともそちらの方でやってくれという条件を出します、これはどこでもやっていることで、これはわれわれの方も、地方団体独自の線でやるのは結構であろうと、暗黙のうちに認めてきたわけでございます。そういうふうな経過をたどってきたんですが、最近になりまして、いろんなところから行き過ぎじゃないかという苦情が入ってくるわけでございます。仮に道路も、そこの町だけならいいけれども、よその町につながるところまでつくれとか、まあ何かいろいろあるんでしょう。ですから、もし社会通念とか社会常識に外れるほど過重な負担を強いるような場合があると、これはちょっとまずいかもしらぬ。そういうので、建設省と一緒に、自治省はいまいろんな各団体のあれを、行き過ぎがないかどうかを調査しておりますと、そういう意味のことを御答弁申し上げたわけであります。

○志苫裕君　調査をなさっておる——そういう意味のことを申し上げたというんじゃないですよ、あなた。要綱の条件緩和を図りたいという趣旨を述べたんじゃないんですか。議事録持っておらぬからわからぬけれども。

○国務大臣（世耕政隆君）　行き過ぎではないかと、それによっていろんな仕事が非常に極端におくれておる、五年以上かかるところもある、そういう意味のこともお尋ねでございましたので、その点は調査中でありますが、なお早急に調査を進めまして善処させていただきますと、こういう意味のことを申し上げたと思います。

○志苫裕君　まあ言葉じりはどうでもいいですが……
　私は、そういうケースがあるかどうかわからぬが、あれもやれこれもやれと言って、それに投資をしたい、仕事をしたい民間に悪乗りしちゃって、あれもやれこれもやれと、この機会だ学校も建てちゃえなんというような、そういう悪乗りがあるかどうかはわかりませんけれども、まあ大臣の言うように何かあるんだろうというのじゃこれはだめなんでしてね、業者のコストがかさむという主張——建設省といろいろ御相談なさっているのは結構でしょうが、建設という分野はやっぱり仕事の性格上建設を進めればいいということに走りがちだ。そうすると、行政のどこかの分野がその辺をいろいろと手直しをしたり、後始末をしたりというようなことが、環境行政とか自治行政でいろいろ分野が出てくるわけですね。ですから、建設省と相談すれば、悪いけれどもだんだん話は悪くなっていくわけでありましてね。だから自治省がしっかりせぬといかぬわけですが、業者のコストがかさむという主張を国が受け入れるのであれば、結局は自治体か住民がそれを肩がわりをしなければ完結をできなくなりますね。だから自治体なり自治省の出番があるわけでして、そこのところに建設行政やあるいは業者のしり馬に乗っていたんじゃ、これはブレーキにならないわけね。この辺は基本的な姿勢としては従来と変わらないのか。
　あるいは、このごろ少し景気が落ち目になって景気動向が優先されてきたものですから、環境問題その他はまあいいや、もうほどほどにしておいて、野放しにという、そういう弊害が最近ないわけじゃないけれども、そういう傾向と自治大臣の発言が軌を一にするものではないか。そうでなければ、自治体の財政について一番気を病んでおる皆さんの方がこんなことを言うわけはないんで、その辺もう少し真意を明らかにしておいてもらいたい。自治省の方針を明らかにしてもらいたい。

○政府委員（石原信雄君）　いわゆる要綱行政が発生した由来等については、先ほど先生が御指摘になったような背景があることは事実であります。この問題については、開発行政を進める立場の建設省、国土庁などと、それから、地方団体の財政を預かる立場の私どもと長い間議論をしてまいった事柄でもあります。私どもは、基本的に宅地開発要綱によりまして、地方団体が良好な環境を保持するために、あるいは今日制度的に必ずしも十分でない部分を補う意味で、財政的な負担を開発業者に求める、このことは基本的にはやむを得ない面が強い、こういう認識でございます。
　ただ、先ほど大臣もお答えになったわけですけれども、個々の例を見ますというと、すでに制度的に財政措置の講じられておるものについて開発業者に負担を求めているケース、あるいは量的に非常に過大な負担を求めているんじゃないかと言われているようなケースがなきにしもあらずである。こういった面については、やはり現行制度との関連において適正な限度というものがおのずからあると考えられますので、それを超えたものはこれを是正していただくように指導を申し上げたいということで来ております。昨年の六月九日付の財政運営通達におきましてもその趣旨を踏まえた指導を行っておるわけであります。
　ただ、この宅地開発要綱による負担の実態も、現在のデータは五十二年十二月一日現在で調査したデータで、古くなっております。そこで、五十六年九月一日現在の実態を調査中であります。建設省などと共同で調査中でございまして、その内容をよく点検した上で、私どもも基本的には地方団体の置かれている事情というものに十分理解を示して、地方団体の地方行財政を守るという立場でこの問題に対処していくという基本的な考えには変わってございませんので、この点御了承をいただきたいと思います。

○志苫裕君　まあ、角を矯めて牛を殺すという話がありますが、そうならぬように、また、もちろん、矯めなきゃならぬ角が出ますと、せっかくの要綱行政のよさまで否定されてしまうような風潮を生みますから、その辺について自治省が気を配るということについて私は異を唱えるわけじゃないけれども、どうもこの間の大臣の答弁は気になるということで、地方自治に対する理解の問題として提起をしたわけです。
　ところで、財政自主権の確立、なかんずく地方に対する補助金の整理といいますか扱いは分権を確立するための柱だという位置づけで、われわれもそう主張しておるわけでありますが、ことしの予算ではその命題については何か新しい取り組みがありますかな。

○政府委員（土屋佳照君）　地方行政の自主性、自律性を高めるという意味で、補助金の整理合理化ということは積極的に進められるべきだと思っておりますが、この点については昨年の八月に閣議決定いたしました行財政改革に関する当面の基本方針というのがございまして、それによって補助金の一割削減、統合メニュー化といったようなものが進められておりまして、抜本的な改善と申しますか、整理合理化というものが直ちに行われたとは私どもも考えておりませんけれども、いま申し上げましたような、一割削減といったようなかなり強力な削減といいますか、そういうやり方等が行われました。件数では二千件、金額で三千百億円の整理合理化が行われたというふうに聞いております。
　ただいまも申し上げましたように、手法としてきわめて斬新な、抜本的なというものがあったとは考えておりません。

○志苫裕君　いわゆる国庫支出金を洗い直していかなきゃならぬのですが、これは地方財政の四分の一近いですからね。国庫支出金の性格というものはどういう性格ですかね。その種類と性格と機能というものについて、簡潔でいいですがお答えいただけますか。

○政府委員（土屋佳照君）　国と地方の経費負担の基本原則を定めております地方財政法によりますと、お尋ねの国庫支出金というのは、負担金と委託費と国庫補助金、この三つに分類できると思います。
　負担金というのは、御承知のように義務教育、社会保障、あるいは公共事業とか災害復旧事業のように、地方団体あるいはその機関が法令の定めるところによりまして実施することとされております事務でございまして、その円滑な運営なり計画的な事業の実施を図るために国がその経費の全部または一部を負担することとされておる、そういうものについて国から交付をされるものでございます。要するに国がその責務として負担するものであって、国と地方が責任を分から合う、そういった性格のものだと存じます。
　これに対して補助金というのは、国が「その施策を行うため特別の必要があると認めるとき」、あるいは地方団体の財政を援助するという目的を持って交付されるものであって、地方財政法上十六条にその根拠が置かれておるわけでございます。
　委託費というのは、国会議員の選挙といったような、「もっぱら国の利害に関係のある事務」を地方公共団体あるいはその機関が実施することとされておる場合に国から地方に交付されておるものでございます。
　ざっと申し上げまして、こういった考え方に分けられると思います。

○志苫裕君　それ、財政局長がおっしゃるのは地方財政法のたてまえですね。しかし国庫当局は、地方財政法という法律があるにもかかわらず、必ずしもいま財政局長言ったような趣旨と理解をしそのような扱いをしていないのではないか。自治省は勝手にそう思い込んでおるのであって、国庫当局は、法律の規定もさることながら、これらを一括して補助金と。補助金というのは必要があってくれるもの、言うなら補助金を出す方の恣意が非常に強い。互恵平等の双方の義務関係なんていう考え方は薄い、いわゆる負担金の性格は薄いというふうに思えてならないのですが、その点、国庫当局と自治当局は何か詰めたことはございますか。

○政府委員（土屋佳照君）　実際の国の予算に計上されておるところを見ますと、ただいま申し上げたような地方財政法上の分類と実際上の名称がやや一致していないというものもあるように見受けられます。
　ただ、私どもとしては、仮に補助金という名称でございましても、地方財政法上の負担金であれば、ただいま申し上げましたような考え方で国が責任を負うべきものであというふうに考えておるわけでございまして、その点は国庫当局に聞いても、その性格上において差があるとは考えておりません。名称の使い方にやや不明なところがあるということはございますが、そういった意味からすれば、対象事務をよく検討して、その性格とか機能の相違を十分踏まえて国庫補助金の見直しが進められるべきであって、それによって国と地方との間の財政秩序が確立されるものだと思っております。
　ただいま申し上げましたような基本的な性格ということで私どもは割り切っておりますので、一々の名称について国庫当局と論争をしたいといったようなことはございません。

○志苫裕君　いや、これはいままではそう問題にならなかった。しかし、これからいろいろと議論が起きて、いわば双方が義務を負う負担の関係、それから補助の関係、これらをだんだん整理をして、場合によれば財源の移しかえも大幅に考えていこうというところへ論議を進めていきますと、この区分けというのは非常に重要な意味を持ってきます。
　およそ負担金となっているのは負担金に組んであるし、補助金となっているのは補助金に組んであると局長そう言うけれども、そうじゃないですよ。国の区分けの分け方をしますと、たとえば地方自治体を経由する分だけでもことしの予算で負担金は二兆三千億円ですよ、補助金は八兆六千億円ですよ、大蔵省の区分けは。これを皆さんの地方財政法のところへ持ってきまして、十条の各項ごとに分けてみると全然合わないね、これ。合わないわけでしょう。大体国が予算を組む場合には、一例ですけれども、たとえば教職員ですね、義務教育の職員の月給の方は負担金として予算に組むんですね。ところが、同じ法律に「負担する。」と書いてある施設とか材料とか、こっちのものになりますと、これは補助金で組むようになる。これ、何でもない区分けのようでいて、これから地方財政をめぐる論議が華々しくなっていきますと、こういう区分けというものは思わぬ禍根になる可能性もあるんだなということを最近感ずるわけですよ。
　ですから、これはことしの資料をあなたの方からもらっていないから、どうかわからないけれども、地方財政法で言うところの負担と補助の関係、えらく少額ですが、負担と補助の関係で割り切るのであれば、これは国家予算の組み方も法律の体系もそういうふうに整理をしてもらって、整理をさせて、そしてそこでそうやって区分けをされて、残る補助金というものについては、これは場合によっては何も国のお世話にならぬたって財源の振替等をやっていけば、よけいなものにわざわざごてごてと東京まで陳情することもないわけでありますから、補助金にまつわるいわば弊害というようなものが整理をされていくという気がしてならないんですが、その点はどうですか。

○政府委員（土屋佳照君）　先ほども申し上げましたように、私が申し上げました地方財政法上の分類と実際上の名称が一致していないものがあることはもう御指摘のとおりだと思っております。そういったものを基本的な性格が不明のままにほっておきますと、いろいろ今後問題が起こるという点については私も同じように考えます。そういった意味で先ほど申し上げましたが、対象事務をよく検討して、事務の性格、機能というものの相違を十分踏まえて国庫補助金について見直しをする必要があるだろうというふうに考えておるわけでございます。
　それによって国と地方の財政秩序をはっきりさせなければならないわけでございますが、今後国と地方との機能分担のあり方をいろいろと検討していくことになると思いますが、そういう中で、たとえば地方の事務としてすでに定着同化しておるといったようなたぐいのものは地方の方へ移していくということによって行政の簡素合理化も図られるということにもなるわけでございますので、その性格に応じてきちっと区分けをしていく、そして行政整理をしていくということが必要であろうと考えております。

○志苫裕君　これ、農林省にこの間聞いたけれども、自分もようわからぬと言っていますけれども、たとえば普及事業というのがありますよね。農業改良普及はこれは負担金なんですね。林業改良普及は補助金なんですね。水産改良普及は予算補助なんですね。林業は法律補助ですからね。同じ普及事業というのに負担金、法律補助、それから予算補助というふうに三つになっているんですよ。これは一体どこに違いがあるんだろう、みんな普及事業だ、国から金が来るものだと、こういうふうに思っていますが、これはやっぱり違っているんですね。こういうのはやっぱり問題になる。
　皆さんはこれは人のことだから関係ないと言うかもしれませんけれども、たとえば建設省の海岸法を読むと、これこれを「負担するものとする。」と、こう書くんですね。「負担するものとする」だから、これは負担しなけりゃならぬ。公営住宅法へいくと、「補助しなければならない。」と、こうなるんですね。公園法へいくと、「補助することができる。」と、こうなるんですね。これはやっぱり違っているわけでしょう。この三つとも地方財政の方では同じ枠で扱うわけですね。自分はこれは向こうの補助金、負担金だと思っていても、実は、やっておる方は、おれが出そうと出すまいと勝手なんだというふうな判断基準を持っておる。
　たとえば文部省を見ましても、へき地教育振興法は「補助する。」と書いてあるんですよ。定時制教育及び通信教育振興法は、「補助することができる。」と、こうなっているんですね。義務教育諸学校施設費国庫負担法は「負担する。」と、こう書いてある。予算の中では全部補助金に入るというふうに、非常に扱い方がまちまちだということは、乱暴なことを言えば、補助金の全廃、それが自治の機能というものを保全する上で非常に重要な意味を持つ。補助金の交付にまつわるさまざまな弊害を除去するためにも重要な課題だと、われわれはこう主張するんですが、臨調でも恐らくその辺の議論がされていくでしょう、そうなった場合にやはり重要な問題になる、こう思うんですが、皆さんの方で、この辺を一度整理をしてみる作業をしますか。

○政府委員（土屋佳照君）　きわめて膨大な補助でございますので、私どもも、関係省庁にわたるものを全部見直して、いまおっしゃったような趣旨で整理をし直すということはいままでしていないわけでございますが、先ほども申し上げましたように、地方財政法上の各規定によってきちっと分けられておりますから、そういった性格に応じて私どもとしては主張するものは主張するということで、その性格に応じた対応の仕方を今日までしてきたわけでございます。しかしながら、いまおっしゃいますように、そういったものが不明確であるがゆえに事柄自体が不明確になってしまうということがあるとしますれば、やはり見直しの必要はあると思っております。
　ただ、どのような形でやりますか、まさに関係省庁全部絡んだ問題であり、また、国庫当局自体がいろいろと関係省庁と相談をしてやっておられるものでございますから、かくかくしかじかの方法でどうということはございませんけれども、私どもとしてはその名称が紛らわしいことによって事柄自体が紛らわしくなるようなものについては今後とも十分国庫当局とも相談をしながら整理をしていきたいと思っておるわけでございます。
　同時に、基本的には国と地方との機能分担のあり方を見直す中で、やはり国庫補助金そのものは整理合理化がどうしても必要であり、地方の自主性、自律性を高める意味で避けられない問題だと思っておりますので、今後の臨調の議論の過程でどういうふうに浮かび上がってくるかわかりませんが、そういった基本的な問題も含めながら補助金全体についての合理化の検討を進めたいと思っております。