文教委員会

昭和五十九年四月四日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有馬　重武君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　臼井日出男君
　　　　　　榎本　和平君　　　　北川　正恭君
　　　　　　河野　洋平君　　　　坂田　道太君
　　　　　　二階　俊博君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　町村　信孝君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　池田　克也君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　森　　喜朗君
　出席政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　文部政務次官　　　中村　　靖君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　文部省管理局長　　阿部　充夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局計画官　　　柳沢　　勝君
　　　　　　　厚生省医務局医
　　　　　　　事課長　　　　　　横尾　和子君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局訓練政策課長　　金平　隆弘君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（大学入試セン
　　　　　　　ター副所長）　　　肥田野　直君
　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稻葉　　修君　　　　　渡辺　秀央君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　秀央君　　　　　稻葉　　修君
　　　　—————————————
四月三日
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六二号）
同月四日
　学校教育法の一部を改正する法律案（佐藤誼君
　外二名提出、衆法第六号）
　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に
　関する法律案（中西績介君外二名提出、衆法第
　七号）
　公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員
　定数の標準等に関する法律案（馬場昇君外二名
　提出、衆法第八号）
　学校教育法等の一部を改正する法律案（中西績
　介君外二名提出、衆法第九号）
同月二日
　高校新増設費国庫補助増額等に関する請願（藤
　原哲太郎君紹介）（第一八三八号）
　同（伊藤昌弘君紹介）（第一九一四号）
　同（石川要三君紹介）（第一九一五号）
　同（上田哲君紹介）（第一九一六号）
　同（小澤潔君紹介）（第一九一七号）
　同（鯨岡兵輔君紹介）（第一九一八号）
　同（小坂徳三郎君紹介）（第一九一九号）
　同（渋沢利久君紹介）（第一九二〇号）
　同（山花貞夫君紹介）（第一九二一号）
　同（与謝野馨君紹介）（第一九二二号）
同月四日
　私学助成等に関する請願（伏屋修治君紹介）（
　第　二〇七一号）
　私学助成増額等に関する請願外三十九件（伏屋
　修治君紹介）（第二〇七二号）
　私学助成の大幅増額等に関する請願（二見伸明
　君紹介）（第二〇七三号）
　育英奨学金制度改悪反対等に関する請願（伏屋
　修治君紹介）（第二〇七四号）
　高校新増設費国庫補助増額等に関する請願（有
　島重武君紹介）（第二〇七五号）
　同（長田武士君紹介）（第二〇七六号）
　同外一件（工藤晃君紹介）（第二〇七七号）
　同（斉藤節君紹介）（第二〇七八号）
　同外一件（高沢寅男君紹介）（第二〇七九号）
　同（中川嘉美君紹介）（第二〇八〇号）
　同（浜野剛君紹介）（第二〇八一号）
　同（不破哲三君紹介）（第二〇八二号）
　同（松本善明君紹介）（第二〇八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一二号）
　　　　　————◇—————

○愛野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本法律案審査のため、本日、参考人として大学入試センター副所長肥田野直君の御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○愛野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————

○愛野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。

○馬場委員　国立学校設置法の一部を改正する法律案の中で、熊本大学の体質医学研究所が廃止されまして医学部の附属研究施設に変わる、こういう内容があるわけでございますが、この体質医学研究所というのは昭和十四年に設置されまして、熊本大学でただ一つの附置の研究所であるわけでございまして、これが廃止になるということにつきましては問題がないわけではございませんけれども、今後の研究の拡充強化、そういうことを見守るということにしておきまして、きょう私は、別の角度から高等教育機関の拡充の問題について大臣に御質問を申し上げたいと思います。
　まず第一の問題については、六十一年度以降の高等教育のあり方についてでございます。
　いわゆる第二次ベビーブームの十八歳人口が急増するに当たりまして、大学設置審議会の中の高等教育計画専門委員会が五十八年十月二十一日に中間報告をしておるわけでございます。この内容は、十八歳人口の推移と地域的に調和のとれた配置を視点にいたしまして、昭和七十五年、いわゆる二〇〇〇年までの十五年間を展望しながら、当面、六十年度の十八歳人口が百五十六万人ですけれども、六十一年度は二十九万人ふえまして百八十五万人になるわけでございますが、この六十一年からピークの六十七年、これは二百五万人ぐらいになるわけでございますが、それまでの七年間のいわゆる新高等教育七カ年計画という中間報告をなさっておるわけでございます。
　これは中間報告でございますが、この本答申といいますか、最終報告というのはいつ出されるのですか、まずそれを聞いておきたいと思います。

○宮地政府委員　先生御指摘の「六十一年度以降の高等教育の計画的整備について」の報告のまとめでございますけれども、御指摘のように昨年十月、中間報告ということで公表いたしまして、それぞれ関係方面からの御意見を伺っておるわけでございます。
　その中では、具体的に各大学団体あるいは地方団体の代表者その他関係者から直接ヒアリングをするというようなこともいたしまして、それぞれ御意見を承ったところでございます。それらのいただきました御意見を踏まえまして、ただいま計画分科会で検討をいただいておるところでございます。
　いつまでにまとめるのかというお尋ねでございますが、私どもといたしましては、少なくとも本年の六月中には取りまとめをいたしたい、かように考えているところでございます。

○馬場委員　ただいまちょっと答弁もあったわけでございまして、中間報告について各方面の意見を聞いておるということでございますが、この中間報告によりますと、その内容が、ピーク時の六十七年度においても現在程度の進学率、五十八年度は大学、短大の志願率が四五％で進学率が三五・一％ですが、これを維持するということに中間報告はなっていますが、これはそのまま維持するのか。
　それから急増の、結局進学率をそのまま有しますと、入り切らない人たちが大体八万六千人ぐらいになるわけでございますが、これにつきまして、恒常的に定員増を四万二千人ぐらいにする。臨時的にちょっとすし詰めをするのに四万四千人ぐらいを配置する。それで合計八万六千人を消化する、こういうことになっておるわけでございまして、この恒常的な四万二千人について、三大都市圏で二万六千五百人、大体六三％、地方圏に一万五千五百人、三七％、こういうぐあいに割り当てをするんだ、この急増のすし詰めについては三大都市圏だけにするんだ、こういうことがこの中間報告に書いてあるわけでございますけれども、これにつきまして、例えば国土庁なんかからは、急増の臨時的な定員増も地方に持っていってはどうか、それから恒常的に定員増をするのにも、三大都市圏に六三％、地方で三七％は、これは比率がおかしい、地方と三大都市圏五〇％、五〇％にしなさい、こういうような意見が国土庁なんかからも出ておりますし、私も、やはりそうした方がいいのじゃないかと思うのですが、こういう点については今どういうことになっておりますか。

○宮地政府委員　高等教育機関の地域配置のあり方についての考え方でございますけれども、従来から地域配置の適正化を図るという考え方で、大都市における新増設は抑制を原則とし、地方に重点を置いた整備を図ってきておるわけでございます。中間報告においてもこのような地域配置の適正化を図っていくという方針で、今後ともその方針を維持していくという考え方でございます。
　地域ごとの整備の目途でございますが、こういう方針に沿いまして、進学率が低いところ、あるいは地元の大学等に進学する者の少ない地方に重点を置いた整備を図るという考えに立って設定をいたしておるわけでございます。したがって、地方における整備には十分意を尽くしておるものと私どもは承知をしておるわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、この点につきましては、特に地域ごとの整備の目途については、地方公共団体等からも意見が寄せられているわけでございまして、それらを踏まえながら最終報告までには調整を図りたい、かように考えております。

○馬場委員　恒常的に定員をふやすのに四万二千人、それを、現在でさえも三大都市圏に集中しておる高等教育機関を、六三％を三大都市圏に、三七％を地方にというのは、これは今局長が答弁した筋からいってもおかしいし、最終答申まではぜひそういう点——中間報告によりますと、私、九州ですが、北九州には二千五百人、南九州にはたった千五百人、こういう計算になっているわけでございまして、やはりこういう点については地方に重点的に、恒常的な定員の増というのをぜひ考えていただきたいと思うのです。
　そこで、大臣に御質問いたしたいわけでございますが、この中間報告を読みますと、整備の基本的なあり方として、「開かれた高等教育機関」にするんだ、それから「高等教育機関の国際化」を図っていくんだ、そして「特色ある高等教育機関」にするんだ、こういうような基本的なあり方が書かれております。さらに、財政の都合もあるのでしょうけれども、ここには少し問題がありますけれども、高等教育機関の整備の協力の方式として、公私の協力方式がある、国公私の協力方式がある、一部事務組合の協力方式がある、こういうところも検討されておるようでございますが、これについて、六十一年から六十七年までのこの急増計画の中で、単に急増するためだけの応急措置ではなしに、二十一世紀に向けてどうやって日本の高等教育を振興していくか、こういう急増の入れ物を緊急につくるのではなしに、この機会に日本の高等教育というのを、二十一世紀を展望するとなっているのですから、振興策、拡充強化するというような視点で取り組んでいただきたいと思う。特に、従来文部省は、この大学の設置の問題とか学部、学科の増設の問題等につきまして、臨調の抑制方針というのに従いまして縮こまっておったわけでございますけれども、これだけ急増対策、しかも二十一世紀に向けてこういう答申も出るわけでございますので、この機会にぜひ、大学の新設とか学部、学科の増設、こういうのも含めて高等教育の振興策というのを十分考えていかなければいけないのじゃないか、こういうぐあいに思うのですけれども、大臣の御見解を聞いておきたいと思います。

○森国務大臣　馬場さんからいろいろ多岐にわたります御質問やお考えをいただいたわけであります。私も党におりまして文教部会の仕事をいたしておりましたときからの私の持論でもございますが、やはりできる限り地方にウエートを置いた高等教育機関の新設、あるいは学科、あるいは定員増というような方向でやる方がいい、こういう考え方でおりますし、今もまたそういう気持ちでおります。
　ただ、この高等教育機関というのは、ただ入れ物をつくればいいというものではなかなかいかぬわけでありまして、地方に大学をつくり、あるいは受け入れるだけの定員の枠も広げておきましても、受けるのは高等学校の生徒さんであって、やはり専門的なものでない限りはどうしても東京を中心とした三大都市圏、そうしたところに偏りがちでございます。これをどういう形で巧みに誘導をしていくかというのは、これからの高等教育機関を新設したりあるいは学科をふやしたりする上において大事なポイントだというふうに考えております。
　一方では、地方におきましては工場進出などがなかなかはかばかしくいかないので急遠大学にというような発想では、これはいささか問題はありますけれども、地方都市におきましては、大学誘致というのは非常に多うございます。したがいまして、そうした地方の要求というものもやはりある程度考えていかなければなりませんが、ただ大学をつくり、ただふやせばいいというものでもない、このことも慎重にしていかなければなりません。確かに六十七年の十八歳人口ピーク時という、そのことだけに焦点を合わすことではなくて、そのことがずっと恒常的に、大学が維持発展していけるような、そういうことを十分考えてやはり大学の方策を見出していかなければならぬ、こう思っているわけでございます。
　そういう意味で、でき得る限り地方の大学というのは——学問というのは、財政が硬直化しているあるいは臨調等の答申があるから大学をふやしてはいけません、学部、学科をふやしてはいけませんというふうに割り切れるものではない。新しい学問というのは、人類のためにも、また日本や世界のためにも、これからどんどん広げていかなければならぬということでありますから、そういう意味では、大学というのはすべて今のままでおさめてしまえというものでもない。あるいは受験というものに関する児童生徒、十八歳人口に合わせて大学をつくるということも一つの政策の誘導ではありますけれども、そのことが絶対であってはならぬと私は思っております。したがって、新しい学問の追求というのは人類の未来の問題にもかかわりがあるわけでございますから、文部省としてもそのことについては積極的な対応をしていかなければならぬ、こう考えます。
　したがって、そういう財政や臨調等の行政改革ということから考えれば、今馬場さんからも少しお触れになりましたけれども、これは宮地局長などもよく申し上げております第三セクター方式といいましょうか、そうした大学と県と市とが一体になって新しい方式で見出してやっていくというようなそういう面、これは設置するという物理的な問題であろう、こう思いますが、同時にやはり、新しい学問をどのような方向で将来見出していくのか、こういうことの考え方も必要であります。これだけの交通機関の発達もございますし、日本列島全体が狭くもなってきておることでもありますし、できるだけ地方に特色ある大学というのはやはり今後の大事な課題である、そんなふうに、今雑感も含めながら、馬場さんの御質問や御意見を承りながら、私はそういう考え方を持っておるわけでございます。

○馬場委員　今、最終報告を六月に受ける、その前に各方面から意見を聞いておるということですから、私が今ここで質問しております、また私の意図というのもぜひ酌み入れていただきたいと思うのです。今大臣が言われましたように、つくって、生徒が来なくなったらどうするかということですが、そういうときにこそ、やはり開かれた教育機関としてとか、あるいは国際化をどうするとか、あるいは特色をどうするとかというようなこと、そうして魅力ある高等教育機関をつくりますと来るわけでございますから、そういう大学とか、そういう意味におきまして十分考えて、特に地方にぜひつくっていただくということでお願いしておきたいと思います。
　次に、余り時間がないので簡単に終わりますけれども、留学生対策の問題につきまして。昨年五月に中曽根総理が東南アジアから帰国されまして、その意向を受けて、文部省に二十一世紀への留学生政策懇談会というのが設けられまして、これが昨年の八月三十一日に答申をしておりますね。
　今日の留学生の状況というのは、日本は留学生砂漠だと言われるくらい本当に貧弱なものでございまして、例えば一九八二年度、日本は八千人余りで全学生の〇・四％。米国は三十一万人で三・一％、フランスが十一万九千人で一〇・八％、西ドイツが五万七千人で六・二％、イギリスが五万二千人で一〇・八％。それに比べますと、本当に留学生砂漠が日本の状況でございます。こういう状況の中で、結局この二十一世紀への留学生政策懇談会の提言は、二十一世紀に向けて我が国国策の最重要な課題の一つとして留学生問題を認識すべきだということを出しておりますし、当面、一九九〇年までには現在のイギリスや西ドイツ程度の五万人にする。そうしますと、この六カ年間ぐらいで今の六倍ぐらいにしなければならぬわけでございます。そして、二十一世紀初頭にはフランス並みの十万人にする、こういうような提言をしておるわけでございます。これは、総理のじきじきの意向を受けて文部省にそういう懇談会が設置されて、それがそういう提言をしておるわけでございます。
　これは九〇年にイギリス、西ドイツ並みの五万人、二十一世紀初頭にはフランス並みの十万人、これだけ受け入れをするという提言ですが、どうやってこれを実現していくのか、その道筋とか手順とかは文部省で考えておられるのですか。

○大崎政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のとおり、昨年八月三十一日に御提言をちょうだいいたしたわけでございます。御提言は、非常に長期的な視野に立ちましての大筋の方向についてのものでございますので、それを踏まえまして、文部省といたしまして、どういう形で今後施策を展開していくかということにつきまして、現在、留学生のための調査研究の協力者の会がございまして、そこにお諮りをして検討を進めておるところでございます。私どもといたしましては、六月ぐらいの段階で、提言を踏まえた今後の進め方についての一応の成案を得たいと考えておるわけでございます。

○馬場委員　これまた今検討中で、六月に成案を出すということでございます。
　文部大臣、まさにこの提言は、国際化の社会でこれだけ進んだ日本でこんな貧弱な留学生の受け入れ状態というのは国際的にも問題だと思いますし、そういう中で総理のお声がかりで提言ができておるわけでございます。教育臨調も総理のお声がかりで一生懸命やっておられるのですけれども、こういう問題こそ、六月に成案をつくるとおっしゃっているのですが、ここで文部大臣、とにかく留学生受け入れを専門にするような大学の一つや二つつくらなければ九〇年までに五万人はだめですよ。二十一世紀初頭には十万人というのですから、今八千人くらいしかいないのですから、これはよほど発想の転換をして大きくやらなければ不可能だと思います。そういう意味で、留学生の受け入れについての大臣の考え方とか、一つや二つ留学生の受け入れを専門にするような、重点にするような国際的な大学だってつくっていいのじゃないかと思うのですが、いかがですか。

○森国務大臣　総理の提言がございまして、そして二十一世紀までに目標としては十万人でありますが、その直前までは当面五万という形で有識者が中心になった御提言をいただいて、これから政府全体として取り組んでいかなければならぬ、今そういう時点でございます。
　しかし、留学生というのは、ただ来てくださいというものでもないのだろうと私は思うのです。とにかく日本に来ていただいて学んでほしいということになれば、これは国費留学生ということになってまいります。これは予算面でかなり大きな前進がなければなりませんし、現状の予算の仕組みからいって文部省だけでは非常に難しい問題がございます。政府全体として取り組むということになれば、また角度を少し変えていかなければならぬと思います。逆に、私費留学生ということでどんどん受け入れることが一つの基本になるのではないかと考えます。
　そうなりますと、私費留学生として日本に来て学ぶのだというメリットを外国の皆さんが感じてくれないと、日本に行って学びたいと考えてくださらなければ、私費留学生の人々がふえることは期待できないわけでございまして、そういう意味では、高等教育のみに限定するわけでもございませんけれども、高等学校にいたしましても、世界の国に対して日本に学ぶことに大変大きなメリットがある、あるいは日本に行って学びたいという意欲を持ってもらうことから取り組んでいかなければならぬのではないかと私は思うわけでございます。
　当面、さはさりながら、二十一世紀まであと十六年しかないわけでございますから、それにつきましては国公私立あわせて、各外国からの留学生を受け入れるできる限りの協力体制を文部省としてもぜひお願いしていかなければならぬことであると思いますが、私学に対しても、そういう受け入れる構えをぜひ検討していただきたいと、文部省といたしましてもまた働きかけていきたいと思っているところでございます。
　私、この場で私見を申し上げていいかどうかわかりませんが、先ほども申し上げましたように、地方からの大学の誘致、設置の希望が非常に多いという今日の中で、物理的条件というのはいろいろな意味で、これは第三セクターとかどういう方式を生み出すか、何らかの方法で県と市が一体となって努力していかなければならぬことでございますけれども、これからの地方の都市は、昔の旧制高等学校がよかったか悪かったかということではなくて、そういう議論ではなくて、例えば二局は東京でございましたが、円高は私の金沢でございましたし、三高は京都、熊本は八高でしたか……（馬場委員「五高です」と呼ぶ）五高でしたね。そういうふうに、あのころ熊本に行って学んだのだとか、青春の血をたぎらせたときに私は金沢でやったのだという人が、今、日本のいろいろな指導者階級に随分いらっしゃるわけです。そういう地域に学んだことは本人にとっても非常にプラスでありますし、その地域にとっても、それからまた東京や大阪に出て全国に広がって各界で活躍されておるのを見ると、そういう地方に行って学ばれることは非常にいいことだと私は思います。そういう意味で、これからの世界全体を考えてみましても、日本に行って熊本で学んだ、日本に行って仙台で学んだという人が、これから東南アジア、世界全体からあってしかるべきだし、またそういう方向を見出していくことが、日本の国の教育にとっても、それぞれの問題を抱えておる地方にとっても大変メリットがあるのではないか。そういう意味で、県や市あるいは地方に現在ある既存の大学がそうした世界の国々から多くの人々を招いて、その地域との結びつきを深めていくという意味からいっても、留学生をできるだけ地方の大学の方に誘導していけるように、そのためには、さっきちょっと申し上げましたように地方の大学に学ぶというメリットがある、そういう大学にそういう機能や学問をどうしても備えていくという構えをしていくように願いたいと思っておりますし、文部省としてもそういう方向をぜひ指導していきたいと思っているわけでございます。

○馬場委員　もちろんこの答申にもあるわけですけれども、外国から来てもらって、これはおかしい、だめだったといって帰ってもらっても何にもならぬわけですから、そういう意味で本当に魅力のある、世界に開かれた大学ということで、まずみずからをよくすることが必要でしょうし、それから、大臣が今言われましたように、何といっても国費だけで十万とか五万とかできないわけですから、まず国費で留学生を呼ぶ、それが牽引力になって後は私費でどんどん来てもらうようにする。だから、隗より始めよで、まず国費でたくさん呼んで、それを牽引力にするという姿勢が文部省に必要だろうというぐあいに思うわけでございます。
　今、答弁もあって、少し物足りなかったのですけれども、やはりそういう意味で立派な大学を、開かれた大学を、そして国費を中心にする、牽引力にするという意味におきましても、一つや二つそういうものを重点にする大学というのも考えていいんじゃないか、こう思うのです。そういう点でこの辺について、大臣若いのですから、馬力もあるのですから、また大臣は二十一世紀にも生きる政治家でしょうから、どうですか、決意は。

○森国務大臣　先ほど申し上げましたように、大学全体として留学生を全部引き受けていく、新しいそういう大学というのは今のところは考えておりません。一つの考え方としてやはり検討すべき事柄であろうと思いますが、現在も進めております留学生をできるだけ受け入れていく、そういう特別コースというのは既設の大学にあるわけでございますので、これをできるだけ拡大をさせていく。あるいはまた、全国の多くの国公私立の大学にそうした留学生をある意味では多く受け入れていくような、そういう特別の学部、学科、コースみたいなものはさらに増強していく、そういうふうに文部省としても取り組んで当面はいきたい、こう思っております。
　先ほど馬場さん、ちょっとお触れになりましたけれども、将来ともに新しい教育改革を見直していくというこの審議機関においては、これはもちろんこれから審議機関の皆さんでお考えをいただくことでございますが、その中で一つの大きな柱として、私は、国際化への時代ということもやはり大きな検討の課題だろうというふうに考えております。そういう中で、そうした世界のために開かれた日本の大学はどうあるべきなのか、あるいはまた世界の人々のために日本は教育の上でどういう役割を果たしていくのか、こういうようなこともやはり御議論をいただければ大変ありがたいな、こう思って期待をいたしておるところであります。そういう中から気宇壮大ないろいろな計画が出てきて、その中におのずと、今馬場さんがおっしゃったようないろいろな御提言が生かされてくるのではないか、そういうことを私は期待をいたしたい、こう思っているところであります。

○馬場委員　次は、国土庁の方来ておられますね。ちょっと質問をしたいのですが、国土庁でも地方定住圏高等教育問題研究委員会というのをつくられまして、これは昨年の六月十四日に答申を受けておられるわけでございます。現状の地方の人たちの気持ちとして、地方圏に若者が定着をしてもらいたい、あるいは地方産業の振興に高等教育機関が寄与してもらいたい、地方の文化水準の向上などに高等教育機関が貢献をしていただきたい、こういう点の期待が非常に大きい。そういうような観点からして、各地域に高等教育検討委員会を設置して、その地域の高等教育がどうあるべきかということを検討すべきだという提案になっているのですけれども、こういうことについて、国土庁はこの答申を受けられまして、私が聞くところによりますと、この提言が生かされるように自治体とも話をしてぜひ実現に向かって努力していきたい、こういうことを言っておられるようでございます。
　現在、この高等教育問題研究委員会の提言、これを国土庁では具体的にどう推進しておられるのですか。余り時間がございませんので、簡単に説明してください。

○柳沢説明員　お答え申し上げます。
　馬場先生御指摘の調査は、地方圏における高等教育の振興のあり方につきまして検討するため実施したものでございます。その中におきまして、先生御指摘のような、地域におきまして高等教育検討委員会の設置など具体的な提言が盛り込まれております。
　この調査結果を受けまして、国土庁といたしましては、文部省を初め関係行政機関あるいは地方公共団体等に送付をいたしまして、また説明会等も行いまして、その情報提供に努めているところでございます。今後ともこの調査を参考にしながら地方公共団体に対しまして助言に努めてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、この調査結果の中に盛り込まれておりますように、こういった具体的な提言が実現されるためには、まず地域みずからが考え、地域みずからが行動するということが不可欠であると考えられますので、国土庁といたしましては、地方公共団体の主体的な役割が今後大きくなるということを期待しているところでございます。

○馬場委員　具体的に私の地元の熊本の水俣で、水俣に国際的な環境大学をつくろうということで市議会で決議をいたしまして、今は全市、これは保守、革新を問わず全市民一丸となりまして、議会の超党派で、あるいは商工団体、農業団体あるいはその他の団体、こういうことで運動が起こっておるのですよ。こういうことについて国土庁は御存じか。そして、どう考えておられますか。どう指導されますか。

○柳沢説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の水俣の国際環境大学構想につきましては、まだ私ども詳細を承知いたしておりません。国立の国際環境大学を設置するかどうかということは直接的には文部省の所管事項でございますので、国土庁が意見を申し上げられる立場にはないかと存じますけれども、地域振興を所管する国土庁といたしましては、地元である熊本県と地方公共団体の当大学構想につきましての意向を踏まえながら、関係省庁と今後とも相談を重ねてまいりたいと考えております。

○馬場委員　環境庁、来ておられますね。私は、昭和五十五年、四年前に、こういう意味で、我が日本は公害や環境問題に関する貴重な体験を持つ先進国として、その知見の蓄積を生かして国際協力のもとに環境に関する総合的な学術振興及び国際協力に指導的な役割を果たすために国際環境大学を設置してはどうかということを提案いたしました。これにつきまして五十五年に鯨岡環境庁長官は、環境問題は人類のための学問として定着していかねばならぬ問題であり、それを専門とする学校が国の手によってできることは時代の趨勢として当然起こり得る問題であり、その構想を承った以上前向きに文部省などと考えてみたい、設立するとすれば公害の原点水俣・芦北地域が有力だと思う、こういう答弁をなさいました。その明くる年の昭和五十六年にまた私が、我が国の経済進出に対して公害の輸出だとか環境破壊など苦々しく思っておる国が多い、国際環境大学は国際協力の一環として特に開発途上国から数多くの留学生を受け入れる特色ある大学にしたい、そのために水俣病関係閣僚会議に諮って関係各省庁集まって検討委員会をつくって検討してくれ、こういう質問をいたしましたところ、鯨岡長官は、馬場先生御指摘の開発途上国の志ある青年を招いて十分勉強してもらい、帰国して自分の国で活躍していただくという構想は非常によいことであり、関係閣僚会議で取り上げよということにつきましても心がけてやっていきたいと思うと、こういう答弁をなさっておるのです。
　その後、この鯨岡さんの答弁に従いまして環境庁は国際環境大学の設立に向かってどのように検討なさっておるのか、現在どうなっておるか、将来どうしょうとしておるのか、御答弁願いたい。

○加藤（陸）政府委員　お答え申し上げます。
　馬場先生がかねてから、公害問題を初めとする環境問題に非常に御熱意を持っておられまして、特に水俣病の問題を中心といたしまして私ども環境行政につきまして大変御関心を持っていただき、かつ、環境委員会でございますが、種々御指導をいただいておりますこと、大変ありがたく思っておるわけでございます。
　ただいま先生からお話ございました大学、特に環境問題についての学校の問題でございますが、私どももよく伺って承知いたしております。ただ、学校の設置云々の問題につきましては環境庁といたしまして云々すべき立場にはないと存じますので、その点はちょっと避けさせていただきますけれども、まず、環境問題というのは非常に幅の広い問題でございますし、また、私ども環境行政を直接担当いたしております立場で見ましても、行政として見ましても、非常に横の幅の広い、関係各省庁と連絡調整を常にしていかなければならぬという、いわば横糸の役割という仕事の分野でございますこともよく承知いたしております。したがいまして、学問の話は専門ではございませんのであさはかではございますけれども、いわゆる学問領域としての位置づけというものはいろいろ考えなければならぬ問題があるのではないかと推察はいたしておるわけでございます。先生おっしゃっております公害問題の原点とさえ言われております水俣病の問題を中心にいたしまして、私ども、その重要性は非常に深く認識しておりますし、また水俣市に、これは環境庁として国立施設を設置しておるわけでございますが、水俣病研究センターを設置しておることは先生つとに御承知のところだと思います。
　それで、鯨岡長官時代に先生から熱心な御質疑それから御答弁があったことも承知しておりますので、その後、私ども専門ではございませんが、文部省当局とも御相談をした経緯がございます。他方、国際的な関係につきまして同時に鯨岡長官が答弁されておりますが、この面につきましては、途中は長くなりますので結論だけ申し上げますが、昨年の暮れに国連総会におきまして環境特別委員会というものを設けて、二十一世紀に向かっての環境問題の地球的規模での取り組みを勉強しようではないかという特別委員会の設置が決まっておりまして、この春にもスタートしようといたしておるわけでございます。これも先刻御承知のことかと存じますが、そのように学問としても非常に幅が広く、また地域的にも今やグローバルな問題になってきておるということは、先生御指摘のとおりでございます。この問題についてどういうふうに対処していくか、さらにはどんな場所でという問題になりますと、私ここで云々は差し控えさせていただきますけれども、いろいろ考えていくべき問題ではあるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
　なお、環境庁といたしましては、当面環境庁で直接できる範囲の水俣病研究センター、これは御承知と存じますが、医学を中心にいたしまして、特に臨床医学、水俣病の治療研究から入りました臨床医学を中心とした研究をしておるわけでございますが、この充実は、少しずつではございますけれども、定員増等も図ってまいっておるところでございます。

○馬場委員　結論から言うと、余りやっておらぬというようなことに聞こえたんですけれども、いやしくも国会の委員会でやりましょうという約束をして、各省庁とも話し合ってやると言っているのですが、今のような答弁では納得できない。しかし、これはまた後でおたくには当たって、また一生懸命やります。
　文部大臣、もう水俣病は御存じと思いますけれども、本当に人類が経験した最も悲惨な公害でして、その広さとか深さとか悲惨さというのは、もう口には尽くせない問題があるわけで、公害の原点と言われておるわけでございます。あの不知火海沿岸で二十万人くらいの人が水銀の汚染に暴露されているのですよ。実は私は地元ですが、劇症型といいましたら、漁民ですから私みたいな大きい人が、一日に八十回ぐらい、けいれんを起こして布団から落ちるわけです。けいれんを起こす、そういう劇症型から、あるいは胎児性というのは生まれながらにして目も見えない、耳も聞こえない、口もきけない。お父さん、お母さんと名前も呼べないし、植物人間みたいにして、例えば吸引力がないから、おもゆを一杯入れるのに一時間ぐらいかかるのです。そういう胎児性の患者から、そして現在までまだ遅発性、遅くなって現在もまだどんどん発症しておる人もおるわけでございます。また、奇病と言われて、金泥棒なんて言われながら、社会的に水俣病という差別があるし、大変悲惨な地獄みたいな状況があるわけであります。
　三木さんが環境庁長官のとき水俣に私と一緒に行きまして、そういう悲惨な状況を見て、もう絶句をされて言葉もない。こういう状況をつくったのは行政に本当に責任があるんだということから、今答弁がありました水俣病総合センター、こういう過ちを二度と繰り返しませんということを、世界に冠たる総合センターをつくって、研究から治療からリハビリから就職の世話から、今後こういうことのないようにといろいろなことで約束されて、今その一部分の研究センターができている。また、石原さんが環境庁長官のときに水俣に行かれまして、本当に水俣病の完全な対策を立てなければ人間は次の文明を語ることはできないというようなことまで言われて、いろいろ対策を立てられたわけでございます。鯨岡さんになっては、この問題を解決しなければ、もう単に現在生きている者の問題だけではなしに人類の将来につながる問題だ、そして環境問題は、地球が人間を殺すのではなしに地球が死ぬから人間も死ぬのだ、そういう意味で今後さらに真剣に取り組まなければならぬ、こういうことで全力を挙げて取り組んできておられました。その中の一環として国際環境大学というのを実は私は提案をしたわけであります。
　そういう点について、文部大臣の水俣病や公害、環境に関する認識、考え方も聞きたいのですが、余り時間がございません。問題は今お聞きになったとおりでございますし、資料も差し上げておるんですけれども、何としても、人類は二度と過ちを繰り返しませんと、二十一世紀の人類の幸せに向かって——それだけもう国際的な公害、環境の知見があるわけですから、そういうものを研究しながら、また世界からそういう人たちを集めて研究する、教育する。そういう意味で、現在日本にこの環境問題を専門にする大学はない、学部も一つもないのです、国立ては。そういう状況の中で、何としてもこういう国際環境大学は二十一世紀に向けて必要じゃないかと私は思うのです。環境庁は、国立と言っておりますものですから管掌は文部省だということで、文部省とは内々打ち合わせをしておるようですけれども、特にこういうところで、国立環境大学とすれば後でまたつくり方も、それができなければいろいろ申し上げますけれども、やはり文部省が所管ですから、その担当の森文部大臣の国際環境大学設立の構想についての御見解を承っておきたいし、ぜひやってもらいたいと思います。

○宮地政府委員　初めに私からお答えいたします。（馬場委員「短くしてくださいよ、もう時間が余りないからね」と呼ぶ）
　先生、かねて資料もいただいておりますし、拝見させていただいております。また環境庁からも事務的な御照会等もいただいておるところでございます。環境に関する科学というのは大変広範な専門分野にかかわっておりまして、大学でも理学部、農学部、医学部など多数の学部、学科にまたがる教育研究が行われておるわけでございます。問題は、環境学という独立した学問が形成されるかどうかというようなことも、今後の学術研究の動向にも留意して見きわめる必要があろうかと思うわけでございます。もちろん、御存じのとおり財政的にも大変厳しい現状もございます。現在新しい学部をつくるならば、考え方としてはやはり改組転換等やれということも言われているわけでございまして、私ども、そういう環境問題についての重要性は先生御指摘のとおり大変大事なことだということは十分認識をしているわけでございますけれども、現時点では基礎的な研究分野の組織を充実するということが第一ではないかと思っておりまして、例えば具体的には科学研究費の活用とか、あるいはそういうさまざまの研究者が共同研究できるような条件を整えるとか、そういうような観点で対応をいたしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　もちろん、地元の大学として熊本大学があるわけでございますが、熊本大学自体の整備ということについても大学側のお考えもあるわけでございまして、例えば、御存じのとおり薬学についての博士課程の問題でございますとか、あるいは総合大学院をどう設置するかとか、いろいろな問題を熊本大学自体でも抱えているわけでございまして、それらの中で私ども慎重に検討させていただきたい、かように考えております。

○森国務大臣　今、馬場さんのお話をいろいろ伺いました。
　水俣のみならず、最近、こうした科学時代といいましょうか、あるいは文明の進達の度合いによっていろいろな弊害が出てきておる。衆議院、参議院含めまして、予算委員会におきましてカネミを初めとして悲惨な事件の問題が提起をされておるわけでございまして、私の持論でありますが、文明が進めば進むほど文化は逆に廃退をしていく。大変怖いことだと思います。当然、そのことを事前に予測をしてそうした学問が確立しておればすべてそれはおさめられるというものではないだろうと思いますが、こうした問題はこれからも、例えば体外受精の問題だとかいろいろ考えてみますと、科学が進めば進むほど我々が想像し得ないような問題が出てくるような気がして、ある意味では今のままでとまっておってほしいなと思うくらいで、文化というものを考え、文化を薫り高く維持していくためには、何かそのような恐ろしささえも感ずるというのが私の正直なところでございます。
　そういう意味で、今大学局長からも御答弁申し上げましたが、学問といたしましてはいろいろなや川方があるだろうと思いますし、あるいはまた環境に関する科学といっても理学、農学、医学、いろいろな形で分かれるものでございますから、これからのノーハウについてはまだ検討してみる大事な課題であろうと考えております。
　馬場先生の御質問があるということでございましたので、きのう早速この馬場構想を読ませていただきました。やはり御専門の先生だけに、いろいろとスケジュール等も実に細やかにメモしてございまして、大変勉強になりました。学問としてこうして取り上げていくかどうかということ、これは私ども政治家として判断できるかどうかというのは非常に微妙なところでございますが、今後専門の人たちによって、こうした学問を学問として取り上げていくのか、大学として別個にやっていくことがいいのか、あるいは研究所あるいはまた現在ある高等教育機関の中に組み入れていくことなのか、こうしたことをこれからも検討してみるべき価値のあるものだなということを、私は拝見しながら感じたわけでございます。もちろん、その結果大学をつくるべきだ、独立の高等教育機関としてやるべきだという考え方が出れば、確かに文明病と言われるようなこうした公害の日本の歴史の中でいろいろな意味で最も大きなテーマを投げかけたという意味では、水俣のところにやるということは、日本の国の上においても、世界全体の国から見ても意義のあることだろうなというふうに感じます。
　いろいろな意味で、この先生の御指摘は極めて示唆に富む研究課題であるというふうに考えておりますので、文部省としても十分検討をさせてみたい、こう思います。

○馬場委員　今お話しあったように、科学技術がずっと進歩していくとこういう公害が出、環境が破壊されていくわけですから、それに対応して私たちは公害をどうしてなくするかとか、あるいは自然環境をどうやって保全していくかとか、快適な環境づくりをして美しい豊かな自然を二十一世紀に引き継いでいく、これが本当の財産を残すことになるわけです。そういう意味で今聞きましたら、ちょっとはっきりしなかったわけでございますけれども、私は機は熱しておると思うのですよ。
　というのは、先ほど御質問いたしましたように、二十一世紀、七十五年まで展望した高等教育機関の七カ年計画があるわけですし、さっき言った国際的規模での長期的な視野で留学生の受け入れ問題も考えるわけだし、国土庁の過疎過密の問題からいって地方に大学をつくるということもあるわけでございまして、やろうと思えば機は熟しておる。こういう条件の中で、本当に環境を専門とする国際環境大学を二十一世紀に向かって森さんが実現する大学の第一号ということで、これにぜひ手をかけていただきたい、つくっていただきたい、こう思います。
　そして、具体的には水俣病関係閣僚会議というのがあるわけですね。御存じのとおりでございまして、これには文部大臣も入っているわけです。これは八つの省庁、官房長官、環境庁長官、大蔵、自治、文部、国土、厚生、通産で形成されておりまして、この水俣病関係閣僚会議で実は水俣・芦北地域の振興は特別にするのだ、水俣病があって高度経済成長からも取り残されて悲惨な状態に今苦しんでおる、それを振興しようということも実は閣議決定になっているわけです。そういう中で、環境庁長官からもその閣僚会議にこの問題を持ち出しなさいと言っているわけですが、文部大臣の方からもぜひ関係閣僚会議に持ち出して、例えば、今こういう財政再建のときで金がどうもないというならば、今言われました水俣病研究センターというのが環境庁であります。しかし、これはほとんどだれも行かないのですよ。宝の持ちぐされになって、私が、おい、ホテルにしちゃだめだぞと言うくらいまだ機能を発揮していない。ここは水俣病研究センターですが、例えばそこで教育もするとか留学生も受け入れるとかして、いろいろなことでそこを拡充強化しながらまず一歩を踏み出していく、そして時を見て環境大学に発展させていくとか、やり方はいろいろあると思うのですよ。そのことがこの地域の住民に対して明るさを与える。
　この間フランスに行きまして環境大臣に会いました。私がいろいろなことをしゃべったってほとんど関心を示さなかったのが、私は水俣出身ですよと言ったら、おお水俣、どうなっていますか、どうなっていますか、私の国の辞書にも「ミナマタ」という言葉がありますとか言っていましたが、そういう意味で、ここを外国からの留学生を受け入れる教育の場にもする。最初は小さいのでいいわけですから、そういうところから始めていってはどうだろうかということを関係閣僚会議に出す。留学生は、例えば外務省と話をして、国際協力基金の中からここに留学生を受け入れようじゃないかとか、そういうことで、小さいところからでいいから森さんに一歩を踏み出していただきたいということを強くお願いしたいわけでございます。いかがでございますか。

○森国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、そうした新しい分野におきます学問というのは、財政がどういう形であれ、臨調のどういう答申があれ、そのことと学問をこれからさらに掘り下げていく、深めていくということとは別問題だと思っております。したがいまして、当面は財政状況あるいは臨調の答申というものは当然踏まえていかなければなりませんけれども、人類の幸せ、日本の将来の発展あるいは国際社会に役割を果たす、そういう意味からいいましても、日本のこれからの高等教育機関がどのような分野の学問をさらに広めていくのか、深めていくのか、これは単に環境問題だけではなくて、これから招来し得る、また予測し得ない多くの分野があるわけでございますので、こうした問題を大学局あるいは国際局を中心にいたしまして、文部省の中でも十分検討させてみたい、このように考えております。

○馬場委員　先ほど言ったのですが、研究していただくのは非常にありがたいことだし、ぜひそうしてもらいたいのですけれども、私はこれを五年ぐらい前から環境庁には言っておりますし、なかなかはかどらないわけです。考えてみますと、やはり環境庁だけでは無理だ。文部省が動き出さなければなかなか先に進まないなということも思っております。その文部省も、さっき言いましたように七カ年計画、二十一世紀に向けたそういう急増対策の時期でもあるし、留学生受け入れをたくさんやるという時期でもあるし、過疎過密の問題で国土庁も地方につくってくれという意見もあるし、条件は熟しております。学問だけではなしに、教育、そして国際協力のために日本が果たす役割ということが、私が言っております国際環境大学に課せられていいんじゃないか。学問の分野だけでもなしに、そういう点も十分機能を持ったものにしていきたい。そして、今まで苦しんでおります例えば水俣病の患者とか、あの地域の人たちが喜んでそこを利用できる、その地域に貢献をする、地域を明るくするということも必要じゃないかと思うのです。そういう意味で、大臣、形態は国立て無理と言えば、さっき言ったように今の国立てやるとしても、環境教育センターを発展させていく、利用するという点。そのほかに、例えば熊本県にどう協力させるか、水俣市にどう協力させるか、あるいは企業なら企業から何か寄附させるとか、そういうこともあると思いますが、設立の協力関係というものを含めまして、文部大臣はまだ若いから二十一世紀に政治家として生きられるわけでしょうから、そういう点について文部省の中でぜひ研究をして、そしてその研究の過程で、閣僚会議に環境庁も持ち出すでしょうから、文部大臣の方も持ち出していただきたいということをお願い申し上げたいのですけれども、いかがですか。

○森国務大臣　先ほど馬場さんの御質問の中にもございましたが、例えば国土庁の新しい定住圏構想におきます高等教育の振興策、これはどちらかといいますと、受け入れの入れ物のことについていろいろ御提言をいただいているわけでございます。したがって、大学独自の意欲と、そして地方自治体がそれに絡んでいく新しい行き方がいいだろうということは、文部省も大学局長あたりがそういう考え方も付言して申し上げているところでございます。
　一方、今大学設置審議会で「六十一年度以降の高等教育の計画的整備について」という答申の取りまとめの作業をいたしておるところでありますが、これはどちらかといいますと、十八歳人口をどうすべきであろうか、どのように地方に誘導していくべきであろうか、むしろこうした問題にポイントを当てて議論をしているところでございます。
　この前ちょっと申し上げましたように、入れ物の問題、そしてそうした十八歳人口の動態の問題、それに合わせて、二十一世紀を展望してどのような学問が一体これからの日本の高等教育に必要なのか、こういうようなことについてはいささか文部省の中でも取り組む必要があるのではないか。今の環境問題も含めながら、いろいろな文明と環境との問題あるいは文明と文化との相関関係、そういうことを考えてみましても、学問はこれからまだまだ無限にあると思います。当面二十一世紀を展望するとどのような学問が必要なのか、馬場先生に御指摘いただきました環境問題も含めながら、文部省の中でそうした学問を少し検討してみる、そういう時期が来ておるのではないか、そういうふうに事務当局にも指導していきたい、こう思っております。

○馬場委員　これは水俣に関してだけではないわけです。二十一世紀の人類の問題ですが、しかし当面、具体化していくとすれば、そういうところで議論する必要があると思うのです。そういう点について、その関係閣僚会議に文部大臣も出るわけですから、環境庁長官も出すわけですから、ぜひそのところでも議論していただきたいということですが、それはどうですか。