地方行政委員会

昭和五十九年十月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　八月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　金丸　三郎君
　八月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海江田鶴造君　　　　　上田　　稔君
　八月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　三木　忠雄君
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　　　委員長の異動
　八月八日大河原太一郎君委員長辞任につき、そ
　の補欠として金丸三郎君を議院において委員長
　に選任した。
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　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　田川　誠一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁長官　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁警備局長　　柴田　善憲君
　　　　　　　公安調査庁総務
　　　　　　　部審理課長　　　　堀内　國宏君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計企画官　　　　　藤井　誠人君
　　　　　　　大蔵省主税総
　　　　　　　務課長　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省薬務局安
　　　　　　　全課長　　　　　　小宮　宏宣君
　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　護課長　　　　　　清水　康之君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部新東京国
　　　　　　　際空港課長　　　　松浦　道夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　小笠原臣也君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　　　　　自治省税務局長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　消防庁長官　　　　関根　則之君
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本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○地方行政の改革に関する調査
　（昭和六十年度予算の概算要求における国庫補
　助金削減問題等に関する件）
　（自由民主党本部放火事件等に関する件）
　（グリコ・森永事件に関する件）
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　　　〔理事岩上二郎君委員長席に着く〕

○理事（岩上二郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　金丸委員長が病気のため、私が委託を受けましたので、委員長の職務を代行させていただきます。
　大河原前委員長から発言を求められておりますので、これを許します。大河原君。

○大河原太一郎君　一言ごあいさつ申し上げます。
　本委員会の委員長として、一年有余にわたりまして皆さん方の格別な御支援、御協力によりまして、その職務を務めさしていただきましたことを心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　なお、本委員会の委員として引き続きおりますので、何かとお世話になるかと思いますので、よろしくお願いします。拍手
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○理事（岩上二郎君）　次に、委員の異動について御報告いたします。
　去る八月八日、真鍋賢二君が、八月九日、海江田鶴造君が、また、八月二十一日、鶴岡洋君が委員を辞任され、その補欠として金丸三郎君、上田稔君及び三木忠雄君が、それぞれ選任されました。
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○理事（岩上二郎君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（岩上二郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に松浦功君を指名いたします。
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○理事（岩上二郎君）　次に、地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○吉川芳男君　本日の議題の主なものは、さきに発表されました高率補助金の一律カットということと、自民党本部に対しての焼き討ち事件といいますか、放火事件というふうに聞いてまいったわけでございますが、私に与えられた時間はわずかに三十分なものですから、前段の問題について若干の質問を申し上げたいと思うのでございます。
　まず、自治大臣、皆さんおそろいでございますけれども、この一律カットの問題を浮き彫りにする意味におきまして、最初に大蔵省に承りたいのでございます。
　六十年度の予算編成に向けての考え方であることは論をまたないわけでございますし、また、予算編成権とでもいいますか、まとめ役の大蔵省から、どうしてもこの予算編成につじつまを合わせるためにもこれはやらなきゃならぬということもわからぬでない気もいたしますけれども、しかしこれほど批判の多い、反対の多い政策といいますか、考え方は昨今珍しいと思うのです。もう全国的には、九月期以外はほぼ終わっておるわけでございますが、ほとんどの議会でこれに対して反対であるという意見表明、決議、意見書が出ていることはもう十分大蔵省も御存じだと思うのでございますが、ひとつ端的に我が新潟県での意見書のひな形をちょっと申し上げますと、新潟県青海町議会では、
　　国は、明年度予算の概算要求において、財政負担を軽減するため、各省庁を通じて国庫補助負担率を一律に引き下げ、一方的に地方財政にしわ寄せしようとしている。
　　このような単なる地方への負担転嫁は、特に財政基盤の弱質な町村にとっては、極めて深刻な問題であるばかりでなく国・地方を通ずる行政改革に何ら寄与せず、明らかに財政秩序をみだし、国と地方との信頼関係を根底から覆すものである。
　　よって、明年度の予算編成においては、絶対にこのような措置をとることのないよう地方自治法第九十九条第二項の規定によりこの意見書を提出する。
　こういうふうにうたっているわけでございまして、御答弁を聞かないうちから私も意見を言うのもちょっとどうかと思いますけれども、時間がないので私は言いますが、これは当然臨調答申に基づいてやっている仕事だと、こういう答弁があろうと思うのですけれども、臨調答申は確かに補助事業の合理化について幾つか提言しております。例えば官民の機能分担の見直しをせいとか、あるいは国、地方の機能分担の見直しをして本来地方自治の自主性に任せるべきものは一般財源措置をしなさい、あるいは人件費補助については一般財源措置に移行するようにして節減合理化を図れ、奨励目的を失った補助金はもう廃止しなさいと言っていますし、その中の全額補助とか著しく高率の補助金のものは引き下げなさいとかいうことも確かに言っていますけれども、この五つ六つ言っている中のたった一つだけつまみ食いして、これでやれというのは一体どういう考え方なのか。この考え方が浮き彫りに出てきたいきさつとか、この考え方をひとつ大蔵省からまずお聞きしたいのでございます。

○説明員（藤井誠人君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、この考え方の背景の一つといたしましては、臨調答申があることはそのとおりでございます。しかも臨調答申の中においては、先生が先ほどおっしゃいましたように、単に高率補助の引き下げだけじゃなくて、そのほか各種各般の整理合理化努力をせよという形で御指摘をいただいておるわけでございますし、政府全体といたしましても、先般来の数次にわたる閣議決定におきまして、臨調答申等を最大限尊重するということで対処しておるわけでございます。
　したがいまして、高率補助率の引き下げということだけをいわばつまみ食い的に措置するというものではございませんで、私どもこれからあるいは今現在既に各省庁と折衝段階に入っておるわけでございますが、その過程におきましても、やはり事務事業の見直しあるいは国と地方の機能分担及び費用負担のあり方を見直すという過程を通じまして御理解をいただけるような形のものに仕上げたい、かように考えております。
　それから一つ付言さしていただきますが、今般の措置が国の財政のいわば地方へのしわ寄せではないかというような先ほど町議会における御決議でもあったやに仄聞しておるわけでございますが、臨調答申あるいは行革審議会等におきましてはやはりその点についても意見等をいただいておりまして、「地方財政計画における総体的検討」ということで、「補助金等の見直しに当たっての、地方財源の問題については、地方財政全体の過不足を計る土俵となる地方財政計画の上で総体的に検討する。」という一項が設けられております。
　私どもとしましても、これからもちろん先ほど申し上げましたように関係省庁との協議を進めていくわけでございますが、地方財源の問題につきましても、この御意見等を踏まえまして今後対処していきたいと、かように考えております。
　以上でございます。

○吉川芳男君　今、一応の御答弁があったのですけれども、これに対しての反論や再質問をする時間がないので残念ですけれども、ぜひひとつそちらで聞いておいてもらいたいと思うのです。
　次に、厚生省からもお出ましいただいたわけでございますが、と申しますことは、今回のこの高率補助の引き下げに伴って影響するところは九省庁にまたがっているわけです。厚生省、環境庁、国土庁、外務省、文部省、農水省、通産省、運輸省、労働省となって、その総額は二千三百六十三億円に上る。一口に二千四百億と言ってもいいと思うのでございますが、そのうちの約九割、二千百七十七億円が厚生省にはね返っているというか、しわ寄せになっているというか、そういう現状になるそうでございます。その中でも、この厚生省の中でも一番大きな金額は生活保護費の一千二百九億円というふうに聞いておりまするけれども、何も憲法第二十五条を持ち出して大上段に物を言うわけではございませんけれども、憲法二十五条にはどう書いてあるか。言うまでもなく「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」と、こういうふうにうたっておりますし、この条文から見ても、この事業は本来国のやるべき仕事だと思うのです。それをただ財政的に詰まっているからということで足切りをしてしまうということは、これは許されないと思うのでありますが、こういう予算編成に向けての考え方に対して厚生省は一体黙っているのか、いかなる措置と考え方を持っているのか、厚生省の言い分があったらひとつ聞かしてもらいたいと思うのです。

○説明員（黒木武弘君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、厚生省、来年度概算要求におきまして二千百七十七億の高率補助金の補助率の引き下げに伴う措置ということでカットの額を計上いたしておるわけでございます。御指摘のように、生活保護その他社会福祉施設等々、国民の生活にまさに密着したいずれも重要な予算でありますけれども、御案内のように厚生省は毎年、年金、医療費、生活保護費等々、巨額な当然増経費が生じておるわけでございます。これに対しまして、概算要求を基準に置きまして、五十九年度は二千百億の増額が認められたわけではございますが、六十年度は三千四百二十億の増額をいただいたわけでございますけれども、これとて巨額な当然増に対して要調整額が出てまいります。したがって、これをどうするかということで苦慮いたしたわけでございますが、行革審路線、当然我々は守るべき方向だというふうに考えておりまして、この中で、先ほど大蔵省から御答弁ありましたように、著しく高率の補助金の引き下げ問題が指摘されておりまして、これを閣議了解でこの方針が了解をされたという経緯を踏まえまして、各省とも協議をいたしまして、二分の一を超える補助率を持っている著しく高い補助率についてはこれを一割程度引き下げよう、閣議了解をその形で具体化しようということにいたしまして今回の措置をいたしたわけでございます。したがいまして、生活保護費等は非常に重要な予算であることは承知いたしておりますけれども、国と地方が分担をいたしております補助金の中で、この際臨調行革審の意見を踏まえまして、負担区分の変更をするということはやむを得ないというふうに考えている次第でございます。

○吉川芳男君　今、結論としてやむを得ないという言葉が出ているわけでございまして、私は非常に不満とするわけでございまして、生活保護費の中身が非常にルーズになっているとかそういうことであれば、これはそれなりにメスを入れるべきだと思うのですけれども、いわゆる一律削減というものははなはだ策のない話だということを言いたいわけでございます。
　厚生省さんに対しましていろいろ申し上げても時間がありませんから、本論の自治大臣にひとつお伺いしたいわけでございますが、まとめて二点ほどお伺いします。
　今回の概算要求で各省とも一律補助金一割カット、五割以上の高額のものについて一律カットということが行われれば、これを地方財政で負担せざるを得ないということで、もう明らかに大きな影響があることは言うまでもございませんけれども、これが四十七都道府県で、そしてまた市におきまして、町村においてどのような影響が出るかということについては自治省も試算をなさっているようでございますので、ひとつ試算の結果についてお聞かせ願いたいことが第一点と、それから冒頭私が申し上げましたように、こういうことは行革審の意見には幾つかったっておるけれども、一律カットがこれは非常に上手であるか、私はこれは拙劣なやり方だと思うのですけれども、自治大臣としてはこれに対してどういうような考え方を持っていられるかお聞かせ願いたいと思うのでございます。

○国務大臣（田川誠一君）　今御質問のいわゆる一律カットが地方にどれだけ影響を及ぼすかということは、私の後に財政局長から具体的に御説明をさしていただきます。
　一律カットに関する私の考え方を最初に申し上げますが、補助金などの整理合理化に対する私どもの基本的な考え方というものは、地方制度調査会や臨調の答申あるいはまた衆参両院の地方行政委員会のいろいろな御議論を踏まえまして、私たちは国、地方を通ずる行財政の簡素合理化、地方公共団体の自主性及び自律性の尊重の観点から、事務事業の廃止、縮減を行うと同時に、本来地方の自主性にゆだねるべきものは一般財源に移行することを基本として推進されるべきものと、こういうふうに考えておるわけでございます。
　六十年度の概算要求で行われております社会保障関係費に係る国庫負担等につきましては、国と地方との間の機能分担のあり方を見直さないで、そしてただ単に国庫補助負担割合を一律に引き下げるということとされておりますが、これは国の財政負担を地方に転嫁するだけにすぎません。国、地方を通ずる行財政改革の基本的な理念にもとるものでありまして、私としてはまことに遺憾に思っております。
　行政改革というのは、国、地方の経費をできるだけ削減していこうということであります。今言われている一律削減というのは国の経費は減らすが地方の方はふえる、いわゆる公の経費はちっとも動かない、そしてただ単に負担する側だけが変わってくるということでございまして、こういうような一割カットには私どもは賛成することはできないというのが私どもの考え方でございまして、こういうことを簡単に実施するようになりますれば地方に対する財政に大変な大きな影響を及ぼすことは当然でございます。これについては財政局長から影響について御説明をさしていただきます。

○説明員（花岡圭三君）　補助率カットによる影響額でございますが、先ほど来、トータルにつきましては先生の方から御指摘ございましたように、概算要求ベースにおきまして二千三百六十三億円でございます。うち県分が八百二十七億、市町村分が千五百三十六億円でございます。これを五十八年度の決算ベースによりまして、いわゆる交付税で言います標準団体、これを参考にとってみますと、都道府県百七十万人、市町村十万人の団体のところを探してみますと、県の段階では平均約十八億円、市町村では平均約二億円でございますが、この中でも鹿児島県のように三十億円にもわたるところがございますし、市町村でも飯塚のように五億円にもなるというふうなことがございまして、非常に大きな影響をこうむるということがわかるわけでございます。

○吉川芳男君　このような一律カットに対しまして、自治省みずからもこれに対する対策とでもいいますか、案をおつくりになっているようでございますが、若干お聞かせ願ったものによりますと、いわゆる少額事業というものはもう地方に任せたらいいじゃないかということで、そういう小を積んで大となすとでもいいますか、あわせてやっぱり大蔵省の案のような二千四百億円ぐらいのものを地方に任せたらいいじゃないかということの素案ができておるようでございますけれども、そういう素案をつくっても財源を付与しなければ、行き着くところ、先ほど大臣のおっしゃるとおり、やったり取つりで、結局財源が付与されなければ地方負担になることはもう言うまでもないわけでございまして、そこらここらをどう理解したらいいのか、ひとつお聞かせ願いたいと思うのであります。

○説明員（花岡圭三君）　私どもも、この国庫補助金の整理合理化につきましては行財政改革の一環として今後とも進めていかなきゃならない問題であるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、私どもとしましては、先ほど大臣から答弁がありましたように、補助金の一律のカットということにつきましては納得できるものではございませんので、具体的な補助金整理の推進方策として、これは地方団体の御意見を承りながら、これまでも地方制度調査会なりあるいは臨調の答申でもありますように、また当委員会でも御議論がございますように、職員の設置に係る補助金あるいは既に地方に同化定着した事務事業に係る補助金、また、いわゆる集会所等の箱物と言われる補助金と申しますか、こういったふうなものについて整理合理化すべきではないか。それぞれこれらにつきましてはこれまでもいろいろ見直しを行っておりますし、そういった観点から整理合理化していくべきものというふうなことを大蔵省にも申し入れたところでございます。
　これにつきましての財源の問題、御指摘ございましたけれども、従来ですと、こういった補助金の整理合理化に当たって地方に振りかえられる一般財源についてはすべて国の方で措置せよというふうなことを言っておったときもございますけれども、現段階でそういったことをこれからも主張するというのはなかなか難しい状況でもございます。いわゆる地方財政計画全体の中でこれを整理していかなきゃならぬというふうに考えておりますが、その際にも、やはり地方財政というものは非常に苦しいわけでございますので、この全額を、我々が申し上げておりますような総額、これを全部整理されたとした場合には全部を地方団体そのまま受け入れるというふうな財政状態にはないと考えておるわけでございまして、こういった点の将来の財源問題につきましては財政当局とも十分話し合ってまいりたいというふうに考えております。

○吉川芳男君　財源の裏づけのない事務事業の振りかえというものは、私はあってはならないものだと思うのでありまして、当然これは交付税で見るとか、はっきりしたやっぱり裏づけをすべきものだと思います。
　大体もう時間がないから、私は最後に私の意見も交えて申しますが、最近、石原事務次官が中曽根総理に呼ばれていろいろ話し合ったときに、この高額補助の一律カットの話が出た中で、地方に権限を移譲すればいいじゃないかと、こういうことが新聞に一緒に出たものですから、大変頭のいい総理大臣にしては言っていることと願っていることと答えがちょっとちぐはぐじゃないのか、腹が痛いと言っているのに頭の痛い薬をよこすようなものじゃないかなと、こうも思ったのですけれども、よく聞いてみると、前日に知事会議があって、その両方が話に出て、そして一律カットはこれは研究すればいいじゃないか、それから地方に権限移譲はひとつ進めればいいじゃないかと、こういうことのようでございまして、どうもちょっと私の少し早とちりもあったようでございますが、どうもちょっとぴったりした話じゃないなと思ったわけでございます。
　大体、こういう考え方が今後だんだんこれが進んでくると公共事業にまで及んでくるのじゃないか。こうなればもう大変な影響が及んでくるわけでございまして、こういう点についても非常に私は心配するものでございます。
　大体、意見書等でも言っていますように、これはやっぱり国と地方との信頼関係を損なうものでありまして、例え話でいいかどうかわかりませんが、親子で話し合って今度東京の大学へ出るから仕送りは十万円するぞと親と子が約束して出たところが、親の懐がぐあい悪くなったら、今度は勝手に一万円減らすぞという話で、後はまあというような話だということをある人と話したら、まあ最近子供もたちの悪い子もいるからやむを得ない場合もあるんじゃないかと、こういう話で、例え話としてはどうもぴんとこない、それならこういう話はどうだと。
　これは大変今度は古い話になりますが、論語の中で孔子は、政治に一体何が大事かと、これは軍備と食糧と信頼だと。そのうちどれをもう一つカットしたらいいかと言ったら、それはまず軍備だろう。その次は何かと言ったら、これは食糧だ。そして最後にやっぱり残るのは信頼だ、信だと。信なくんば立たず、こういう話はどうだろう、それはちょっと古過ぎるではないかと、こうなるわけでございます。
　しかしやっぱりもう少し、私はそんな例え話よりも財政に夢と——入るをはかって出るを制すという言葉がありますけれども、最近は出る方だけ抑えてさっぱり入る方に思いかない。私は何も田中派だからというのではないけれども、田中元総理がちゃんと新しい「ＮＥＸＴ」という雑誌に、どうも今の財政は憶病だ、例えば国債残高が百二十二兆あるけれども、これをどうしたら解決できるかという方策はないけれども、例えば電電公社一つを民営化にしたら百兆以上の金が入る、さらに住宅・都市整備公団の資産を売却すれば、これまたやっぱり百兆近いお金が生まれるはずだと、こういうこともひとつ知恵をかりたらどうですか。そういうようなひとつ考え方も持って、もう少しだんだん縮小再生産といいますか、均衡といいますかになるような財政から歯どめをかけるということは私は非常に大切なことだと思うのですが、そこらここら、ひとつ含めて御答弁がいただけたら、これで終わりにさしてもらいます。

○国務大臣（田川誠一君）　先ほど補助金の一律カットに対する私の考え方を申し上げましたが、私どもは補助金の整理縮減、こういうことについては反対するものではない、むしろ積極的に推進して本当の意味の行政改革を推進していかなければならないと思っているわけでございます。そういうわけでありますが、いわゆる補助金の一律カットは、先ほど吉川さんもおっしゃったように、私どももこれに賛同することはできない、反対でございます。
　どうやってこれからやっていくか、私どもは具体的な補助金整理の推進の方策としては、あくまで地方公共団体の御意見を承りながら、職員設置費に係る補助金等あるいは地方に同化定着した事務事業に係る補助金などにつきましては、これを廃止あるいはまた地方一般財源に移行すべきであるというようなことを大蔵省に対して申し入れをしているわけでございます。
　これから六十年度の予算編成のいろいろな話し合いがございますが、私どもは地方団体の納得が得られるような形で補助金の整理統合化が行われますように関係各省と十分協議をしながらやってまいる、このような方針でございます。

○志苫裕君　本題に入る前に大臣の所見を二、三伺います。
　田川さんなのか自治大臣なのかちょっとその辺の区分けはわかりませんが、百一国会終了以来、田中元首相の言動について再三発言をなさっております。発言に共鳴するところはもちろん多いのですが、また、このまま放置すれば民主主義の危機を招くという認識にも同感でありますが、まずはひとつ真意を伺いたい。

○国務大臣（田川誠一君）　私が最近田中さんに対して自重自戒を求める発言をしておりますことは、私の一つの政治家として、また新自由クラブの政治姿勢として御質問に応じて発言をしているわけでございまして、私どもがいたしております発言というものは別に真意も何もない、私どもの考えていることを御質問に応じてそのまま申し上げていた、こういうことでございまして、何にも他意はない、こういうことでございます。

○志苫裕君　特に百一国会閉会直後の発言、さらに十月十二日のいわゆる田中判決一周年での発言、いろいろなことを言っておられるのですが、一々内容は問いませんが、あなたの特に、このまま放置するということは民主主義の危機を招くというその認識についてもう少し説明いただけませんか。

○国務大臣（田川誠一君）　志苫さん御承知のように、今自民党は総裁選挙が行われようとしている時期でございまして、そういう中で自民党と私どもが連立をしている内閣の一員として私がここで再びいろいろ申しますことは、やっぱり自民党の総裁選挙にどっちに有利とか不利とかということじゃなくて、かなり影響をされるおそれもございまするので、私がこういう場でいろいろ根掘り葉掘り申し上げるということは公正な総裁選挙が行われることに対して多少悪影響もあるのではないかということを考えておりますので、この委員会でただいまの時期に余り深い議論を申し上げますことはいかがなものかと思いますので、ひとつその点はどうぞ賢明な志苫さんにおかれましては周囲の事情を御了察いただきまして、次の機会にお願いをするかあるいは院外でひとつお話をいただくようにお願いできませんでございましょうか。

○志苫裕君　もちろん微妙な時期にあるということ、むしろあなたはそれをにらんで物を言っているのじゃないんですか。

○国務大臣（田川誠一君）　じゃない……

○志苫裕君　じゃ、そっちの方の話は、あなた影響が大きそうで余り聞かぬでほしいということですが、ただ私は、あなたがいろいろ述べておることについて、率直に言って共鳴するところが多いのですが、ただ同時に、あなたにことしの二月十日でしたか、本会議で私質問をいたしまして、選挙が終わって新自由クラブが連立に参加するに当たってのいわば所見をただしました。一口に言うと、中曽根首相の姿勢も変わり、田中問題の決まりもついたのでというのがいわば認識として述べられておるわけでして、その認識と最近の発言とは一体どういうかかわりを持つのか、この点はどうですか。

○国務大臣（田川誠一君）　その前に、私が今の時期をにらんでいろいろ発言しておられるように受け取られていることは大変残念でございまして、そうではないのです。にらんでいろいろと行動をされたり、にらんでいろいろ質問をされていらっしゃるから答えているわけでございまして、私は時期を選んで発言をしていることでは毛頭ございませんし、だれからも示唆をされて発言をしているものでもない、こういうことだけはひとつ御理解をしていただきたいのでございます。
　それから、私どもが連立した条件がどのようになっているかという意味の御質問だと思いますけれども、政治倫理その他のことについては厳格に言えばなかなか見方が多うございますけれども、私が中曽根内閣の一員として政治を現在まで続けてきているということは、一〇〇％目的は達し得られないかもしれないけれども、ある程度の成果を得ながら今日まで来ているということで、私が閣内にあることは私どもとの約束がある程度進行しつつある、こういうふうな見方で今日まで来ているわけでございます。

○志苫裕君　どうもその辺になると言っていることと矛盾がするのですが、余り聞かぬでくれと言うのを聞くのもこれまたあれですが、冒頭にもありましたように、政治家田川として、あるいは新自由クラブの政治家として所信を述べておるということです。あなたのそういう政治信条に基づく勇気のある発言といいますか、信条を吐露した発言は、今の政治の枠組み、言いかえれば連立について並み並みならぬ決意を持っておるというふうに受けとめていいですか。

○国務大臣（田川誠一君）　私ばかりでなく私の同志、我々新自由クラブとしてはこういう問題については相当の決意を持って現在政局を見ていると、こういうふうにお考えになってよろしいと思います。

○志苫裕君　もう一つお伺いしますが、定数是正問題です。
　これもあなたの発言に、ちょうど百一国会終わりまして、いわゆる政治倫理問題と定数是正の目標が達成できなかったという自責の念を述べておるのですが、この衆議院の定数について、去年の総選挙をめぐるいわば定数訴訟、これは九月末に広島高裁、そして十月の十九日でしたか、東京高裁で明確な違憲判断を下しております。ただ、一票の重みそのものについては、広島高裁が二倍程度とか東京高裁の場合は三倍程度とか、いろいろばらつきはもちろんありますが、現行が違憲であるということについては変わりがないわけです。判決はもちろん選挙の効力までは踏み込んではいないのですが、やがてここのところだけに焦点を合わせた訴訟も展開をされるだろうということも十分に想像できるわけです。政府はというのですか、内閣はというのですか、解散権は縛られないということばっかり言っておって、官房長官の談話でそこばっかり強調はするが、じゃ一体この事態どうするのかということについてはまたトーンが落ちてしまうのですね。
　まずこの問題について所管大臣はあなたのわけですが、まずどのような見解をお持ちですか。

○国務大臣（田川誠一君）　さきの広島高裁の判決あるいは東京高裁の判決は、いずれも選挙は無効とはしておりませんけれども、定数の配分規定は選挙当時憲法の選挙権平等の要求に反するものであったということが示されておるのでございまして、この判決につきましては厳粛にこれを受けとめておるわけでございます。
　自治省としても、衆議院議員の定数是正は緊急かつ極めて重要な問題であると認識をしておりまして、これまでも一生懸命努力をしてまいったのでございます。しかし、事柄が各政党、各議員にとりまして大変重要な問題でございますので、今後とも各党との合意のもとに次の通常国会におきましては何としてもこの定数是正が実現するように最大限の努力をしなければならない、このような考えでおります。