地方行政委員会

昭和六十三年三月二十五日（金曜日）
　　　　午後二時二十九分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　十郎君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　清一君
　　　理事　片岡　武司君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　西田　　司君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　金子　一義君
　　　　　　北村　直人君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　武部　　勤君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　友納　武人君　　　　中山　利生君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　沢藤礼次郎君　　　　中沢　健次君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　安田　修三君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　石井　郁子君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　仁平　圀雄君
　　　　　　　　警察庁交通局長　内田　文夫君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　　自治省財政局長　津田　　正君
　　　　　　　　自治省税務局長　渡辺　　功君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　馬場　義宣君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　中川　勝弘君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部管理課長　　　豊島　　達君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
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委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　染谷　　誠君　　　　　平林　鴻三君
　　渡部　恒三君　　　　　熊谷　　弘君
　　渡辺　省一君　　　　　武部　　勤君
　　中沢　健次君　　　　　沢藤礼次郎君
　　寺前　　巖君　　　　　石井　郁子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　　弘君　　　　　渡部　恒三君
　　武部　　勤君　　　　　渡辺　省一君
　　平林　鴻三君　　　　　染谷　　誠君
　　沢藤礼次郎君　　　　　中沢　健次君
　　石井　郁子君　　　　　寺前　　巖君
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三月二十五日
　昭和六十二年度における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七六号）
同月二十四日
　留置施設法案の廃案に関する請願（岡崎万寿秀君紹介）（第一〇一七号）
　同（児玉健次君紹介）（第一〇一八号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第一〇一九号）
　同外一件（中路雅弘君紹介）（第一〇二〇号）
　同（中村巖君紹介）（第一〇二一号）
　同（加藤万吉君紹介）（第一一〇九号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第一一五〇号）
　同（広瀬秀吉君紹介）（第一一五一号）
　留置施設法案反対に関する請願（瀬長亀次郎君紹介）（第一〇二二号）
　同（広瀬秀吉君紹介）（第一一五二号）
　固定資産税・都市計画税の引き上げ反対に関する請願（木内良明君紹介）（第一〇二三号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一〇二四号）
　同（松本善明君紹介）（第一〇二五号）
　同（加藤万吉君紹介）（第一一一〇号）
　同（松本善明君紹介）（第一一五三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一一五四号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案（内閣提出第二四号）
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○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田正勝君。

○岡田（正）委員　質問に先立ちまして、民社党・民主連合を代表して、本日はぜひ申し上げなければならないことがあります。それは、皆さん御承知のとおり、楽しかるべき修学旅行に向かいました高知学芸高校の皆さんが、昨日、上海の郊外で列車の大事故に遭われたことであります。春なお浅き今日、桜の花に先駆けて若い生命を異国の地に散らされました皆さんとその御遺族の皆さんに対し、謹んでお悔やみを申し上げる次第であります。
　また、聞きますところによりますと、大勢の不明の方々がおいでのようでございます。その方たちの御無事を心から祈願いたし、負傷者の皆さんの一日も早い御全快を心からお祈り申し上げたいと思います。
　さて次に、私は大臣にこの機会にぜひお礼を申し上げたいと思うのです。それは、去る三月二十二日、当委員会におきまして質問をさせていただきました。社会正義に関して三つの案件を出して大臣の所信をただしたところでございますが、梶山大臣は私の意見に深く共鳴をされまして、こう言われました。人の災難を見過ごしにはできないという風潮を助長しなければならないと私は思いますと、大変力強い決意を表明していただきました。私は信じたいのです。そのおかげであったと思うのでありますが、淡路島の何回も何回も空き巣ねらいに入られた単身赴任の銀行員が、ことしの一月に、今度来たらというので用意しておりましたバットを持って空き巣ねらいを殴りましたところ、不幸にして死んでしまったという事件がありました。その件が起訴猶予になったということをお知らせを受けたのであります。私は本当にうれしかったのです。心から大臣に対して厚く厚くお礼を申し上げたいと思います。
　さて次に、いよいよ本題の地方税関係の質問に入らせていただくわけでございますが、大体昔から税金というものはありました。その昔の税金というのは我が国は米でありました。年貢と称して米を納めておったのでありますが、侍や役人の皆さんもその俸給は米をもって支給されました。例えば何石何石取りというように米で勘定されたものであります。すべてが米が単位でございました。
　ゆえに私は、従来から日本における米というものは小麦や大豆や他の農産物とは違う、税金と大変大きなかかわりを持っておるというふうにいまだに信じておりますので、地方税の審議に当たりまして、この時間をかりて米の問題について大臣の、あるいは大臣という立場でお答えが難しければせめて個人としての見解でも結構でありますから伺いたいと思って、以下質問を申し上げる次第であります。
　今、アメリカは米の完全自由化を日本にぐんぐん迫ってきております。しかして、国内の空気を見てみますと、最終的にはアメリカの圧力に屈して米の輸入自由化も避けられないかなという悲観論がだんだん広がりつつあります。まさに今重要な段階に差しかかっております。
　そこで私は、外交評論家の加瀬さんの御意見も交えながら私の意見を申し述べ、大臣の御見解を伺いたいと思うのであります。
　日本では稲作というものは民族信仰である神道の基礎となっていると加瀬さんは主張をしております。稲作なしには神道の祭りはあり得ない。稲作がもしなくなったら、それは日本がなくなるときであるとさえ言及をしております。アメリカ人は大変信仰心の厚い、宗教心の厚い国民であります。国民の八割が宗教心を持っておると伝えられております。そこで、日本人にとって米というものはアメリカ人の皆さんにとってクリスマスツリーのようなものであるというようなことを加瀬さんはアメリカ各地で説いて歩かれたそうであります。したがって日本人にとって米は小麦や大豆のような単なる農産物ではありませんと説明をしていくと、ほとんどのアメリカ人が驚いておるそうであります。知らなかったと言います。米がそんなに日本人にとって神聖なものであったのかと大変驚いておると伝えられております。
　また、こういう説明もされたそうです。これは私は気のつかなかったことですが、超近代都市の東京のど真ん中に皇居があって、その皇居の中心に天皇みずから毎年田植えをされて収穫をされる水田があります。米が他の農産物とは違って、事ほどさように日本人には宗教的、文化的な大きな意味を持っているのですと説明をすると、大抵のアメリカ人は直ちに理解をしてくれると言っておられます。これが加瀬さんのアメリカ行脚の結果の報告であります。
　米の輸入自由化というものを阻止することは不可能ではないと私は今でも信じております。アメリカの米の生産をしておる州というのは五十州の中でわずか五つでございます。五つの州だけで米を生産しております。日本はアメリカの農産物の最大のお客様であります。小麦、大豆、飼料など、日本市場に依存をしておるアメリカの農業生産者を味方につけてアメリカの議会に働きかけるべきとき、今まさにそのときであると思うのであります。
　ここに私は、総理府が昨年九月に行われた日本人の食生活世論調査の結果を一部持ってまいりました。その中で、外国産より高くても、少なくとも米などの基本食糧は生産コストを引き下げながら国内でつくる方がよい、いわゆる自給自足をしてもらいたいという人が七一・二％もおられたということであります。また、九五％の人が主食として日本人に最もふさわしいのは米であると言っておられるそうでございます。このことは、国民の皆さんは基本食糧だけは自給自足をするべきだという食糧の安全保障を求めておられるのではないかなと私は読み取りました。本当に力強いことだと私は大変この世論調査の結果に感謝をしておるのであります。また一方では、日本農業の近代化とコストの低減、流通や加工システムを合理化して中間のむだをなくして経費の圧縮に努めるということもまた必要なことであります。こういうことをサボってしまえば日本の国民の支持はやがてなくなるでありましょう。日本の国民の支持がなければ稲作を守り抜くこともできないと私は考えるのであります。
　以上簡単に私の米というものに対する考え方、昔の税金に対する考え方を申し述べたのでございますが、大臣の許せる立場で、大臣の心に思っていることを、アメリカに届けと言わんばかりに力強く御見解を表明いただきたいと思うのであります。

○梶山国務大臣　御質問の件につきましては、自治省は直接所管をいたしておりませんが、米は日本国民の主食であるとともに我が国農業の根幹をなす重要な作物でありますので、万一自由化をされるということになりますと、地域経済に与える影響も極めて大きいことは想像されるわけであります。このような米の重要性にかんがみまして、今後とも国会における米の需給安定に関する決議等の趣旨を踏まえて国内産で自給さるべきものと自治大臣としては考えております。
　そして私個人といたしましては、農家の生まれでもございます。それから私は大のお米好きでございまして、三度三度、米以外のものを食べたのでは元気が出ないのでございます。そういうこともございまして、特に水田、水耕農業というのは国土や環境保全のためにすばらしくいいものであります。何かの論文で読んだのでありますが、畑作農業は土地を荒廃させ砂漠化を進める、それに比べて水耕農業というか水田、この水を張る制度というのはすばらしく、土地保全や環境保全によろしいということもございますので、国土の保全という意味でもこれはすばらしい農業のあり方だと私は思います。
　それから、今も御説にありましたように、国家というのは国民の安全を確保するのが大事でございます。その安全の最たるものが食糧でございます。その主食である米に万が一にも万一のことがあっては大変でございますから、それに備えることは国家としてやはり一番大切なことでございますので、どんな事態が起きても食糧の確保、主食の確保というのは大切でございますから、国民の主食である米を自給するということは極めて大切であります。
　なお、御説にありましたように、日本の長い歴史の中で米作はまさに日本民族のよって立つ基盤でもあろうかと思います。古い人間でございますので特にそういうことを感ずる次第であります。そういうことから、米作が守られ、そしてもろもろの合理化を進めながら近代社会に合ったような米作ができ、日本の中で食糧の根幹であるお米が自給できるような体制を今後とも続けてまいりたいというふうに私個人としても念願をいたしております。

○岡田（正）委員　大臣ありがとうございました。まさに日本人ですね。本当に文句なしの御見解を伺いまして感謝申し上げております。
　実は私は消費者の立場でありまして、一粒のお米もようつくらぬ立場でございます。この私が大東亜戦争で北支へ行っておりまして帰ってきましたとき、もう本当に食べるものがなくて米の粒が一粒ものどに入らないまま三カ月間過ごしたことがあります。それで、キビとかなんとかというのでしょうが、すりつぶした赤い粉ですね。赤い粉でそれをだんごにしましても全然固まりません。それで、それをただお湯の中に入れるとぱあっと皮膜を張ったように広がってしまう。それだけのものを、言うならばお湯をどんぶりで朝昼晩飲んでおったのです。そうしましたら、二カ月たったら六十八キロあった私の体重が四十八キロに落ちまして、それはもう見る影もない状態となって、私は昼休みに外の芝生の上に寝ておりましたが、昼休みの終わりのサイレンが鳴ってもついに立ち上がることができなかった。完全な栄養失調になった覚えがあります。
　何といいましても、テレビが見られなくても電気が消えておっても、食べるものがなくてはもう話にも何にもなりません。そのときに、アメリカ軍放出のメリケン粉、あれをすいとんにして固めてだんごにして食べさせてもらったことがあります。あのときは本当にうれしかった。私は戦争に負けた国民の一人でありますが、軍人でありますが、それからというものは、現金なものです、一遍にアメリカ人が好きになりました。食い物の恨みは恐ろしいが、食い物の慈悲も本当に重たいものであります。
　それほど国民にとっては基本的な食糧というものは大事な大事な命でありますだけに、私は米だけについては一粒たりとも輸入してはならぬ、その線はあくまでも政府も国民も守り通してもらいたい、こういう気持ちを強く抱いておりますので、大臣の今の御所見を伺いまして本当にありがたく思っております。どうぞひとつ閣僚のお一人として、こういう問題が表に出ました場合、正面に立って闘っていただきますよう心からお願いをいたしまして、本論に入らせていただきます。
　まず住民税の減税の問題から入らせていただきますが、地方税の場合に、昭和六十三年から個人住民税の減税が実施されることになります。しかしながら、一般サラリーマンの税に対する不公平感を除去し、特に住宅や子弟の教育費等により負担が重たい中堅層の皆さん方の税負担の軽減を図るのには、今回のこの減税ではまことに不十分であります。さらに一層の個人住民税の減税が必要ではないかと考えておりますが、いかがでございましょうか。

○梶山国務大臣　昨年九月の税制改正では、昭和六十三年度には第一段階として約五千億円、そして昭和六十四年度分としては、改正を含めると約六千六百億円の個人住民税減税を実施することとしたところでございます。
　現在税制調査会において所得、法人、資産及び消費課税等について、その望ましい税制のあり方の実現に向かっての具体的な方策について審議が行われておるところでございますし、今後における減税の問題については、税制調査会での審議の状況や与野党間の協議を見守り、各方面の御意見を拝聴しながら検討を進めてまいりたいと思っております。

○岡田（正）委員　私たちは、以上述べましたような観点から、当面税率区分の見直し、給与所得控除の一万円引き上げ、人的控除の各三万円の引き上げ等々により約三千億円の住民税減税の上積みの実施を要求しているのであります。この要求の実現について大臣はどのような見解をお持ちでしょうか。

○梶山国務大臣　野党四会派の修正共同要求に約三千億の個人住民税が含まれていることは私もよく承知をいたしております。個人住民税の減税では、税制調査会においても審議が行われているところであり、また修正共同要求にある減税についての与野党間の協議を見守りつつ、各方面の御意見を拝聴しながら検討を進めてまいりたいと存じます。

○岡田（正）委員　自治省といたしましても、昨年の通常国会において、昨年の臨時国会において成立をした税制改革を上回る住民税減税を考えておられましたよね、事実。野党の要求する住民税減税の上積みは、自治省の当初の考えからいったら当然なものと考えていらっしゃると確信しておるのでありますが、いかがでございますか。

○渡辺（功）政府委員　ただいま委員から御指摘がありましたのは、抜本的な改革として政府の提案の中にあった減税でもかなりの大きさのものがまずあったではないか、こういう御指摘だと思います。
　御指摘のとおりでございまして、昨年春、政府提案におきましては、例の税制の抜本的改革ということで、金額で申し上げますと約七千五百億を若干上回る減税案ということを抜本的改革全体としては考えておったわけでございます。もっともそのことは、これは廃案になりました売上税、あるいは地方財政の見地からいえばそれに伴う売上譲与税とかあるいは交付税措置というような、そういう財源問題もあわせておったわけでございますので、そうしたいきさつは御承知のとおりでございます。
　したがいまして、住民税減税問題そのものにつきましては、ただいま大臣からも申し上げましたように、個人住民税負担のあり方の問題につきましては、税制調査会においても、望ましい税制のあり方ということで現在御審議をいただいておりますし、その財源、規模、内容につきましても、その審議状況というものを踏まえて対処していかなければいけない。また、四会派の修正共同要求にあります個人住民税の減税問題もございます。政策担当者の間での協議の推移も見守りながら対処してまいりたい、こう考えておるところでございます。

○岡田（正）委員　ちょっと予定より外れさせていただきます。
　今お答えをじっくりと聞いておりますと、なるほど、前回の通常国会、臨時国会等を通じて約七千五百億円程度の抜本的な税制改革ということで地方税の減税を考えておりましたが、肝心な売上税が廃案となり、それに伴ういわゆる譲与される財源がなくなってしまいましたのでなかなか難しい、こういうような意味のお答えでございましたよね。ということになりますと、これをちょっとひっくり返して考えたら、野党の方から三千億円の上乗せ減税要求が幾らあろうとも大型間接税の導入なしでは応じる考えは毛頭ない、こういうことですか。

○渡辺（功）政府委員　私の答弁の舌足らずかもしれませんので、私からまずお答えさせていただきます。
　最後に申し上げたわけでございますけれども、昨年の七千五百億余りというのはそういういきさつであった、しかしそれは、いきさつはもう繰り返しませんが、六千六百億ということで、二カ年間でいくという、これは事実でございます。そこで、今後の問題につきましては、最後につけ足したのでございますが、各党間の政策担当者の間での協議も行われておるわけでございますので、それを見守りながら対処してまいりたいというところでお答えを申し上げたわけでございます。

○岡田（正）委員　それでは次に行かしていただきます。
　固定資産税関係に入らせていただきますが、昭和六十三年の固定資産税の評価がえに伴う評価額の上昇率は一体どの程度になる見通しでありますか。これは全国平均、地域別にできましたらお知らせください。

○渡辺（功）政府委員　昭和六十三年度の固定資産税に係ります土地の評価がえにつきまして、宅地の指定市の基準地に係る平均評価上昇割合を見ますと一・一六〇倍になっておりまして、前回の評価がえにおける上昇割合を下回っております。これは以前にも、この基準地の平均評価上昇割合のことは申し上げたことがあると思います。
　そこで、全体としての評価の状況というのは、まだ現在私どももこれを全体的に把握できるという時点になっておりませんが、昨年十二月の中央固定資産評価審議会において了承されました指定市に係る指示平均価額、指定市というのは宅地の場合ですと県庁所在の市でございます。その指示平均価額の上昇割合を見てみますというと、平均で一二・六％増、つまり一・一二六倍でございます。ですから、先ほど申し上げました基準地の評価上昇割合一・一六〇よりも低いという数字となっております。これも前回のこの指定市の上昇割合を下回っているという状況でございます。その内容をちょっと、委員の御質問の御趣旨に合うかどうかわかりませんが、少し内容を分けて考えますというと、大都市平均で見ますと一・一三六倍でございます。その他の指定市平均では一・〇九九倍となっております。いずれも前回の上昇割合を下回っているところでございます。
　なお、現在各課税団体におきましては、地方税法に定めるところによりまして評価がえに係る作業を行っているところでございまして、現時点では宅地全体の平均上昇割合の見通しについて述べるということは困難でございます。地価動向等にかんがみますと、ただいま申し上げましたような県庁所在市の指示平均価額の動向等から見ますと、宅地全体の平均上昇割合は指定市の平均上昇割合の一・一二六倍を上回るということにはならないんではないだろうかということは、私どももそう考えているところでございます。

○岡田（正）委員　そこで、ちょっと素人じみた質問をさせていただきますが、各市町村で固定資産税の評価がえを当然やりますね、ことしの四月一日。さて、その各市町村における評価がえのいわゆる上昇率というものは、一体だれが決めるんですか。だれが決めて議会へ提案するんですか。

○渡辺（功）政府委員　評価がえにつきましては、例えば自分の町の評価の平均上昇率は幾らだと先に決めるわけじゃないのでございます。それぞれ順序を追って申し上げますというと、全国の、先ほど申し上げました宅地ですと県庁所在の市が指定市になっておりますが、指定市の基準となる宅地、これを取り出しまして、この均衡をとってまず決めます。これはそれぞれの県、それから県庁所在の市の意見なども全部集めてきまして、自治省においてそうした状況も聞き、そして中央固定資産評価審議会などにもかけて、そのバランスをとります。それから各県の中では各県の中でまたその基準地から県内の各市、各町村の基準となる地点を取り出しまして、そのバランスをとっていきます。そうしたことを基礎にしまして、その市町村の中におきます評価というものは、一筆一筆全部評価して評価がえをやっていく、こういうことになります。
　これは、実施に当たりますのはもちろん市町村の税務職員でございますが、そうした評価がえの仕組みをきっちりと動かしていきますために、評価員という制度もとっております。これは地方の議会の承認を得て任命されます。多くの場合、税務課長さんとか税務部長さんが兼ねて、そうした承認を得てそういう地位についていることがございます。こういう人が専門家としてやっていく。それから、法律上の決定権限は市町村長にございます。そういう形で決定をしていくわけでございます。もちろん、それが最終的に確定するためには、縦覧があり、縦覧でこれを見た方々から評価についての不服があれば審査の申し出がありというような手続がありまして、そうした形で評価がえあるいは評価がえの結果というものが確定していく、こういう手続になっております。

○岡田（正）委員　そういたしますと、もう一つわかり切ったような質問をさせていただきますが、台帳縦覧のときがやってきますね。市町村長が最終的に決定の権限を持っておる。そうすると、その決定されたものを税務職員が縦覧に供する。縦覧に供された場合に、何で私の土地がこんなに上がるのですかといって住民から疑問が出る。それに対して市町村はどういう答え方をしていくようになるのですか。それをちょっと予行演習をやってみてください。

○渡辺（功）政府委員　私も市で税務の責任者をやったことがありますから、割合現場に近いところにはおったことがあるわけでございます。しかし、ただいま委員が御指摘になりましたような事柄について自分自身がやったことはございませんで十分な予行演習にはならないと思いますが、恐らく御指摘の趣旨は、自分の評価というものが公平に行われているだろうかという疑問だろうと思うのでございます。
　まず、納税者といいますか、固定資産を持っておられる方々の関心事は、その評価の絶対水準が一つあると思うのです。これはよく逆の方から御議論があるのですけれども、評価の水準自体はかなり低位にあります。したがいまして、この問題は、こういうような評価の水準だ、評価だということは本人はわかるわけでございますから、そうすると絶対的な水準というものはむしろ納税者の方が、あの辺の土地ならばどうだということは大体見当がつきますから、そこの点はかなり説明をすればそれほどのあれがなくしてわかる。
　今度は、横の水平的公平というか、そういう問題でございます。この問題になりますと、隣はどうだろう、あるいはその隣はどうだろう、こういうことになるのでございますが、これは委員も御高承のとおりでございますけれども、個人の、その納税者の財産上の秘密というものは、プライバシーといいますか、それ以上に地方税法自体でもそれは保護されるべきものとされております。守秘義務があります。しかし、それではいつまでたってもバランスがわからないではないかということになるものですから、そのときには、その土地の評価の基礎となった比較的近いところの基準地とか標準地とかの路線価をその納税者に示してよく説明をするように、こういう指導をしているわけでございます。そういう指導で現在進めているところでございます。

○岡田（正）委員　時間がありませんから次に行かせていただきますが、今回の改正で上昇率が一・一五倍以下のものについては、自治省並びに大臣の御尽力のおかげをもちまして五％ずつ三カ年というような区分もつくっていただきました。調整率というものを設けていただきましたが、この新しい一・一五倍以下の調整率によってカバーされる範囲は全国ではどの程度になるのですか。もう全国ですか、それとも一部東京とかどこかがこれからはみ出るのですか。

○渡辺（功）政府委員　今度の一・〇五の負担調整率を設けた趣旨は、もちろん東京だけとか大都市だけとか、そういうことではございません。全国的な均一の、公平な、そういう制度としてつくっていただきたいということでございます。このことは、今回の評価がえが行われる以前には非常に水準が高くなるのではないかという心配が一つあったのでございますが、実態は先ほど申し上げたようなことでございます。そうすると、例えば一二％とか一三％増しというのは量的には意外と多いだろう。今までの負担調整率ですと一割ずつですから、一二％増しのところもまず最初の年に一割増しになる。二年目には二％弱、連乗でございますからちょっと減る。三年目には横ばい。これが今の状態からいえば、税負担感というようなことからいえば問題じゃないかということだったと思います。いろいろ税負担の急増とか増加に配慮しろという御議論を私どもちょうだいしました。そこで、そうしたことできめ細かな負担調整措置を講ずるということにしたわけでございます。
　全体の評価がえの状態というのは、ただいま申し上げましたようにまだつまびらかでありませんので、いろいろな意味での推計数値ということしかないわけでございます。指示平均価額の平均上昇率がさっき言いましたように一二・六％ということを考えて推計しますと、宅地のうち大半、つまり五〇％をかなり超える部分が新たな一・〇五という負担調整率の部分に入ってくるのではないだろうか。地積で申し上げましても、課税標準ベースでいっても、五〇％をかなり超えるのではないだろうかというふうに私ども見ております。

○岡田（正）委員　では次に、家屋のことについてお尋ねをいたします。
　家屋についてはどのような評価方法が講じられておるのですか。

○渡辺（功）政府委員　家屋の評価額は評価基準に定められておるわけでございますが、これは再建築費評点基準表による評価、つまり再建築価額による評定ということをやっております。
　ちょっとお許しをいただいて具体的なやり方を申し上げますが、屋根や柱などの区分ごとに見ていきまして、主として資材ごとに示されました標準評点数を評価対象価額の実態に合致するように補正しまして、それらを合計してまず再建築費評点数を算出する、こういうことになります。どういうことかと申しますと、同じ屋根でも軒が非常によく出ている、これは施工の程度、それから建物としてもいいわけです。そうしますと、同じ床面積でも屋根の面積が大きいと建築費としても高いし、家の程度もいい、こういうことがありますから、そうした評価対象価額の実態に合致するように補正するわけでございます。例えば同じ床面積でも柱の本数の多い家はそれだけ値打ちが高い、こういったようなことでございます。
　そうした再建築費評点数を算出いたしまして、これに今度は損耗の状況による減点補正率というのを乗じまして、その乗じた数値にさらに評点一点当たりの価額を乗ずるわけでございます。この評点一点当たりの価額を乗ずるというのは、要するに単位に対して単価を掛ける、こういうふうに考えていただけばいいわけでございます。そういう形で評価をする。それは再建築費でございますから、ただいま申し上げたことから御理解いただけますように、その建物が五年前、十年前に建てられたものでも、今その建物を建てたという想定で再建築費を計算して、十年のものなら十年の損耗について減点をしていく、こういう仕掛けになっております。

○岡田（正）委員　それは承っておるのですが、このいわゆる家屋の評価額イコールその建っておる建物と全く同じものを今新築したら幾らになるかというのが再建築価額というので、それを出して、それに今建物は柱、屋根はどのくらい減っておるかという減耗率を掛ける、いわゆる経年減点補正率を掛けるというやり方をしていらっしゃるそうでございますが、これは私の邪推でしょうか、そういうやり方をやったら家屋に対する評価額というのはいつまでたっても減るはずはない。前の評価額より上げることはないでしょうけれども、いやこれも聞いておかなければいかぬですね。前の評価額よりも上げることがあるのかどうか。上げることはないのだということになったら、それは本当にないのですか、横ばいが本当の答えじゃないですか、こういうお尋ねをしたいのですが、いかがですか。

○渡辺（功）政府委員　前段のお答えがちょっと不十分だったと思うのですが、柱とか屋根の家屋の状況による補正というのは、再建築価額を評定するときにやるわけでございます。ですから、減耗のときにやるわけではございません。減耗は、十年と十五年ではまさに減耗率が違いますから、その率で落としていく。
　そこで、次にお答えを申し上げますが、それならばそういう家屋であれば課税の基礎となる家屋の値打ちといいますか資産価値というものは評価額としては下がらないのではないか、こういうことはどうだという御質問でございますが、これは建築費が非常に上がっている状態を考えますというと下がらないわけでございます。つまり、減耗率が二割ありましても建築物価の上昇が三割ありますというと下がらない、こういうことになるわけでございます。
　それで、先に後段の御質問にお答えしますが、ただいま申し上げましたようなことで、時間は経過したけれども評価してみたら逆に上がるというようなことはただいま申し上げました評価の手続の中から出てきますが、評価基準の中で、それが逆に上がる場合には原則として据え置く、そういう評価基準になっております。したがいまして、上がるということは基本的にはないわけでございます。基本的にはないと申し上げましたのはなぜかといいますと、古い建物なんかで非常に立派な建物というのはあるのでございます。ところが、古いだけでそういう計算でいくとかなり下がってしまっている。かつての評価自体の水準も低かったということもあって低位にある。ところが、最近の、新しいだけでかなりの評価額になっている家屋がある。市町村の段階から見ましてこれは非常に不均衡だというときには、そういう不均衡是正という観点で、今の評価額の基本方針の枠の中で若干の是正ができるという場合はございます。ですから、絶対に上がらない、一回もないというわけではございませんで、そういう不均衡是正は市町村においてもかなりやったことがございます。しかし、それはもともと非常に評価水準の低い建物について行われている、こういうことになります。そういうことでございますから、評価基準にそういう据え置きの議論がありますので、そこは横ばいが大体一般的である、こうなります。
　それでは、下がることは本当にないのかということになりますと、建築物価が、この五十年代に入りましてといいますか五十年代の後半から非常に安定的でございまして、それ以前は建築物価が非常に上がってきた経緯がございます。そこで、今委員御指摘のような一般的な印象があるのでございますが、理論的にも実際的にも、建築物価が非常に安定した時期がございますと、評価がえによりまして評価の実額が下がってくるということは起こり得ますし、今回の評価がえにおいても恐らくそういうことが起きてくるものがかなりあるだろうというふうには私ども推測しております。

○岡田（正）委員　そうすると、もう一遍確認をいたしますが、こうやっていわゆる評価額を出すのには、これと同じ建物を今新築で建てます、それに幾ら要るか、それにいわゆる建物の損耗率、いわゆる経過年数、それを掛けて、減じて評価額を新しく出し直す。その場合はほとんど上がるということはない、まず横ばいである、だから据え置きと同じである、横ばいが一般的だ、こうおっしゃいましたね。横ばいが一般的である。たまには上がるやつがあるよ。たまには上がるやつがあるが、まずまずほとんどのものが横ばいですよ、こういうふうに聞いたのですが、いいですな。

○渡辺（功）政府委員　これまたちょっと言葉足らずだったかもしれませんが、先ほど申し上げましたような再建築費評点基準表による評価をやりまして減耗率を掛けますと、上がるものがあるのでございます。しかし、ここで特例措置のようなことが評価基準の中に書いてありまして、原則的には据え置きますと書いているから据え置くということになっているのであって、本来の仕掛けの中では上がることがあり得るわけでございます。そして、これは本当に理屈からいえば、上がったら上がったところの方が、本来財産課税としてはそれでやる方が公平なんだということも考えられるような、そういう性質のものだと思うのでございますが、それは据え置くということに決めている、評価基準の中で決められている、こういうことなのでございます。
　それから、では例外として上がるものは何かというと、そうやって据え置くと書いておきながら、一方では据え置くということの中に、非常に古くからある建物なんかで今つくったら大変な値段がかかるだろう、あんな立派な家にあの方は住んでいて固定資産税はこれくらいだ。最近つくった、プレハブというのが悪いとは言いませんけれども、そういう状態の建物であっても、余りみんながそれほどこれを立派な建物だと評価しないようなものであっても、かなりの水準になる。こういうような負担の不公平がある場合に、市町村においてそれがそうだということであるならば是正はできるということにはなっておりますので、若干上がるものはあるので、上がるものがないと言うとうそになりますから、そういう意味で申し上げたわけでございまして、仕掛けの中ではあくまでも再建築費、それからそれによる経年減価、損耗による減価率を掛けますと、前の評価よりは上がるものが出てくる。そういうことなのでございます。

○岡田（正）委員　どうも私、物わかりが悪いのですよね。よくわかりました。古い建物であってもすばらしいものを使っておる、すばらしい設計だ、それで天井も高い、床も高い、こんな建物を今つくったらすごい値段になるぞというのが再建築価額ですよね。それに、いわゆる年数を経ておりますから経年の減点補正率を掛けてみても、計算をしたら現在の評価額よりも上がっちゃうのがたまにはありますよ。上がっちゃうのがありますけれども、しかし特例をもってほとんど据え置いております、御安心ください、したがってそういう立派なものでも上がっても特例で据え置いているのでありまして、ほかの一般的なものは言わずもがな、もう大体横ばいです、評価額はほとんど動きません、こういうふうに聞いたんですよ。だから、いい建物のことは今わかりましたよ、念を入れて言われたから。計算したら前の評価額より上がるのがあります、ありますけれども特例でそれは据え置いております、それがほとんどです、こうおっしゃった。これが一つです。
　それからもう一つは、一般的な建物の場合は、今新しくこれと同じものをぼんと建てて、経年のいわゆる減点補正率というものを掛けて、こうやっていくと、年数によって違いますけれども、それは一概に言われませんけれども、まあほとんど横ばいの評価額でいっておるはずです。私はこういうふうに聞こえたんですよ。この二つ。

○渡辺（功）政府委員　立派な建物だけ据え置くのじゃなくて、むしろ、立派な建物だということで不均衡がある場合は前の評価より上げるということもあります、こういうことです。
　そこで今、立派な建物の話はちょっと別にいたしまして、同じ建物が三年前と今、できたとします。そうすると、三年前のものは減点補正率がありますけれども、仮に建築物価が五割上がったとします。そうすると、同じ建物でも今の建物は五割増しのそういう価格でできているわけでございます。そこのところでは、再建築価額ですから、今新しくこの建物を建てるとすれば新築の建物だったら五割増しになっているはずです。そこから減点補正率を掛けますから、逆に前の評価水準よりは今度の方が上がることがあるわけでございます。これが評価の基本のところにかかる。これについては特例で据え置くと書いてあるので据え置いているということであって、仕掛けの中で理論どおり計算していったら横ばいになっているというものではないのでございます。

○岡田（正）委員　委員長、今お聞きのように、家屋の評価というものについては大体横ばいでいっているのですよ、評価額というのは余り変わっていませんよ、こういうお話でしたよ。ようございますか。この次が本物の質問ですよ。
　建物は、いわゆるここでぽんと昔どおりの新しいものが建ったら幾らや、それに対して減点の補正率を掛けたら幾らや。上がったなあ。上がったが、一般的には据え置けということになっておるから据え置きですわというので横ばいでいっております。そうすると、いわゆる固定資産の評価額というものは変わっていないわけですよ。下がらないわけですよ。これが腹が立つのです。何でや、人が住んでおったら年々損耗していきますがな。
　私もこの間、いいふろをつけておったと思ったら、何と十一年たったらふろがいかれるのですな。温水器でパイプを回しておってきちっとやっておったのに、ふるへ入ろうと思ったら水ばかり出る、おかしい、どうなったのだ。それでずっと床板を全部はぐらなければしようがないのですね。タイルもぶち壊し、床板もみんなぶち壊してはぐってみたら、何ともう管がぼろぼろに腐食をしておりました。これは銅管でやらなければしようがない、二度と手をつけなくてもいいように銅管でやろうというので、銅管を使わせてもらいますよ、そのかわり高うございますよ。温水器からふる場は、その隣、壁一重につながっておるのですが、洗面所も炊事場もありますから、大体五メーターぐらい離れておるのです。そのわずか五メーターぐらいのものが二本要っただけで、何と驚きました、二十五万かかつたですよ。十年たったらこんなに金が要るのかな、そうすると、ふる場がそんな調子ですから、やがて今度は屋根にくるな、やがて今度は雨戸にくるな、そう思って家の周りを初めてうろうろ歩いてみたら、いやなるほど傷んできていますわ。それが評価額は一切変わらぬというのは一体どういうわけですか。銭が要るばかりなんですよ。追い銭ばかりなんですよ。それが値打ちが変わらぬというのはおかしいのじゃありませんか。
　例えば土地を買いに行きます。そのときにそこに家が建っておった。その家が例えば十年昔に建った建物ですと、もちろん人が住んでおってすぐその場で住みかえができる立派な建物でありますけれども、土地を買いに来る不動産屋さんのおっしゃることには、先生、これはもう十年以上たっておりますから建物の価値はゼロでございますよ、建物は邪魔になるのです、土地を買いたいのです、したがってやっちもない要らぬものはのけてほしいのです、だからのける費用、建物をぶち壊して外へ捨てに行く、廃棄物の処理をするまでの費用は、むしろ売ってくれるあなたからもらわなければいかぬのです、それはもらわずにサービスいたしますから、建物の価値はゼロということにして、この土地は坪何万円で買わしてもらいましょう、こういう商売ですよ、局長さん。建物はただですよ。ただどころか、それを壊して捨てる銭をくれ、こう言うのですよ。それに税金を取るのですか。これはちょっとおかしいことはありませんか。

○渡辺（功）政府委員　御質問の趣旨はよくわかりました。
　これはやはり水平的な公平、横の公平ということをお考えいただくとよくわかると思うのでございます。同じ建物を建てたといたします。三年前に建てた建物とことし建てた建物があるといたします。わかりやすいように建築物価が倍になったといたします。そうすると、固定資産の評価基準で考えますと、そういう高い値段になったときの建物は非常に高い資産価値を持っておることになります。そのままにいたしますと、三年分の減価というようなことでは賄い切れない隣同士の資産価値のアンバランスというものが生ずるはずでございます。そこで、その隣の分も再建築価額で計算すれば横に並ぶわけでございます。しかし、並んだだけではそれは不公平でございますから、三年古くなっているというところを引いていく、こういうことなのでございます。ですから、建築物価が安定している想定でいきますと、それは三年間の経年減価分だけ下がっていくわけでございます。しかしながら今例に出しましたような倍というような建築物価でございますというと、三年分の経年減価どころか、逆に上がってしまうわけでございます。
　そこで、ただいま委員の御指摘のように、なぜ住んでいて古くなって逆に税金が上がってくるんだ。それは私どもの資産課税の原則からいうと、そうではない、むしろ上がって当然なんですという説明をして御納得もいただかなければならないところなのでございますけれども、一般的に家屋についてそこまで議論をしてそして納得していただくということも市町村の現場としてはなかなか大変だということもある。税務行政の現場のことも考えれば、そうした場合は、これは上昇は抑えていく、こういうことではないかということで評価基準が決められているわけです。ですから、この六十年の評価がえあるいは五十七年の評価がえの時点を考えますというと、それ以来の建築物価は非常に上昇率が低いのでございます。したがいましてそうした段階に建てられたものが特にそうなのでございますが、今回はかなり評価水準が下がっていくものも出てくる。しかしそれは理論的に見れば、建築物価が上がっているときには上がらなければ横の均衡がとれていかない、こういうことでございます。
　それから、売ったときにただになるとかという問題は、お気持ちとしては本当にそうだと思うのでございますけれども、固定資産税は売ったときの話ではないのでございまして、そこに住んでいる方にどういうふうにバランスをとって負担をいただくかなのでございまして、家を壊してしまえば家屋の税金はもうないのでございます。そういう意味で、そういう処分価格というようなものとは切り離して、資産と資産との間の均衡と絶対的な評価水準というものの中で御理解をいただくことではないだろうか、こう考えているわけでございます。