税制問題等に関する調査特別委員会

昭和六十三年十二月二十一日（水曜日）
　　　午前十一時開会
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　　　委員の異動
　十二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村上　正邦君　　　　　小野　清子君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　上田耕一郎君
　十二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　孝男君　　　　　仲川　幸男君
　　　　　千葉　景子君　　　　　本岡　昭次君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　法　務　大　臣　　林田悠紀夫君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　藤本　孝雄君
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　石原慎太郎君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　中山　正暉君
　　　　　　　労　働　大　臣　　中村　太郎君
　　　　　　　自　治　大　臣　　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中尾　栄一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　内海　英男君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　糸田　省吾君
　　　　　　　総務庁統計局長　　田中　宏樹君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　国土庁土地局長　　片桐　久雄君
　　　　　　　法務省刑事局長　　根來　泰周君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　長富祐一郎君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　国税庁次長　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部長　　多田　　宏君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　厚生省保険局長　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省年金局長　　水田　　努君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　雅昭君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部長　　　　　　　清水　達夫君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　労働省婦人局長　　佐藤ギン子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部長　　　　　竹村　　毅君
　　　　　　　自治省財政局長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省税務局長　　湯浅　利夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　参考人
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　役副社長　　　　　村上　　治君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○税制改革法案（内閣提出、衆議院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○消費税法案（内閣提出、衆議院送付）
○地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○消費譲与税法案（内閣提出、衆議院送付）
○地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（梶木又三君）　ただいまから税制問題等に関する調査特別委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　税制改革法案外五案審査のため、本日、日本電信電話株式会社代表取締役副社長村上治君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梶木又三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（梶木又三君）　税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題とし、これより安恒良一君の質疑を行います。安恒君。

○安恒良一君　私は前回、消費税の弾力運営についてお聞きしたんですが、時間がなくなって途中でやめました。
　総理にお聞きをしたいんですが、きょうの新聞で、消費税の半年間延納を認める、こういうことで自民党はいわゆる腹を決めて本案の成立のための野党折衝に入ると、こういうことが大きく報道されているわけですが、この点の事実について総理のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（竹下登君）　ちょっと今、安恒委員お尋ねの件については、正確に把握をいたしておりません。今までここでお答えしているとおりのことで、私のもとより頭の中でいろんな体操をしたことはございますけれども、自民党が折衝するということは確認をいたしておりません。

○安恒良一君　実はこういうふうに報道されているんですが、「四月実施の消費税の執行に当たって」は半年間弾力的運営を行うとした衆議院段階での修正、これは前代未聞なんですが、法律を修正しないままお話し合いができたと聞いているんですね。それを具体化する方法として、「四月から六月決算期の事業者については消費税の納税を来年九月三十日まで猶予する」、それから「課税売上高五億円以下の事業者が簡易課税を選択する場合、来年三月三十一日までに届け出をする必要があるが、それを同九月三十日まで猶予する」ということで話し合いが続けられているということが、これはきょうの朝日新聞の切り抜きですが、大きく報道されています。
　でありますから、いわゆるこういうような考えを、総理、あなたは大蔵大臣ですからお持ちなんですかどうですか、このことを具体的に聞かしてください。

○政府委員（水野勝君）　従来から申し上げておりますように、衆議院でいただきました修正、当参議院での御審議をも踏まえつつ、明確なものとして、実のあるものとして固めてまいりたいということで、政府サイド、与党サイドが腹を決めてどうこうということは、総理からも申し述べられましたように、ございません。

○安恒良一君　全く国会をばかにした、軽視した答弁です。というのは、この法律の施行は来年の四月以降ということになっているわけです。参議院の論議を踏まえつつというのは、じゃ私たちの論議を踏まえたことを、最終的にこの法案を上げるときに条文修正をされるんですか。少なくとも、ここでいろいろ問題が指摘をされたならば、それをやはり修正するというのが議会制民主主義じゃないですか。それを、国会の論議を踏まえつつ法案が上がった後にこうこうします。議会をばかにするにもほどがあるじゃないですか。
　それと同時に、このことも一つある。ガイドラインの問題、いわゆる消費税法執行前にガイドラインを間に合わせなければならぬということでずっと前に記者会見をされています。このガイドラインも私たちに示されてしかるべきじゃないですか。そのガイドラインはこうなっています、それから半年間実施延期の中身はこういうふうにやりたいと思います、それでこの法案に賛成ですか反対ですかと、こういうふうな議論をされるのが税法を審議している国会じゃないでしょうか。私が今言ったガイドラインをまず示していただきたい。
　それから、この半年間の実施延期について、なぜ私がこのことをきょう大きな声で言うかというと、納めるのを半年間延ばすと、こう書いてあるんですね。消費者はお金を取られちゃうんですよ、これ。お金を取られるんだから、預かり金だから預かりの期間を長くすればいいじゃないかと、こんな簡単なことで消費者を納得させることができるんでしょうか。
　というのは、消費者と事業者と分かれていますが、事業者の場合もこれはやっぱり消費者であるわけですね。ですから恐らく一億全部総消費者だと思います、政府機関の消費にもかかるわけですから。そうすると、その消費者というものに理解と納得を得ないままの消費税というのはうまくいかないわけです、こういうところの点をあいまいにしておくと。そして、国会の審議以外で党対党で話がつけばそれでいいんだということで、議会制民主主義というものとの関係はどうなるんですか。この点について、総理、お考えを聞かしてください。

○国務大臣（竹下登君）　おっしゃる論理は私にも非常によくわかる論理でございます。が、今お話を聞きながら私の頭の中で整理をいたしますと、四月決算法人が六月末になりますか、それから五月決算法人が七月末、その二カ月の間、そうなることが執行の上で、あるいは周知徹底を図る上で、今おっしゃったような預かり金期間が、指導が徹底する間、四月決算法人、五月決算法人、六月決算法人までがそういうことになるのかなと思って頭の中で整理しておったところでございますが、この問題はあくまでも法律そのものではなく執行の問題であろうと、こう思いますので、きょうも意見を聞きながら、対応することがあるとすれば一つの考え方なのかなと、こう思って先生のお話を聞いておったところでございます。

○安恒良一君　総理、消費税というのはそんないいかげんな税金なんですか。消費者は来年の四月一日からきちっきちっと消費税を預けていくんですよ。これを出すんです。私は公金と言って、あなたは預かり金と言った。しかしながら、納めたものは早くそれが国庫に回収されることを望むので、それを執行の問題だからということで、法律の条文を何らいじることなく、しかもまた、ガイドラインを今示してくれということについてガイドラインも示さないまま、執行の問題だからいいじゃないかと。総理は税制に詳しい割にどうかしておりはせぬですか。そんなことでいいんですか。ガイドライン一つも、私が、それじゃガイドラインを示してもらいたいということに対して答弁は何もしない。それで、単なる執行の問題だからそれでいいじゃないかと。そんなことで一億二千万の国民が納得するというふうに思いますか。その点どうですか。
　もう少し総理、あなたは税金を取り立てる方向だけに頭がある、消費税ありきということで。しかし、消費税というのは消費者が消費して納めるんですから、そこにポイントが置かれなきゃならないんですよ。どうもあなたを初め水野主税局長なんか全く税金の取り立て屋の頭だけなんだよ、取り立て屋の頭。それがいけないということを私が言っている。ですから、どうですか、じゃガイドラインを示してください。どういうガイドラインか、ガイドラインを示してください。

○政府委員（水野勝君）　消費税は、あくまで御提案申し上げております法律として法律関係は確定をして明確なものでございます。そうした全体としての法体系の中で国税当局としてどういうことができるかということでございますので、決して法律自体をいいかげんなものと考えて対処するということはないわけでございます。その範囲内におきましてこの趣旨に即したことがどのようなものがまとめられるか、本委員会での御審議も承りながら関係者で詰めておるところでございます。

○安恒良一君　納得できません。ガイドラインを説明してください、総理、ガイドラインを。

○政府委員（水野勝君）　繰り返しで恐縮でございますけれども、この条文をいただきまして、この条文に則して、またこの条文の趣旨が生かされるように配意しながら、現在、そしてまた当委員会、参議院の御審議も踏まえてまとめるということでございます。しかし、決していいかげんなということでなくて、明確なものにいたすつもりでございます。

○安恒良一君　同じ答弁は時間がもったいない。できないならできないと言ってくださいよ。
　総理、税というのは、刑法と同じように厳格に運用しなきゃならないんですよ。四月一日実施、消費者は四月一日から払うんです。しかし、執行上、皆さんの意見を聞いてお金を納めるのはさらに延ばしましょうということでは消費者は納得できないんです。そこでガイドラインというものを示すと言うから、ガイドラインを示してくれと。
　それじゃ、こう聞きましょう。今、ガイドラインができてないそうですから、ガイドラインができた上でこの法案については最終的に決着をつけられますね、総理。どうですか。ガイドラインを私たちに示した上で決着つけられますね。まだ二十八日まで日にちもあることですから、できてないそうですから。それはどうですか、総理。

○国務大臣（竹下登君）　法案の決着という御表現でございますが、これは行政府の方から申し上げることではなく国会自身でお決めになることであろうと思います。が、執行に当たるガイドラインというのは、執行の面においてそういうことを国会でお答えしておるわけですから、必ずこれが実施に間に合うような形で示されるものであろうというふうに考えております。

○安恒良一君　国会の議会人としてそれでは責任が持てないんですよ。四月一日から納めた税金、一方それが納まるのは後になると、こういうことを、そのところの中を明らかにしないまま私は議会人としてそれでいいと言うわけにいかないんです。租税法定主義なんです。税制を、あなたが何回も何回も、この国会で議論して決めてくれと言っているじゃないですか。それがそこのところをぼかしたままいいじゃないかと、それは四月一日執行なんだから執行のときまでに間に合えばいいじゃないかというのは、あなたが日ごろ言っておられることと全然違うことをあなたはされようとしているんですよ。
　だから私は、この国会は二十八日までありますから、私たちがこの法案を議論している間にガイドラインを示していただけますかと。国民としては四月一日から税金を取られたらそれがどういうふうに国庫に入っていくのか、それを早く示してほしいと。そして私たちは国民を代表してそれは議論しているんですから、その私たちに示さないままやるということはいけないですよということを言っている。総理、どうですか、それは。

○国務大臣（竹下登君）　執行に当たってのガイドラインというのは、私はいずれ明らかにしなきゃならぬと思っております。これは私自身が、あるいは間違っておるかもしれませんが、あのたばこ税のときにたしかそういう例があったような記憶がございます。

○安恒良一君　総理、たばこ税と消費税をあなたは同一にするんですか、税金に詳しい詳しいと言う総理が。たばこというものは国民の一部の嗜好品で、金額からいっても、税の規模、スケールからいっても全然違うんですよ。あなたは、おれは税は得意だとおっしゃるけれど、何が得意ですか。税のスケールが全然違う、規模が違う。それをたばこのきにはそれがあったからいいじゃないかと。それこそ空気を除いてすべてに税金をかける、国民全体の重要な税金をやるときに、ガイドラインを執行前に私たちに示すことができない、そんなことでそれでいいんですか。たばこと何が同じですか。たばこはごく一部の税制じゃないですか。どうですか、その点、総理。

○国務大臣（竹下登君）　いや、税の専門家だと言ったことは一度もございません。初級講師としては合格しておるだろうと、こういうことをいつも申し上げておるところであります。東畑調査会以来の税制調査会の委員であった安恒委員の方が、それはその限りにおいて上級講師であると私自身思っております。したがって、今ちょっとたばこのことは言わなきゃと思ってちゅうちょをいたしましたけれども、やっぱり予算執行に関することは、法定主義において税法のスキームを決めてもらうわけですから、執行に関する問題は行政権限内に属することではないかと思います。

○安恒良一君　租税法定主義というのはそういうことじゃないんですよ。あなた、ますます頭が混乱してきていますね。
　四月一日から執行すると書いてあるんですよ。四月一日から執行したら、四月一日から我々は税金を払って、それが国庫にきちっと入っていくと、このあかしが必要なんですよ。それを単なる予算執行と同じと一言うている。それで、あなたは初級講師でもないですね、そんなことを言い出したら、率直に言って。初級講師でもないですよ。そこのところはもう少し、取られる国民がどう感じるかということについて、どうしてこれだけの大きなことをやろうとするときにあなたに配慮がないんですか。どうですか、もう一回聞きます、その点。

○国務大臣（竹下登君）　気配りがきかないといえばそれは謹んでお受けいたします。が、私なりに過去の乏しい経験の中からして、やはり法定主義できちんと決まった執行問題についてのガイドラインというのは、その執行までに国民の皆さん方にできるだけわかりやすくお示しするのが適切であろうと思っております。

○安恒良一君　国民に示すと同時に、この法案をこの国会で決めることになるでしょう。あなたがこの国会の法案を継続審議にして十分議論をすると言うならその論理は通るんですよ。しかし、あなたはどうしてもこの国会で提案者として決めてもらいたいと、こう言っているんでしょう。決める前にどうして私たちにお出しにならぬのですかということを聞いているんです。そこを答えてください。決める前に、決める私たちの方にどうしてそのガイドラインをお出しにならないのですかと、こう聞いている。総理、それに答えてください。

○国務大臣（竹下登君）　したがって、やっぱり今のような議論を十分吸収しながらスキームを決めてもらうわけでありますから、執行のガイドラインというものは、それらを整理整とんしてからお出しするのが正しいのじゃないかなというふうに思います。

○安恒良一君　了解できません。これは明確に言っておきます。国民も同じ気持ちだと思うんですね。取られる人が、自分の納めた税金がいつどうなるかということが示されないまま、租税法定主義であるというので国会で決まるということについては、厳しい批判があると思います。
　次の問題に行きます。
　消費税の逆進性についてですが、総理はこの逆進性というのは七つの懸念の中で最大の問題だというふうに挙げられまして、私とのこの前のやりとりでは中和ということでやりとりをされました。
　そこで、例えば今までの多くの同僚議員の議論の中から、生活保護法、年金等はこれは本来スライド、それから今度消費税を含めていわゆるあれを引き上げていくと、こういう答弁がありました。さらに課税最低限と生活保護法のいわゆる中間層の方々の扱いについてもいろんな議員から議論をされました。これに対して、どうも考え方は何か一時金と、こういう考え方が出てきておるようですが、この点について最終的にどういうお考えをお持ちなのか、ひとつ総理の考え方を聞かしてください。

○国務大臣（竹下登君）　今の問題、まだ私の頭の中できちんと整理整とんされておるわけではございません。五十三年の所得税減税、あのときは戻し税でございましたが、そのときに議論されたことが私の頭の中にはございますというところまではたしかお答えしたと思うのでありますが、事務当局をしてその進みぐあいがあるとしますならばお答えさせることをお許しいただきたいと思います。

○政府委員（篠沢恭助君）　消費税の導入に伴いまして物価への影響が生じます場合に、生活保護のほか真に手を差し伸べるべき人々ということをよく考えて予算編成の中で適切な措置をとるようにということでございます。そういう御指示もあるわけでございます。
　具体的にどういう考え方をとっていくかということにつきまして、いろいろな御意見も出ようかと思っておるわけでございますけれども、私ども事務方といたしましては、現在予算編成の中で厳しく詰めていきたいということで検討をこれから続けていきたいという段階でございます。

○安恒良一君　その問題はそれくらいにして後で詰めましょう。
　それじゃ厚生大臣にお聞きしたいんですが、今、老夫婦家庭の一カ月の消費は大体二十四、五万円というふうにいろんな統計で言われています。これを私はわかりやすく食える年金と言うんですが、食える年金をもらっている人は今の年金受給者の中で何％ぐらいいますか。

○政府委員（水田努君）　厚生年金の平均支給額は月額にして大体十三万円程度でございます。

○安恒良一君　質問に答えていません。厚生年金だけ言っているんじゃないですよ。今、年金生活者の場合で食える年金は二十五万円と言われていますから、老夫帰で食える年金をもらっている人は今の年金受給者全体の中で何％、何人おるかと聞いている。