予算委員会第五分科会

本分科会は平成二年四月二十三日（月曜日）委員
会において、設置することに決した。
四月二十五日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　稲村　利幸君　　　　内海　英男君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　戸田　菊雄君
四月二十五日
　内海英男君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
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平成二年四月二十六日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主　査　内海　英男君
　　　　　　稲村　利幸君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　小川　国彦君
　　　　　　小川　　信君　　　　大木　正吾君
　　　　　　斉藤　一雄君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　馬場　　昇君
　　　兼務　上野　建一君　兼務　大畠　章宏君
　　　兼務　小岩井　清君　兼務　小松　定男君
　　　兼務　小森　龍邦君　兼務　仙谷　由人君
　　　兼務　山元　　勉君　兼務　東　　祥三君
　　　兼務　大野由利子君　兼務　草川　昭三君
　　　兼務　草野　　威君　兼務　倉田　栄喜君
　　　兼務　藤原　房雄君　兼務　東中　光雄君
　　　兼務　菅原喜重郎君　兼務　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山本　富雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　北川　石松君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　梅沢　　泉君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　三橋　昭男君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　安橋　隆雄君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　林野庁長官　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　水産庁長官　　　京谷　昭夫君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質規制課長　奥村　知一君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部水資源
　　　　　　　　政策課長　　　　副島　映一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　浜中秀一郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　山口　公生君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　杉戸　大作君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　坂本　弘道君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　指導室長　　　　倉　　剛進君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　定道　成美君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路環境対策室長　井上　靖武君
　　　　　　　　自治大臣官房企
　　　　　　　　画室長　　　　　石橋　忠雄君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　成瀬　宣孝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本中央競馬
　　　　　　　　会副理事長）　　佐藤　武良君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　昭伍君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
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分科員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲村　利幸君　　　　　星野　行男君
　　戸田　菊雄君　　　　　小川　　信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　星野　行男君　　　　　萩山　教嚴君
　　小川　　信君　　　　　小川　国彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩山　教嚴君　　　　　稲村　利幸君
　　小川　国彦君　　　　　馬場　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬場　　昇君　　　　　伊藤　忠治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠治君　　　　　大木　正吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大木　正吾君　　　　　斉藤　一雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　一雄君　　　　　戸田　菊雄君
同日
　第一分科員小松定男君、倉田栄喜君、江田五月
　君、第二分科員菅原喜重郎君、第三分科員大畠
　章宏君、東祥三君、第四分科員仙谷由人君、第
　六分科員大野由利子君、草川昭三君、草野威君
　、藤原房雄君、第七分科員小森龍邦君、山元勉
　君、東中光雄君、第八分科員上野建一君及び小
　岩井清君が本分科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　平成二年度一般会計予算
　平成二年度特別会計予算
　平成二年度政府関係機関予算
　〔総理府（環境庁）及び農林水産省所管〕
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○自見主査代理　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　主査所用のため、その指名により私が主査の職務を行います。
　本分科会は、総理府所管中環境庁並びに農林水産省所管について審査を行うことになっております。
　なお、各省庁所管事項の説明は、各省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算及び平成二年度政府関係機関予算中農林水産省所管について、政府から説明を聴取いたします。山本農林水産大臣。

○山本国務大臣　平成二年度農林水産予算について、その概要を御説明申し上げます。
　各位の御協力を得て御審議いただくに当たりまして、予算の基礎となっております農林水産施策の基本方針について御説明申し上げます。
　我が国農林水産業及び食品産業等の関連産業は、申すまでもなく、国民生活にとって最も基礎的な物資である食料等の安定供給のほか、地域社会の活力の維持、国土・自然環境の保全等を通して、我が国経済社会の発展と国民生活の安定に不可欠の役割を果たしております。
　また、我が国は、豊かな太陽と水に恵まれ、温暖多雨な気象条件のもとで、南北に長い変化に富んだ自然条件を有するとともに、消費水準の高い大きな国内市場、すぐれた生産者や高度な加工技術を有する食品産業等を基礎に、農林水産業及び関連産業の発展を図る上で有利な条件を備えております。
　こうした有利な条件を生かし、我が国農林水産業及び関連産業の持てる力を遺憾なく発揮すれば、当面する諸問題を乗り越えて、我が国農林水産業等に確固たる展望を開くことが可能であります。
　このような基本認識のもとで、農林水産省といたしましては、農政審議会報告「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」を踏まえ、食料供給力の確保と国民の納得し得る価格での食料の安定供給を旨として、与えられた国土条件等のもとで、経営規模拡大対策の充実等を初め、生産性向上を図るとともに、不利な条件のもとにある中山間地域等農山漁村地域の活性化を推進していく必要があると考えております。
　以上のような基本的考え方のもとに、将来への明るい展望と魅力ある農林水産業・農山漁村地域の実現や関連産業の振興を図るため、平成二年度予算案において、所要の予算を計上したところであります。
　平成二年度一般会計予算における農林水産予算の総額は、総理府など他省庁所管分を含めて、三兆一千二百二十一億円となっております。
　予算の編成に当たりましては、財政及び行政の改革の推進方向に即し、各種施策について、予算の重点的かつ効率的な配分により質的充実を図り、農林水産行政を着実かつ的確に展開できるよう努めたところであります。
　以下、農林水産予算の重点事項につきましては、委員各位のお許しを得まして、御説明を省略させていただきたいと存じます。よろしく御審議くださいますようお願いを申し上げます。
　以上であります。

○自見主査代理　この際、お諮りいたします。
　ただいま山本農林水産大臣から申し出がありました農林水産省関係予算の重点事項の説明につきましては、これを省略いたしまして、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○自見主査代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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　　〔山本国務大臣の説明を省略した部分〕
　以下、予算の重点事項について御説明します。
　まず、農業施策に関する予算について申し上げます。
　第一は、土地利用型農業の体質強化等を目指した構造政策を積極的に推進することであります。
　まず、個別経営の体質強化を図るため、若い担い手農家等に対する経営指導、経営分析と規模拡大後の経営安定のための助成を行うとともに、足腰の強い土地利用型農業経営を育成するための新たな資金を創設します。また、地域の立地条件に応じた農業・農村の活性化を図るための農業構造改善事業を新たに発足させます。
　農業基盤整備事業につきましては、大区画圃場整備の推進等生産性の向上、農業生産の再編成、農村地域の活性化等に資する事業に重点を置いて、計画的な事業の推進を図ることとし、一兆二百四十九億円を計上しております。
　また、土地改良事業の農家負担金の軽減と計画的償還を一層推進するため、五年間で一千億円の資金を造成することとし、平成二年度予算案においては、一五〇億円を計上しております。
　さらに、新規就農者を含めた担い手対策を引き続き進めることとし、都市と農村の青年の相互理解を深めるための交流などを実施します。
　第二は、需要の動向に応じた生産性の高い農業を展開することであります。
　多様な水田農業と水田利用の展開、効率的な生産単位の形成、地域輪作農法の一層の推進を旨として、平成二年度から四年度までの水田農業確立後期対策を実施します。
　また、土地利用型農作物の生産性向上指針を策定し、その実現に向けて各種対策を集中的、計画的に実施するなど、主要作物についての総合的な生産対策を充実します。
　さらに、肉用牛対策を充実するなど、畜産についての総合的な対策を講ずるほか、効率的な家畜の改良増殖等を推進するため、家畜改良センター（仮称）を設立します。
　第三は、条件が不利な中山間地域等の活性化を図ることであります。このため、付加価値の高い農林水産業の振興、生活環境の整備、就業機会の確保、都市との交流の促進等を行う特別対策や、農林業の生産基盤と生活環境基盤を総合的に整備する事業を推進するほか、新たな資金の創設、地域の特色を生かした多様な農林業生産の振興等を図ります。
　第四に、農林水産業、食品産業等の技術の開発・普及等であります。
　バイオテクノロジー等の基礎的・先導的研究を重点的に推進するほか、消費者及び食品産業のニーズに対応した研究開発、研究交流、民間の研究支援を実施します。
　また、先端的農業技術の実用化及びその普及を推進します。
　さらに、農林水産行政の推進に資するため、各種統計情報の整備を図ります。
　第五に、良質な食品を提供する観点から、優良な地域食品について、ふるさと食品としての産地、品質等の認証、普及等を行う事業を実施するほか、米の需要拡大と需給の調整のための特別事業の実施、食糧管理制度の適切な運用等により、農産物の需給と価格の安定に努めます。
　第六に、食品産業対策、食品流通対策、輸出促進対策について申し上げます。
　食品産業につきましては、バイオテクノロジー等を用いた技術対策を充実いたします。
　食品流通対策につきましては、食料品商業について、組織化等を通ずる経営の近代化と競争力の強化を促進します。
　また、海外におけるアンテナショップの増設やテストマーケッティングの実施等により、品質的に優れた日本産の農林水産物の輸出の促進を図ります。
　第七に、地球環境保全対策と国際協力の推進であります。
　熱帯林の減少、砂漠化の進行、地球の温暖化等の地球環境問題に対処するための調査・研究等を充実するとともに、農林水産業に関する国際協力を実施します。
　以上申し上げましたほか、農林漁業金融の充実、農業信用保証保険制度の拡充を図るほか、農業者年金制度、農業災害補償制度等の適切な運営に努めることとしております。
　次に、森林・林業施策に関する予算について申し上げます。
　国土の保全と林業生産基盤の整備を図る観点から、治山、造林及び林道の各事業を計画的に推進することとし、三千三百三十億円を計上しております。
　また、林業・山村の活性化を図る新たな林業構造改善事業を発足させるとともに、若者の新規参入の促進、森林組合の作業班の育成等による林業担い手育成総合対策を実施します。
　さらに、国産材の流通体制の整備と木材産業の体質強化、森林の保全整備と総合利用の推進等を図るほか、国有林野事業の経営改善を強力に推進することとしております。
　続いて、水産業施策に関する予算について申し上げます。
　二百海里時代の定着等に即応した水産業の振興を図るため、漁業生産基盤たる漁港、沿岸漁場の整備を計画的に推進することとし、二千百四十九億円を計上しております。
　また、我が国周辺水域の漁業の振興を図るため、栽培漁業等つくり育てる漁業について、その振興におくれが見られる地域にも特段の配慮を払いつつ、積極的に推進することとしておりますの
　さらに、漁協の信用事業の統合等による漁協の経営基盤の強化を図ります。
　また、水産物価格の安定を図るための需給安定対策の強化を図るほか、資源開発や国際漁業協力を推進することとしております。
　次に、特別会計予算について御説明いたします。
　まず、食糧管理特別会計につきましては、管理経費の節減等に努め、一般会計から調整勘定への繰入額を二千三百二十億円とすることとしております。
　農業共済再保険、国有林野事業特別会計等の各特別会計につきましても、それぞれ所要の予算を計上しております。
　最後に、財政投融資計画につきましては、農林漁業金融公庫による資金運用部資金等の借り入れ、生物系特定産業技術研究推進機構への産業投資特別会計からの出融資等総額八千二百八十五億円を予定しております。
　これをもちまして、平成二年度農林水産予算の概要の説明を終わります。
　　　　─────────────

○自見主査代理　以上をもちまして農林水産省所管についての説明は終わりました。
　　　　─────────────

○自見主査代理　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　また、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小森龍邦君。

○小森分科員　おはようございます。
　私は、この分科会におきまして、日本の農政全般にわたって、その持つ、私とすれば最も大事な側面であると思っております、農業が日本社会にどういう位置を占めているか、それが人々の意識にどういう関係を持って、従来言われておりますように農村が非常に封建性が強い、こういう言葉で表現をされております、そのあたりを農林水産大臣にお尋ねをしたい。それは、ひいては今アメリカが日本の経済構造についていろいろと提起をいたしておりますいわゆる日米経済構造協議にも関係をする問題でありまして、単に日本社会の問題だけでなくて、いわば国際的な問題にも関連をする問題である、こういうふうに考えましてお尋ねをしたいと思います。
　御承知のとおり、人間社会における人々の意識という問題は非常に人権と深くかかわっておりまして、これは申し上げるまでもなく我が国憲法は基本的人権を基盤とした国の政治の方向ということを考えておるわけでございますので、その点を踏まえて私も質問をいたしますし、同時にまた、大臣におかれてもそういう観点でひとつお答えをいただきたいと思います。
　まず、日本の農業における一番大事なポイントは土地の所有形態でございまして、私が調査したところによりますと、明治の初年あるいは明治の終わりごろの土地の所有形態と、第二次世界大戦が終結いたしました昭和二十年、一九四五年ごろの土地の所有形態が、自作と小作ということに分けてみますとその比率が大体同じような状況で推移いたしております。これは学者の調査したところによりますと、政府の統計調査では残っていないようでありますが、明治の初年と明治の終わりごろとを比べてみると、大体自作と小作の関係は小作の方が面積的にはふえておる、こういう状況でございます。これが私の非常に心配いたします我が国の農業あるいは農村の封建的な人間関係をつくり出しておる、こういうふうに思うわけでございます。
　そこでお尋ねをいたしたいのは、そういう意識形態というものを踏まえなければ日本の農業政策というものを本当に近代化の方向に向けて樹立することができない、こういうふうに思っておるわけでありますが、その点を加味された政策を政府は考えておられるのかどうか、そういう点をお尋ねしたいと思います。

○片桐政府委員　先生御指摘のように、昭和二十年以前で考えますと、日本の農村社会は、いわゆる地主制度といいますか小作制度というますか、そういう形態が非常に多かったということは事実でございます。そういう地主制度の改革という観点から戦後広範に農地改革が実施されて、二百万ヘクタールを超える小作地が解放されたというふうに承知いたしております。その後農地法によりまして、農地は耕作者が所有することが最も適当であるという観点から、自作農育成という施策を継続している次第でございます。
　ただ、最近の農業経営規模拡大を促進するという観点から、なかなか所有権の移転という形での規模拡大が難しいということで、賃貸借による規模拡大というものも促進している次第でございます。

○小森分科員　農地改革によって二百万ヘクタールほど解放されたということは私も承知をいたしておるのでありますが、その際に、果たしてそれが従来の我が国の農村における土地所有形態を根底から変えることに役立ったかどうかという問題があるわけでございまして、私が関与いたしております部落解放運動の観点からいきますと、従来ほとんど土地を持たされていなかった者、差別の結果そうであった者が、農地改革のときにも他の者よりはかなり不利な社会的な条件のもとに立たされた。それは、非常に荒れ地であるとか、自分たちの住んでおるところから遠く離れたところであるとか、日照の時間が非常に短いとか、そういうところ、これまで社会的な条件で不利なところを耕作させられておったわけでありますから、その辺のところがかなり厳しい条件として残ってきたわけであります。
　そうなりますと、今農地改革以後の戦後の我が国の農業形態においても、農地改革のところで一つの大きな変化があったから、そしてそれを例えば賃貸によって自作農面積をふやしておるからというだけでは私は日本の国の農村の構造というものを根本的に変えることにはならない、こう思いますが、いかがでしょうか。

○片桐政府委員　先生御指摘のように、農地改革の際は、いわゆる小作している農地につきまして地主から所有権を強制的に取得してそれを売り渡したということでございますので、確かに条件の悪い土地について耕作をしていたという方々については、やはりそのまま条件の悪い状態で残されたということはそのとおり事実だと思います。私どもといたしましては、そういうような条件の悪い形で耕作している方々の農業振興対策といいますか条件改善ということにもいろいろ努力している次第でございます。

○小森分科員　この問題は、私どもとすれば非常に重大な問題であると思っておるわけでありまして、農村の封建的な意識というのがさまざまな形であらわれておりますが、例えば部落差別に対してどういう形であらわれるかということについては、同和対策審議会の答申が非常に明確な分析をいたしております。
　それをちょっと二、三行でありますから読み上げてみますと、「わが国の産業経済は、「二重構造」といわれる構造的特質をもっている。すなわち、一方には先進国なみの発展した近代的大企業があり、他方には後進国なみの遅れた中小企業や零細経営の農業がある。」こういう分析をしておるわけであります。「この二つの領域のあいだには質的な断層があり、頂点の大企業と底辺の零細企業とには大きな格差がある。」これは後ほど私は他の、通産省を相手取って議論をする分科会でもいろいろと議論いたしたいと思っておるのでありますが、この零細経営の農業が、つまり上見て暮らすな下見て暮らせ、上見りゃきりなし下見りゃきりなし、何事もあきらめが肝心、こういう特に農村に根強い封建的な意識とつながっておる、ここのところを同対審は分析しておるわけであります。
　したがって、農林省も今までいろいろ努力をされておるということは私はわかります。個々の農機具の問題とかあるいはその他の補助金などについて努力されておることは私もわかるのでありますが、この辺のところに対してもっと的確な施策を打ち込まなければ日本の農村の問題は解決しない、そのことが回り回って今我が国の農村の非常に重要な問題となっております米の自由化の国際的な議論に結びつく。これは時間がありませんから、きょうそこの論理を詳しく申し上げることはできませんけれども、そういうことになっておると私は思うのでありますが、農政の上でそういう意識の変革をやらなければ問題が解決つかない。
　そうなればその意識を支えておる現実を変革しなければ解決つかない、こういうことを強く私は思うわけでありますが、それは部落問題のみならず我が国の東北地方の農民の出稼ぎ、生産性の低いところの農民の出稼ぎというものと深くかかわって、家庭が破壊をされたりいろいろな問題が起きておりますが、そういうことと深くかかわるわけでありますが、その辺についていま少し詳しく見解を述べていただきたいと思います。

○片桐政府委員　農村地域は全国の同和地区の八割が存在しているというように承知しております。その主要な産業は農業である、また一般地区に比べまして零細経営が多い、それからまた、不安定兼業の割合が高いということで極めて厳しい状況にあるというふうに認識いたしております。農林水産省といたしましても、所掌いたしております農業振興方策とか農村活性化方策、そういう方策の中で積極的な活用を行いまして同和地区の改善に引き続き最善の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　また、先生御指摘の意識の改善という問題でございますけれども、私ども、先生御指摘のように、さらに啓発とか教育活動、こういうものを推進することによりまして意識の改善を進めるということが極めて重要であるというふうに認識しております。農林水産省としましても、啓発事業官庁であります総務庁とか法務省、労働省と連携をとりつつ取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　具体的に、農林水産省におきましても、啓発に係る事業といたしまして、関係府県が農林漁業団体の役職員等の参集を得て開催する地域改善対策対象地域農林漁業振興推進会議、こういうような会議を開催するように支援をいたしておりまして、本会議を通じまして関係農林漁業団体の同和問題の理解と協力を深め、地域一体となった地域改善対策の効果的推進に努めているところでございます。

○小森分科員　我が国の総務庁とか法務省とか主として啓発を担当される省庁にありまして、その認識というものが非常に誤った方向に行きつつある。その認識の誤った方向というのはどういうことを意味するかというと、意識の根底に、その意識をそういう方向に向かわしめる客観的な存在というものがある。ここのところを無視して意識、意識と言うておるところに、この人たちのやっておることがなかなか効果の上がらない、いわば政策的見通しの欠陥というものがあると思うのであります。
　例えば減反の政策を一つとってみましても、そもそも土地の所有面積の低い者に対して、それの五倍も七倍も土地を持っている者とパーセンテージでばさっと一律に減反政策をかけてくると、一番困るのはわずかしか土地を持ってない者が困るわけであります。ところが、そこを優遇すると、今度はせらいというものが出てくる。ねたみが出てくるということで、差別意識というのは形を変えて言うと分裂の意識でありますが、そういう分裂意識が生まれてくる。
　しかもこれは、農林水産省に私は反省をしてもらわなければならぬと思いますことは、ペナルティーというものを個々人に、減反に対して応じなかったその者に対してペナルティーをかけるというよりは、農区とかあるいは地域によっては振興区という呼び方をしていますが、ある一定の単位に対して、おまえたちのところにこういう不届きな者がおるから、いわゆる連帯的な責任をとってもらいたい、こういう意味のペナルティーがかかりますから、ちょうど江戸時代の五人組制度と同じなんであります。その江戸時代の五人組制度を当たり前だと思う意識と、今日のそのペナルティーに対して農民自体から異議を言う者は余りおりません。これは農林省も既に聞かれておられるかもわかりませんけれども、部落解放運動の観点から県の農政部あたりを相手取ってそれを議論したことはあると思います。
　ところが、それがみんなの意識で、おかしい、近代社会の個々人の尊厳ということから言うたら自分にかかわらないことで自分にペナルティーがかかるのはおかしいという意識、そういう権利意識が生まれてこないところに私は農村の、農業の現在時点の構造と人間の意識との照応関係というものがあると思うのであります。そういう点がありますから、少々のことではいかぬのでありまして、根底的に農村というものを改造というか改革をしなければならない、こういうふうに私は思います。
　したがって、いろいろ議論をしてもあれですから、例えば今ペナルティーの例に徴して実際の政策と人間の意識、実際の客観的な農村の構造と人間の意識というものについてどういうふうに判断されますか。

○松山政府委員　転作問題にかかわるお尋ねでございます。
　御案内のように、米の消費拡大に積極的に取り組んでおりますものの、これの減少がなお続いておるという状況の中で、むだを生じさせないで健全な水田農業の発展を図っていくという観点からは、全国各地の農家の方々にみずからの問題としてこの問題を受けとめていただき、さらに米の需給均衡を図りますとともに、国民の皆さんに理解していただけるような生産性の高い水田農業の確立を図るということで各地で御苦労をいただいておるわけでございます。
　具体的に各村々の段階で農協の配分にいたしましてもどうするかということは、一番現地の事情に精通しております市町村長とそれから農協長との間でいろいろと御相談もいただき、できるだけ御納得のいただける形での各農家の需要にも即したような配分をお願いをしておるところでございます。
　今お尋ねのペナルティーと申しましょうか公平確保措置の問題でございますが、目標を達成した方と未達成の方との間の公平を確保いたしますための最小限度の措置としてそういうものを制度の中に仕組んでございますが、具体的な全体としての仕組みといたしますと、県を単位として考えまして、県を単位に目標を達成した、達成しないというのに応じまして、全体として未達成がございましたときにその分を翌年度加算していく、それを県から市町村、市町村から農家におろしていただくというのが基本形でございます。
　ただ、県全体としては目標は達成はしておるけれども、市町村によってあるいは農家によって目標の達成がされておらないような場合にどうするかというのが、これまた県なり市町村なりの担当の頭の痛いところでございますが、ここのところは各地の事情に任せておるというのが今の仕組みであります。
　そこで今御指摘がございましたケース、私必ずしも具体的な形としては承知はしておらないわけでございますけれども、恐らく市町村の段階で地域の事情に応じた転作の円滑な実施を図っていくという観点からとられておる措置ではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　それはどういうことかと申しますと、御案内のように、我が国の水田はかなりそれぞれの耕作しております土地がばらばらになっておるという意味での分散錯圃の形態にあるわけでございますけれども、そういった分散錯圃の形態にあります水田農業の生産性の向上を図っていきますときには、一定の地域的な取り組みの中で、まとめた形で、あるところでは転作を行い、残りの部分で稲作を行うといったような取り組みをする方がその地域の農業発展という点から見れば好ましい、そういう恐らく判断があった上で集落ないしは一定のまとまりを単位とした公平確保措置の適用というようなことをやられておるのではなかろうか、このように考えるわけであります。
　いずれにいたしましても、私ども、地域の事情に即し、かつその地域の水田農業の展開を図っていく、そういう基本的な立場で現実的な取り扱いが行われるように引き続き指導してまいりたい、このように考えておる次第でございます。

○小森分科員　時間の関係がありまして突っ込んだやりとりができないことを残念に思いますが、要するに、こういう点も同和対策審議会答申が明確にうたっておるわけであります。これも一行余りですから、文章を読んでみます。
　「今日なお古い伝統的な共同体関係が生き残うており、人々は個人として完全に独立しておらず、伝統や慣習に束縛されて、自由な意思で行動することを妨げられている。」つまり、人々は個人として近代市民社会の一番原則である、憲法でいうと、第十三条「すべて国民は、個人として尊重される。」という、あの個人の権利意識に目覚めていない、そこが問題だ、こういうことを言っておるわけであります。
　それを支えるものが、きょうは触れませんけれども、例えば漁業の面とか、あるいはその漁業にかかわって漁業協同組合の現実的な運営の問題とか、あるいは今私が申しました減反政策一つとってみても、ペナルティーの問題の中にそういう個人のつまり完全な独立ということが阻害されるような状況というものは随所にあるわけであります。その点をこれからの農林水産の行政の中にいつも念頭に置いてやっていただきたい。
　そのためには個々の実情のわかる省庁が、これは私は部落問題に限って言っておるのではありませんよ。すべての近代的な合理的なことをやるために申し上げるのでありますが、やはり啓発の担当の省庁にそれが反映するような、各省庁の連絡網いろいろあると思うのでありますが、最大限ひとつそういうことを行っていただきたい、こういうことを申し上げておきます。
　時間がなくなりますから農林水産大臣の方にお尋ねをしたいと思うのでありますが、先ほど来のことで大体人間の持っておる現時点における意識というものと、その意識が培われる客観的な存在の関係というものはおわかりをいただけると思うのでありまして、特に同和対策審議会の答申は極めてそれを哲学的に分析しております。例えば実態的差別と心理的差別は相互因果関係ということを言い、同時に差別の観念は単なる亡霊ではない、客観的基礎がある、こういう意味のことを言いまして、だからこそこれが全国的に高く評価をされたわけであります。したがって、農林水産大臣、そういうことをひとつ十分頭にとめていただくということをお願いをすると同時に、もう一つ今日の農政の観点で現実を私申し上げたいと思うのであります。
　政府自体の統計調査によりましてもそこは明確だと思うのでありますが、つまり米なら米をつくったその粗収入、売上高ですね、その売上高に占めるいろいろな払いがありますが、例えば農薬代を農協に払うとか、あるいは肥料代を払うとか、あるいは農協があっせんしている場合も多いと思いますけれども、農機具店で農機具を購入して農機具代を払うというのが、調べてみますと一九七七年、昭和五十二年は農機具代の占める割合が二三・六％でございました。ところが、五年たって二八・四％にふえ、そして十年後の一九八七年、昭和六十二年には三一・五％に上がっておるのであります。
　そして農民が働いた、つまり自分の労賃に当たる部分、最後に残る部分でありますが、その残る部分は結局だんだんそれとは逆に減りまして、一九七七年は四五・五％であったものが十年後には三六・二％に減っておる。ここに私は日本の農村が近代化されない、農機具がぐっと入ったんだから形の上では物すごい近代化されたように見えるけれども、現実の懐ぐあいというか人間の思いというものは、働けど働けど我が暮らし楽にならず、こういうような感じを持って、それはひいては長い物には巻かれろ、こういう考え方になるわけでありまして、そういう点をどういうふうに改革するのか。
　私はこれは少し意地悪く言ったら、社会党も米の輸入自由化反対、自民党の皆さんも自由化反対、今のところこういう立場をとっておるわけですね。ところが、その思いがそれぞれ違いまして、日本の農業が今より半分になると農機具が半分しか売れないようになるんじゃないか、つまり大企業、工業向けの姿勢というものがあって、それがある程度ガードをかたくしておるのではないか、これは皮肉な考えですけれども、そういうふうにも思いたくなるんですね。ここらのところがかっちりならないと、本当に最終的には国際競争に勝てない、こういうことを思いますので、この辺についてはひとつ大臣の所信を伺いたいと思います。

○松山政府委員　大臣のお答えに先立ちまして事務的に若干の状況の御説明をさせていただきたいと思います。
　先生御指摘のございましたように、農業の機械化が進む中で生産費に占めます機械代のウエートというのが年々高まってきておる、これは事実でございます。その場合、私どもが頭に置く必要があると考えております点は、今御指摘のございましたような稲作をめぐるもろもろの事情を考えるにつきましても、アメリカなりほかの広い土地を持っておる国とは事情が違いますから、同じというわけにはまいらぬにいたしましても、できるだけ生産性を上げて国民の皆さんにわかっていただくということが基本的に重要だ、そのためには、当然のことながら機械化できるところは機械化し、省力化できるところは省力化していくという努力が必要だと思います。
　そうなりますと、今申し上げましたように機械化のウエートというのは高まってくるわけでありますが、その場合、重要な点は、その機械をできるだけ効率的に利用して、単位当たりのコストを下げていくという努力、このためには当然規模の拡大を伴なわなければならぬというようなことに相なるわけでございます。また、そういう規模の拡大をしにくいような事情にあるところでは、ある意味ではできるだけ集約的な農業を心がける、農家の取り分をふやしていくというような、そういう地域の事情に即した（小森分科員「最後に大臣から聞きたいから、ちょっと簡単にしてください」と呼ぶ）努力が必要だというふうに考えております。（小森分科員「大臣、簡単にやってください」と呼ぶ）

○山本国務大臣　お答えいたします。
　先生、るるお触れになりました同和問題、これは憲法に保障されました基本的人権にかかわる重要な問題であるというふうに私は認識をしております。政府は、同和対策関連の特別措置法に基づきまして今日まで関係施策の推進に努めてまいりまして、それ相当の成果を上げてきたというふうに考えております。
　農林水産箱といたしましては、関係各省庁とも連絡を図りながら、今後とも引き続き本問題の重要性にかんがみまして、特に地方公共団体などと一体となりまして一日も早い解決のために最善の努力をしていくことを申し上げたいと思っております。

○小森分科員　最後に一つだけ申し上げておきますが、部落問題のみならず、農業が荒廃をしておる地域の人が都会に出稼ぎに参ります。そこで、私の知っている、この例は同和地区でありますけれども、百世帯ぐらいの部落から働きに出て、そして自分のところの生計が立たないから、とりあえず不利なところでも働き口を求めて働くということで非常に労働災害をたくさん受けておる。百十世帯ぐらいの部落でありますが、この十年間か十五年間のうちに口まねをするように十三人の青年が労働災害で死んでいます。
　そういう深刻なことがあることを踏まえて、これは単に頭の問題だ、頭の切りかえの問題だ、啓発の問題だと、特に法務省の実態を知らない人権擁護局の役人はそう言っていますけれども、これは私はこれから議論するところなんですけれども、ぜひひとつ実態を踏まえて各省庁間の連絡を密にしていただきたいと申し上げて終わりたいと思います。

○自見主査代理　これにて小森龍邦君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔自見主査代理退席、主査着席〕

○内海主査　次に、小川信君。

○小川（信）分科員　私、日本社会党の小川信でございます。
　土地改良事業のことについて若干御質問し、御意見、お考えを聞きたいと思います。
　その前に、私は山口県の一区から出た者でございますが、私自身約三十年間農業関係の団体、職場におりました者で、端的に言いまして農協中央会におりましたが、そういうふうな中でたくさんの県下の農家の方々に接してまいりまして、いろいろと意見なり考え方を聞かしていただき、今日まで来たものでございますけれども、山口県の土地改良事業、特に圃場整備事業は、全国的に見ますと非常におくれておったところを最近急速にこの事業に取り組みを進めておるというような状況の中で、幾つかの農民の方々からの意見なり要望というものが出ておるわけでございます。
　圃場整備事業等々については、さらに進めていきたいという気持ちは非常に強いということでございますが、その点でまず第一にお尋ねしたいのは、現在、第三次土地改良計画が進められておられますけれども、これは平成四年度が最終年度ということで進めておられるわけでございます。投資総額が三十二兆八千億という膨大な規模で行われておりますけれども、現在のこの圃場整備等百万ヘクタールというのを目標にして進められておられます。
　農地の整備率を七〇％に持っていく、これで農業の近代化の基盤をつくっていこうというようなお考えでございましょうけれども、進捗率等々を見ますと必ずしもスムーズにいっていない。それから、一般公共の予算の中に占める土地改良事業等々のシェアもだんだんと低下をしてきておるというような傾向にある中で、これら土地改良計画を計画どおり平成四年度に実現できるのかどうかというような問題、さらには、蛇足になりますけれども、先般来の日米構造協議の中で公共投資を充実強化する新たな十カ年計画をつくっていくというようなことも示されておる。
　これらの関連について、今後この第三次土地改良計画を平成四年度を目標に計画どおり実行するということについての自信なりお考えと、さらには日米構造協議等々にかかわる公共投資の充実について、第四次の土地改良計画等々の具体的な取り組み、さらにはそれにかかわるどういうところを重点に進めていかれるのか、その点について、これは基本的なことでございますので、大臣または局長の方から御回答いただければと思います。

○山本国務大臣　それでは、私の方から基本的な認識なり方針なり先に申し上げまして、なお具体的な問題につきましては局長の方から補足をさせたい、こう思っております。
　今先生の御指摘のとおり、第三次の土地改良長期計画、これは五十八年度から平成四年度まで十カ年計画で進めてまいりました。大分おくれておったが、大分最近は進んできた、こういうお話もございましたが、どうも進捗率が、けさも勉強させてもらいますと四九％だということで、年数にかんがみますと、これはかなりおくれてきたというふうに思っております。したがって、とりあえず現行長期計画の着実な推進、早急な推進、これを図ることが今後重要だ、こういうふうにまず考えております。
　また、先生時々御指摘だそうでございますが、高生産性水田農業、生産を上げるということがすべての農業の基本だということで、今私ども各所で発言もしておりますけれども、この水田農業についても生産性を高める、こういうことでございまして、それによって生産コストを引き下げるということが急務だ。とすれば、この区画の大規模化を図ることは適当である、こういうふうに必然的になるわけでございます。
　先生御承知でございましょうが、現在、目標としている圃場の規模は、日本の水田の持つ自然的、社会的条件及び圃場整備の技術的水準などから一応三十アール、三反区画と俗称言っておりますが、この三十アール程度として、これによって生産性の向上を図るということで進めておるわけでございます。
　しかし近年、新しい圃場整備技術が開発をされたということもあり、これもたびたび御主張だそうでございますが、もっと大規模にできないかというふうな御発言もあったように聞いております。私もそう思っておりまして、けさも質問もしたわけでございますし、勉強もしたのでございますが、一ヘクタール以上の大区画圃場整備、これも可能だ、現実にこういうものが各所に出現をしてまいりましたので、今後はこの三反区画にこだわることなく、生産性の向上が見込まれるならば大区画の圃場整備に向かいましても積極的に推進してまいりたい。そうして先ほど来お話しの、国際的な競争に耐え得る足腰の強い日本農業の構築に向かって前進をしてまいりたい、こう考えております。
　詳しいことにつきましては、局長から補足の答弁をいたさせます。

○片桐政府委員　先生御指摘の日米構造協議に絡んで、今後十カ年の公共投資の方針がある程度示されているわけでございますけれども、それに対して土地改良の方ではどう対応するのかという点でございますけれども、まずとりあえずは現在の第三次土地改良長期計画、これがまだ平成三年、四年と残っておりますので、その間にできるだけこの計画に沿いまして着実に推進していきたいというふうに考えておる次第でございます。
　さらに最近の農村の生活環境の改善の重要性ということもいろいろ検討いたしておりまして、土地改良事業の中でもそういう農村の生活環境整備、そういう点に今後相当重点を置いて土地改良事業というものを推進してまいりたいという方向でいろいろ現在検討しておるところでございます。

○小川（信）分科員　今大臣からもお話がございましたように、現在の目標整備水準三十アール、これを一ヘクタールにしていくということ、確かに高生産性という、生産性を高めるという上では非常に意義のあることであるし、その役割は大きいと思いますけれども、後ほど御質問したいと思いますが、これが別の面でいろいろと大きな課題を持っておるということもあるように感じておるところでございます。
　次の問題でございますけれども、いわゆる圃場整備等の工事期間の問題でございますけれども、どうも過去に比べまして最近の県営圃場整備事業等々の工期というものが非常に長くかかる。私の地元の山口県の例を挙げてみましても、県営圃場整備事業で約八年から十年、団体営で四年から五年というような工期、実質完了までにかかっておるということでございます。
　農業を取り巻く状況、特に水田農業を取り巻く環境というものは非常に大きな勢いで変わってきておる。こういうふうな中で、工事期間の遅延というのは、関係農家にとっては計画どおりに早くやってほしいというのが関係農家の切実な声だというふうに思っておりますし、現実そういうふうな声を聞くわけでございます。これら工事期間を計画どおりに、それよりはもっと早く完了ができるような予算的な措置とか、そういうふうなものをさらに充実していくことが必要ではなかろうかと思いますが、この辺についてのお考えを聞かせていただきたい。

○片桐政府委員　県営の圃場整備事業の工期が全国平均で見ましても約十年になっているということは御指摘のとおりでございます。今後、農業の国際化に対応いたしまして高生産性農業の確立を図るということが急務であるということはそのとおりでございまして、私どもといたしましても限りある予算をどう配分するか、こういう問題にもなるわけでございますので、新規採択地区をある程度抑制する、また継続地区の早期完了に努めるというような方向で現在も努力しているところでございますし、今後も努力したいというふうに思っております。
　それからまた、農地流動化の促進という観点から、大規模経営の育成ということで農地流動化特別促進圃場整備実験事業とか、それからまた先ほど大臣からの紹介がありましたけれども、大規模経営の基礎となる大区画圃場の整備に関する事業、こういうものをいろいろやっておりますけれども、こういう特別の事業の政策上の重要性にかんがみまして、こういう事業についてはおおむね五年程度の工期とするようにいろいろ努力しているところでございます。

○小川（信）分科員　この問題についてはぜひさらに一層の御努力をお願い申し上げたいと思います。
　次に、事業費の問題でございますけれども、この事業費につきましても、ここ十年間を見ますと、ところによって、また条件によって違うと思いますけれども、二倍、四倍、こういうふうに非常に工事費が増高しておるというような状況でございます。
　これは事実、関係物財費の上昇とか労賃の上昇というような、物財費の実質的な上昇というものもありましょうし、また、事業内容が水準が高くなったということによっての費用の増高というようなものもありましょうし、だんだん今からやっていくところは条件の悪いところをやらざるを得ない。また、そういうところの希望にこたえるということになれば、工事そのものの費用が高まってくるというようなこともあるかと思いますけれども、やはり事業費の増高は、補助率はそれなりの一定の補助率ということで国が四五％、都道府県が二七・五％、まあ三〇％、こうなってあと地元負担というふうになりますけれども、率はそれですけれども、実質的な農家の負担、地方の負担というものが高まっていっておるというのが現実だろうと思います。
　実は私が調べたものを見ますと、水田でございますので、そこで主に生産されるものはお米だ。いわゆる米と実質農家が負担する金額というものを、これは地元負担という形でも例を挙げてみますと、実は一九六五年の地元負担というのはお米でいいますと〇・三俵、十年後の七五年に〇・六俵、八五年に一・二俵、こういうふうになっております。八五年はそのときの政府買い入れ米価が一万八千六百六十八円でございます。九〇年、現在は一万六千七百四十三円ということですので、コストは高くなって米価は下がってきておるというようなことで、今は一・五俵から二俵分は負担しなければならないというような状況になってきておる。そういうふうな現実の農家の負担がふえてきておるということです。
　ですから、〇・五俵なら〇・五俵、一俵なら一俵といつでも米価を基準にして地元負担は考えますよ、一俵分ほど地元は負担してください、例えばこういうふうな物納型の地元負担というような気持ちで農家の負担というものなり地元の負担というものを考えれば、それなりに関係農家は長期的な営農計画も立てられるのではなかろうかと思いますし、また事業費が増高しても、これは農家の地元負担としてはきちんと対応できるというようなことになるのではなかろうかと思います。さらに地元負担ということで、市町村と受益者農家の負担ということになりますと、この市町村負担に相当格差があるということです。
　山口県の例を見ましても、一番たくさん市町村が負担をしているところは、いわゆる二七・五％の県の負担の中で、一七・五％を市町村が負担をして一〇％が農家負担というようなところもありますが、その逆に、市町村の負担は五・五％で残りは農家負担だというようなところもある。こういうふうに、負担の助成の市町村の格差が非常にあるというようなことです。この辺にもやはり何かきちんとした、それは確かに市町村の自主性、主体性というものがあるし、財政事情というものがあるかもわかりませんが、この辺をきちんと整理して対応できるような指導、そして全体的な地元負担、農家負担を一定水準で維持する、こういうふうなことが必要ではなかろうか、こういうふうに思いますが、その辺についてのお考えをいただきたい。

○片桐政府委員　確かに先生御指摘のように、圃場整備事業の反当の農家の負担というものが米の価格に比べまして次第に高くなっているということは事実でございます。私ども、従来圃場整備事業の農家負担金、大体米一俵というのが確かに基準でございました。最近では米一俵では済まないというのが実態でございます。私どもといたしましては、こういう農家負担をできるだけ軽減したいということでいろいろな工夫をしているわけでございますけれども、まず、何といっても事業費を何とかいろいろ工夫して節約をするというような方向でいろいろ工夫いたしておりまして、数年前は反当百万円近いというようなことでありましたけれども、全国平均で見ますと、最近の採択地区ですと反当九十万円ぐらいの事業費で何とか抑えているというような状況でございます。
　それからまた、市町村の負担という問題もございます。これも先生御指摘のように、市町村によりましてかなり格差がある。二七・五を市町村と農家がどう負担するかということでございますけれども、私ども、全国平均で見て農家の負担が大体二〇％くらいというふうに承知しておりますけれども、確かに先生御指摘のように市町村がそれ以上に持っているところ、それ以下しか持っていないところ、いろいろございまして、私どもといたしましては、できるだけそういう市町村の負担というものについても今後いろいろルール化するといいますか、そういうことで努力したい。それからまた、市町村の負担について地方財政措置で手当てをしていただくというような方向もいろいろ工夫したいと考えております。
　それからまた、従来実施した事業の負担金について償還が困難ではないかという地域もかなりありますので、その償還困難な地域については償還円滑化対策というようなことで今回の平成二年度の予算におきましても五年間で一千億円の資金を造成いたしまして、それでそういう償還困難な地域についての償還円滑化のための対策を進めたいと考えている次第でございます。

○小川（信）分科員　どうぞひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　そこで、今から二点ほど、現場の切実な声を受けまして、それについて御質問申し上げたいと思います。
　現場から上がっておりました声の一つとして用排水路、農道の問題でございますけれども、特に排水路等々につきましては工事完了後ほとんどがいわゆる青線、国有地になっている。公共の用に供する役割というものが非常に大きいということでございますが、こういうような声を聞きまして、実は改めて「農業と経済」の去年の八月号が圃場整備、土地基盤整備事業の問題について取り上げておられて、志村先生の論文等を見させていただきました。
　また先般資料もいただきましたかんがい排水審議会の企画部会の中間報告を読ませていただいたわけですけれども、ここにもその問題について指摘がされておるようでございますし、全体的な課題として大きな課題となっておるということだと思いますし、国もそれなりの措置は今から積極的に講じられるように聞いております。
　現場の皆さん方の声からいいますと、特に排水路、農道は公共性が非常に高い。特に排水路等は集落の生活雑排水も出るし、山から流れてきた水もそこを通って河川に行くのだ、昔の田舎の小川の役割をしているのだ、そういうふうな排水路を、現在は受益者負担という状況であるものを、極端に言うと全額国、県、市町村で負担して、いわゆる公共の河川としての役割を持っておるのだということ、そして用地そのものは完了後青線になって国有地になるのだから、そういう面を十分考えて、全額受益者負担という圃場整備をする水田を持っている人たちの負担でなくて、公的な負担で全部やるべきじゃないか、こういうふうな強い声があるわけなのです。これらの問題は確かにそのような感じがするわけですし、事実その村に住み、そしてその河川の現実を知っておられる方々にしてみれば、そういう声は私は当然だろうと思います。
　また、最近の圃場整備等で関連してつくられる農道等も生活道的な役割があります。また、地元の声も受けてでしょうけれども、きちんとした舗装道路にされておりますし、幅員も相当広い、まさに一般の自動車等々が通る、耕運機やトラクターだけじゃなくて普通の生活の自動車も通るというようなことからすれば、これも公共的な道路としての役割を持っているという現実があります。
　こういうことからも、これらについては公的な側面が非常に高いものであるから国、県、市町村というところで負担をして整備をし、後々の維持管理等についてもここでやるべきじゃないか、こういう意見が非常に強いし、私も同感だと思います。国もそれなりの措置は講ずるような方向ではございますけれども、なかなか全額というわけにはいかないようでございますが、地元の声、農民の声はそうだ。この辺についてどこまで受け入れられるか、受けとめられるか、その辺についてお尋ねしたいと思います。

○片桐政府委員　例えば大規模なダムとか頭首工とかというものにつきまして国営事業で造成するというような場合には、公共性が非常に強いというような観点から国の負担率も非常に高くいたしておりますし、県、それからまた一応一部地元負担といいますか農家負担もあるわけですけれども、その部分を事実上市町村が負担をする形で、実際には農家の負担が全然ないというような形でそういう公共性の強い施設がつくられているというのが最近の実態でございます。特に広域農道とか農免農道とかというような道路につきましても、それからまた大規模な排水機場とか排水路とかというものについても大体そういう方向にあると承知をいたしております。
　ただ、先生御指摘の圃場整備でつくられる排水路とか道路とかというものにつきましては、圃場整備事業の中で総合的に、実施される客土とか暗渠とかというものと一緒に農道とか排水路も整備される、こういう総合的な事業でございますので、圃場整備事業全体について公共性が非常に強くて農家の負担をゼロにすることはなかなか難しいと考えております。
　ただ、圃場整備事業の中で特に先生御指摘の道路、この道路でも農家だけが使う道路もありますけれども、確かに地域の方々が使うとか、それから主として通過交通の処理に使う道路とかというものも圃場整備事業でつくられるケースもありまして、そういうような道路が圃場整備事業の中に含まれているときはその分の用地を買収するとか、またはその分の事業費を事実上市町村が負担するとか、そういうようないろいろな工夫をしながら農家の負担を軽減する方向で実態はいろいろなされているのじゃないかと思いますし、私どもはそういうような方向でいろいろ工夫をしてまいりたいと思っております。