大蔵委員会

平成五年三月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　聴濤　　弘君
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　聴濤　　弘君　　　　　吉岡　吉典君
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　健一君　　　　　三重野栄子君
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三重野栄子君　　　　　山田　健一君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　健一君　　　　　渡辺　四郎君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　四郎君　　　　　山田　健一君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　林　　義郎君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　片山虎之助君
　　　　　　　大蔵省主計局次　　竹島　一彦君
　　　　　　　長
　　　　　　　大蔵省主税局長　　濱本　英輔君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　米澤　潤一君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　藤井　　威君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　小川　　是君
　　　　　　　大蔵省銀行局保　　鏡味　徳房君
　　　　　　　険部長
　　　　　　　建設大臣官房会　　木下　博夫君
　　　　　　　会計課長
　　　　　　　自治大臣官房審　　松本　英昭君
　　　　　　　議官
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　下村　純典君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局施設人材課　　大田　　晋君
　　　　　　　長
　　　　　　　運輸省鉄道局国
　　　　　　　有鉄道清算業務　　鶴野　泰孝君
　　　　　　　指導課長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国の補助金等の整理及び合理化等に関する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○平成五年度における一般会計承継債務等の償還
　の特例等に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　―――――――――――――

○委員長（野末陳平君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十四日、山田健一君が委員を辞任され、その補欠として渡辺四郎君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（野末陳平君）　国の補助金等の整理及び合理化等に関する法律案及び平成五年度における一般会計承継債務等の償還の特例等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。林大蔵大臣。

○国務大臣（林義郎君）　ただいま議題となりました二法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、国の補助金等の整理及び合理化等に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　本法律案は、累次の臨時行政調査会及び臨時行政改革推進審議会の答申等の趣旨を踏まえ、財政資金の効率的使用並びに国及び地方の財政関係の安定化を図るため、これまで累次のいわゆる補助金一括法において暫定措置が講じられていた国の補助金等について、国と地方の機能分担、費用負担のあり方等を勘案しつつ、一体的総合的な検討を行い、補助率等の恒久化等の所要の法的措置を講ずるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、公共事業等に係る補助率等については、平成三年度の国の補助金等の臨時特例等に関する法律に基づき、平成五年度までの暫定措置が講じられておりましたが、これを、体系化、簡素化等の観点から、直轄事業にあっては三分の二、補助事業にあっては二分の一を基本として恒久化し、平成五年度から適用して、暫定措置を解消することとしております。また、これとあわせて、直轄事業負担金のうち、維持管理費に係る地方の負担割合を引き下げる等の措置を講じることとしております。これらの措置は、河川法等三十本の法律にわたりており、これらの法律について所要の改正を行っております。
　第二に、義務教育費国庫負担金に係る経費のうち共済費追加費用等については、平成四年度において、同年度から六年度までの三年間で段階的に一般財源化することとされておりましたが、これを平成五年度において全額一般財源化することとし、義務教育費国庫負担法及び公共養護学校整備特別措置法の二法律について所要の改正を行っております。
　第三に、一般会計から特別会計への事務費の繰り入れを規定している地震再保険特別会計法及び自動車損害賠償保障法の二法律について、引き続き当分の間の措置として繰り入れの特例を延長することとしております。
　次に、平成五年度における一般会計承継債務等の償還の特例等に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　平成五年度予算の編成に当たっては、税収が前年度当初税収を下回るという異例に厳しい税収動向、財政事情のもとで、景気や生活大国づくりへの配慮など社会経済情勢の推移に即応した財源の重点的、効率的配分を行う一方、特例公債を再び発行するような事態は厳にこれを回避するため、既存の制度、施策や歳出の徹底した見直しを行ったところであります。
　本法律案は、こうした努力に加え、一般会計において承継した債務等の償還の延期及び政府管掌健康保険事業に係る一般会計からの繰り入れの特例について所要の法的措置を講ずるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、一般会計において承継した債務等の償還の特例についてであります。
　交付税及び譲与税配付金特別会計における借入金のうち一般会計に帰属したもの並びに日本国有鉄道及び日本国有鉄道清算事業団の債務のうち一般会計において承継したもののうち、平成五年度において償還すべき金額については、それぞれその資金運用部に対する償還を延期することができることとし、当該延期に係る金額については、五年以内の据置期間を含め、十年以内に償還しなければならないこととしております。
　第二は、政府管掌健康保険事業に係る繰り入れの特例であります。
　平成五年度における一般会計から厚生保険特別会計健康勘定への繰り入れについては、健康保険法に定める額から千三百億円を控除して繰り入れるものとするとともに、後日、政府管掌健康保険事業の適正な運営が確保されるために、各年度の当該勘定の収支の状況等を勘案して、繰入調整分及びその運用収入相当額の合算額に達するまでの金額を一般会計から繰り入れるものとしております。
　以上が、二法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（野末陳平君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○本岡昭次君　今の読み上げられました法律に対する質問も用意しておりますけれども、その質問に入る前に、どうしても大臣に伺っておきたいことがあります。質問の通告もしておりませんけれども、今から私が申し上げることは、大蔵大臣として当然一定の見解を持っていただかなければ困ることでありますし、そのことについて何にも言えないということであれば、私は大蔵大臣失格ではないかと思うのであります。
　以下申し上げます。
　それは、ゼネコンにまつわる問題であります。毎日毎日新聞にゼネコン初め建設業界からの金丸氏への寄附、献金の問題が出てきております。もう見るのが嫌になります。これは言葉を返して言えば、国民の税金のピンはねやということに結論はなってくる。税金を集めてそれで予算を組んでおられる大蔵大臣にとって、これはもう重大な関心を持ってもらわにゃいかぬ問題だと思うんです。
　要するに、公共事業の入札に関して、金丸さんに寄附、献金するためにその寄附分を上乗せして入札するということは、公共事業費は国民の税金でもって予算に組まれているんですから、これはもうはっきりと私はピンはねだ、言葉は悪いけれどもそれ以外にないと思うんです。また、そんなことをやる業者はこれはもう許せぬと思うんです。そうして集めた金を蓄財するのに無記名の債券のところでやって、そして所得隠しを行っている。そして多額の脱税をやる。所得税法違反。本来国税庁に入るべき税収をそういう形で脱税をやるという、重ね重ね許しがたい行為が行われているわけであります。
　しかし、これは金丸氏が非常に特別な人であって、特別なことをやっているというふうに思えないんです。やはり自民党政治の恥部であると私は思います。それは個々人の政治家云々じゃなくて、やはり今の政治がそういうことを許す一つの仕組みがある、こう思うのであります。だからこそ、これは野党も含めて、国民の政治不信というものが極限にまで達しようとしているんですね。
　そこで、大蔵大臣、これは税金に絡まる問題であり、あるいはまた国民が、血税と言われるように、納めてきた税金の使い道にかかわる大きな問題であり、そしてそれが自民党政治という根っこのところにそうした金が動いてきたというこの事実が明らかになったわけでありますから、大蔵大臣も自民党から出られた大蔵大臣であります。いろいろとこれについては思い悩んでおられる面もあろうと思うんですが、大蔵大臣として腹を据えてひとつ御見解をここで述べてもらいたいと思います。

○国務大臣（林義郎君）　本岡議員からの今の御指摘でございますが、新聞で報ぜられておりますような、金丸さんの事件が今いろいろと言われておりますが、私は、その具体的な事実につきましてどうだこうだと言うのは、現在司法当局で捜査中でございますから、その内容についてどうだと言うことは、コメントをすることは差し控えたいと思いますが、新聞で書いてありますようなことがもしも事実であるとするならば私は大変遺憾なことだろう、全くそう思うわけでございます。
　御指摘のように、公共事業というのはまさに国の税金または国民からの借金、建設国債等によりまして公共事業を営んでおるわけでございまして、これが厳正に執行されなければならないということはもう当然のことであります。公共事業の執行に当たりましては、予決令その他の会計法規に従いまして厳正に行われなければならないというのはこれは当然のことだと思いますし、いろんな点で抜かりがあってはならない、こう思っております。今後とも、公共事業の執行につきましては、担い手であるところの建設業界の健全な発展、また建設業界におけるところの節度を私は期待しながら、公共事業が適切かつ厳正に行われるということを期待している、こういうふうに申し上げたいと思います。
　特に、今お話がありましたように、私は政治家の中でいろいろあったということは非常に残念なことであります。この前もテレビをちょっと見ておりましたら、政治家は皆こんなことをやっておるんじゃないかなというようなことがありまして、九九％もそんなのが出ていたという数字を見まして、私も本当に愕然としたところであります。私も大蔵大臣というよりは一政治家としまして、こんな形で国民に思われたんじゃこれは非常に悪い、やっぱり本当に襟を正していかなければならないと思いますし、またいろんな点で改善を図っていかなければならない、こう思います。
　先ほど申しましたように、会計法規の適正な運用であるとか、また昨日も予算委員会でお話がありましたけれども、公正取引委員会による独禁法の運用、これも直接には関係ないかもしれませんけれども、公正な競争によって行われるということは大変大切なことでありますから、そういった点でいろんなことを考えていかなければならない問題だろうと思っているところでございます。

○本岡昭次君　大蔵委員会が開かれるたびにまたいろんな立場で今の議論があって深められると思いますので、私は、きょうは主として自分の意見を述べて見解を伺ったということでとどめさせていただいて、また次の機会に御意見を申し上げたいと思います。
　次に、不況対策、景気浮揚のための所得税減税問題がやっと議論が俎上に上ろうとしておりまして、聞くところによりますと、四月の五、六、七あたりで与野党協議をやって、九日には党首会談でこの所得税減税問題をまとめたいというふうな状況に現在あるようであります。
　そこで、所得税減税という問題がその中でどういうふうに取り扱われるかということはまだ定かでありませんし、ある意味では非常に悲観的な情報の方が多いわけなんです。それは主として自民党の皆さんの反対なり、また大蔵省自身も所得税減税に消極的であるということが原因なんですが、今日まで、所得税減税が不況対策、景気浮揚のために我々は有効な政策だと言うし、大蔵大臣は、いや、それは有効でない、こうおっしゃるわけですね。そして、有効でないという理由に、減税してもそれは消費に回らない、貯蓄に回るだけだということが一番我々聞いていてわかりやすい所得税減税をやっても意味がないという理由のようなんですが、なぜそういうふうに減税しても貯蓄に回るだけだというふうにおっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（林義郎君）　たびたび予算委員会や衆議院の方その他でも申し上げておりますけれども、所得税減税という形で単に消費を刺激するというだけであるならばいろいろ私は問題があるということを申し上げているところでございまして、昨年の八月につくられました総合経済対策、また今お願いをしております平成五年度の予算におきまして、やはり公共事業を中心としたことによって景気を刺激していくことの方が費用対効果の関係からいたしましても私は望ましいことである、直接的に消費を刺激するというのは一体どういうものだろうかというような考え方で今までずっと貫いてきておりまして、その延長線上にあるわけでございます。
　やはり景気をよくしていかなければならないというのは一つの大きな宿題でありますし、国民的な期待でもありますから、そういったことをやっていくために、一体公共事業がいいのか所得税減税で消費を拡大するのがいいのかという議論だと、こう思うのであります。
　特に、消費がどうだということでありますけれども、私は、言われておりますようなお話で四兆何千億円もの金を所得税減税でやると。そうするとその財源をどうするか、こういう問題が出てくるわけでございまして、この財源を赤字国債でもってやるということになるならば、それをだれが負担をするのか。結局我々の子供や孫たちが負担をしなければならない。一体そういったことを今の段階において我々としてやっていいのかねという私は問題があると思うわけであります。
　それから、税制全体として考えまして、一体今の所得税がどうなっているかといいますと、この前の抜本改革のときに相当な所得税減税というのは行ってきたところでございまして、欧米に比較いたしましても課税最低限その他は非常に高いところに置かれておるところでありますし、また一般国民といたしましてもサラリーマンを中心としたところの減税対策というのはやってきているわけでございます。その上にさらにやるということが一体どういう効果を持つんであろうかなというような諸問題があるということで、広範な検討をしていただきたい、こういうふうな私たちは気持ちを持っておりまして、率直にお前の意見はどうかと聞かれるとネガティブである、こういうふうな感じを持っているところであります。
　ただ、御指摘のように四党でお話し合いをしていただくということになっておりまして、お話がありましたような日程になるのかどうか、私もちょっとつまびらかにいたしませんが、いずれにいたしましても、本予算を成立させていただきましたならば、その後で当然にそういった今のお話し合いが与野党間で持たれるということでございますので、そのお話し合いの推移を見守ってまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。

○本岡昭次君　論点をはっきりさせたいんですが、要するに、所得税減税が景気浮揚あるいは不況対策に有効か有効でないのかという議論を我々は明確にしなければいかぬと思うんです。
　今の大蔵大臣の話を聞いておると、公共投資とそれから減税というものがあるけれども、公共投資の方が有効ではないかと。それならなぜ所得税減税が有効と言えないのか、効果があると言えないのかというと、一つは貯蓄に回るからだ、あるいはもう一つは財源をどうするんだと、こういうこと。
　そうなると、財源がそれではきちっとあれば、財源が納得できるものであれば、もう一つ、貯蓄に図らずに消費に回るということであれば、所得税減税も有効な手段であると言えますわね。

○国務大臣（林義郎君）　減税をしたときの効果とそれから公共事業に使ったときの効果とを比較したならばどうかという議論だろう、こう思うんです。
　減税というものは、国民だれも増税をするよりは減税した方がいいというのはこれは明らかなことでありますから、一体それが景気にどんな影響を及ぼすんだろうかということで考えていかなければならないだろうと思うんです。減税をいたしましたときに、その分が貯蓄に回るんじゃないかということでございまして、過去の例を見ておりましても、貯蓄率が相当に上がってきている。それから、今の段階におきましては資産価額が下落をいたしまして、貯蓄動向も貯蓄がますますふえてきているというような感じもあります。
　そうしたいろんな点からいたしまして、例えばこれが耐久消費財や何か新しいものが出てくるとか、そういったもので消費がふえるというような話であれば別でありますけれども、今のところなかなかそういったようなことも考えられない。そうすると、せっかく減税をしても皆貯蓄に回ってしまう。皆とは申しませんけれども相当なものが回ってしまうんではないかという形で、消費刺激策としての効果が十分な期待ができないというふうに私どもは考えている、こういうことでございます。

○本岡昭次君　余りにも消極的だと思うんですね、大蔵大臣の今の立場は。そしてまた、何も大蔵省が先頭に立って景気を引っ張っていけとか不況対策に有効な手段を出せとは言いませんけれども、やはり不況対策あるいは景気を浮揚させるために政府が、内閣がどういう責任を持つんだというふうな意気込みが感じられないんですね。減税しても、耐久消費財が大体行き渡っているから使われないんではないんでしょうかとかね。
　じゃなくて、私は今景気を浮揚させなきゃいかぬ、この不況というものに対して何とか手を打たなければならぬという状況を目前にしたときの政府の対応というのは、例えば今おっしゃるように減税しても貯蓄に回るという心配があるならば、これはあなた、大蔵大臣を先頭にして、国民に対して、皆さん、不況対策を皆で一緒にやろうじゃありませんか、景気回復を皆で一緒にやろうじゃありませんか、そのためには、できれば皆さん方が貯蓄されているそのお金を少し出して、こっちも減税するから、それでちょっと背広のそでがちぎれそうだがもう一年もつというやつでも今買うてくださいというふうに、政府みずからがそういう訴えを国民に対してしていくということがなければ私はいかぬのじゃないか、こう思うんです。
　私が大蔵大臣だったらそうしますね。逆に国民に対して訴えますよ。こうしたらこうなるんではないか、こうしたらこうなるんではないかというふうに、経済が動くに任せた中での議論じゃなくて、積極的にある種の訴え、主張をして、そして国民を政府の思っていく方向に動いてもらうような努力、汗をかくというんですか、そういうことをしなければ、やはり気持ちの上でどんどんどんどんと私は心理的な面で景気というものがさらに落ち込んでいくんではないか。
　今、春闘の答えが出ております。しかしそんなにぱっと明るいものじゃない。こういう状況の中にあって、だれが一体それでは景気浮揚のための先頭に立っていくんだということになれば、私は政府が、特に大蔵大臣がこの減税という問題等を前面にひっ提げて、貯蓄という問題の現状、経済に及ぼしている状況というものを国民の皆さんに率直に訴えて、景気浮揚の問題についての国民総行動みたいなものを訴えていくというふうにすべきではないかと私は思っておるんです。私が大蔵大臣ならそうしたい、こう思うんです。
　後の質問がありますから、きょうさん言ってもらわぬでもいいから、一言だけちょっと。

○国務大臣（林義郎君）　私も消費は悪だとは一つも思っておりません。しかし、消費を大いにやれと言って、一体どういうことになるか。
　私は、財政が安定をいたしまして、そして将来の見通しがはっきりしてくる、経済の見通しもはっきりしてくる、そうするとおのずから生活も安定をしてくる、それによって給料も上がってくる、こういうふうな安定的な経済成長をもたらすということが政府としては一番大切なことだろうと思うんです。決して、何かをやって、これを買ったらどうだこうだなどというような宣伝をするよりは、持続的な経済成長をもたらしていくということが国民に安定感を与える。それがやはり本当の意味での消費刺激策になるんだろう、そういうふうに考えているところでありまして、まさに平成五年度の予算はそういったことをねらいまして不況に配慮した予算でいろんなことをやってきておるところでありますから、そういった形での私は持続的な安定成長というものをこれからは考えていかなければならない。落ちついて私たちはやっていきたい。
　本岡さんのおっしゃるように、何かキャンペーンでもして、宣伝をして、服を買えとかなんとかというのは一体どういうものだろうかなと私は疑問を持っているところでございます。

○本岡昭次君　まあそれは見解の相違でいいですよ。国の財政が安定をして、国民の生活は苦しくともそれはそれでいいとおっしゃるならそれでいいが、私は、政治というものはそこらのところは機敏にあるべき状態に対応していくということであろうと、こう思うんですよ。
　だから、もう四月、五月、六月とこうなって、一体景気浮揚がどうなるのか、あるいは不況対策が本当に効果をあらわすのかという問題は、やがて答えが出ますから、そのときは大蔵大臣も覚悟してひとつまたいろいろ対応していただきたいと思います。私が頭を下げるかもしれぬ、あなたのおっしゃるとおりだったと言ってね。そういうものだと思うんです、政治というのは選択やからね。いずれを選択するかという問題の判断をきちっとやって、ただ大蔵省、財布だけ握っておったんではあかぬだろうと私は思うんです。
　そこで最後に、きょうも予算の公聴会が行われております。参議院では予算審議が年度末に向けて最後の締めくくりの段階に来ておるんですが、何か衆議院から参議院へ予算が移ると、政府は、もうこれで予算は終わったんや、けりがついたんや、さあ補正予算も考えにゃいかぬなとか、すぐそういう話になるんですよ。
　そうすると、我々参議院は一体何をやっているんだというふうに、こう思うんですよ。そうでしょう。参議院の予算の審議が終わってから、本当に予算が終わったんでしょう。ところが、参議院の予算審議中に、政府のいろんなところから補正予算の問題が出てくる。こんなことでは、参議院はあってもなくてもいい、第二衆議院だ、盲腸だ、無用だという、そういうことに私なってくるので、こんなことは厳に慎んでもらいたいと思うんです。一言ちょっとおっしゃってください。

○国務大臣（林義郎君）　今お話しいたしましたが、私も参議院で予算案というのは当然に御審議をしていただかなければならない問題だと思いますし、制約はありますけれども、参議院の御審議をいろいろとやっていただくということを切にお願いをしているところでございます。
　ただ、お話のようなことが新聞等で報ぜられておりまして、自民党の首脳がいろんなことを言ったとかこうだとかというような話がありました。しかし、それも私は新聞で承知しているだけでありまして、直接に私の方にどうだこうだというような話ではないわけであります。政府の方は、一括して予算をお願いしているところでありますから、政府の方からはそういった話は出てない。これは私はそういうふうに考えていただいて結構だと思います。
　いろんな点につきまして景気の問題に配慮をしていかなければならない。それは景気の問題でございますから、今本岡さんおっしゃったように、将来どうなるかわからない、将来頭を下げるかもしれないし、おまえ頭を下げなくちゃならぬかもしれない、私は、景気の問題というのはそういうふうに常に考えておかなくちゃなりませんけれども、やはり参議院で十分な御審議をいただくというのはやらなくちゃいけませんし、現在の立場は、私の方では現在の予算でやっていくならば、必ずや平成五年度中には安定的な経済成長の方へ持っていけるものだ、こういうふうなことを考えているからいろんなところでお願いをしている、こういうふうに御理解を賜りたいと思います。

○本岡昭次君　今ここにいる先輩が、そんなことあるかい、政府が決めておるわと、こう言っている。やっぱり我々そういう不信感を持っているんですよ。
　それで、参議院が予算の結論を最終的にどう出すかということもまだわかってないわけでしょう。そうでしょう。その結論を見た上でどうするかという、参議院の結論と衆議院の結論とを踏まえて次のことを考えるべきで、何もことしに限ったことじゃない、いつもこういう仕打ちを我々衆議院に受けておるんですよ。これ自民党の皆さんどう思っているか知らぬけれども、一体参議院は何だと、こういうことになるわけですよ。だから、もう厳にこれは慎んでもらいたいし、ある種の政府のこれは責任問題にかかわることだと思いますので、厳しくひとつ指摘をしておきたいと思います。
　次に、補助金の法案に入らせていただきます。
　この補助金の制度というのは、いろんなプラスマイナス、功罪があると言われているんですね。プラス面としては、一定の行政水準を維持する、それから特定政策を奨励していくための政策手段として非常に有効な機能を持っている、私はこう思っているんですが、一方マイナス面として、地方行政の自主性を損なう、あるいはまた財政資金の効率的使用を阻害する要因というふうなものももう一方にあると思っています。そして他方、最近は地方の時代、地方分権というふうなことがいろんな形で出されているわけで、地方公共団体や地方住民の自主性を尊重する行政というのは時代の要請であると言われております。
　大臣、こういう状況の中にあって、この補助金制度の今後のあり方、これをどういうふうに考えておられるか、一言聞かせていただきたい。

○国務大臣（林義郎君）　補助金制度のメリット、デメリット、今本岡議員からも御指摘のように、全く私も同じように考えているところでございまして、そういった中でこれからの補助金というものは常に見直しをし、常に新しくしていく、こういうことを考えながらやっていくということが必要だろうと思います。社会情勢、経済情勢というのは変化してきているわけでありますから、そうした中で不断の見直しをやっていくということはやっぱり必要なこと。基本的な考え方は全く今議員の御指摘のとおりだと思っております。

○本岡昭次君　それで、この補助金制度を改善というのか改革というのか改悪というのか、いろいろ変えていかれるその根拠に、第三次行革審というものが一定の役割を占めていると私は思っています。
　行革審の責任者であります鈴木会長と宮澤総理が私的に一対一で懇談された中で、鈴木会長が、総理は行革審の役割をどういうふうに考えておられますかと言って聞いたところ、総理が、行革の根本は地方分権と規制緩和だと、こうおっしゃったということが新聞の記事として載っているんです。総理が行革の根本は地方分権と規制緩和だと言われたことに、私も根本はといえばそうじゃないか、こう思うんですが、大臣はどう思われますか。

○国務大臣（林義郎君）　私も、行革というのはやはり規制緩和、要するに政府がいろんなコントロールをするのをだんだんやめてくるということ、それから、地方自治の精神に基づいて、憲法にもそういうふうにありますし、それから地方自治法その他ありますから、そういった精神でやっていく。これは私は二つの大きな流れだろう、こう思っております。今、行革審が鈴木さんのところでいろんなことをやっておられますから、そういったものを検討されました結果を見て私たちもいろんなことをやっていかなければならない。
　もう一つ行革をなぜやるかと申し上げますならば、やはり社会経済情勢が随分変わってきておりますから、戦後の時代、また高度成長の時代、その後の時代、それぞれに時代が変わってきておりますから、それに合うような行政組織、またもう一つ言いますと、政治組織もその中に入るんだろうと思います。そういったことも積極的に変えていって、よりよきものにしていくということは、お互い政治家としてやっていかなければならない話だろう、こう思っているところであります。

○本岡昭次君　兵庫県の貝原知事なんかも、中央政府の権限を制限する法律、中央政府の強力な権限を制限する法律というようなものを提唱されているんですよ。ある意味ではこれは地方分権を確立せよというのを逆の意味でおっしゃっているわけです。中央政府の権限が余りにも強過ぎて地方自治体がうまく機能しないから、それを制限するという意味の法律を提唱されているんです。我々は逆に地方分権とか地方の力を強めなさいと、こういうことを言うんですが、貝原知事なんかもそういうことをおっしゃる。なぜおっしゃるかというと、知事をやっていて、彼も自治省におられた方なんですが、地方自治体に実際入ってみると、余りにも中央の権限が強過ぎるんではないか、それで地方自治体がうまく機能しない、こう判断されてそういう提唱をされております。
　そこで、行革審も、今おっしゃったように、地方分権と、そういう視点があるんですよ。それで、地方自治体では、そういうふうに大幅な権限の移譲と、それから権限だけ移譲されてもお金がついてこなければこれは何にもできないわけですから、地方財政を遂行していくに必要な地方財政を確立させていくというふうな提案がどんどん行われている。
　私も、これからの日本の政治、行政の向かうところはこういう方向に向かっていかなければならぬのじゃないか、こう思うんです。そうしなければ、先ほど冒頭に言いました金丸さんの問題でも、結局縦割り行政の中から、また、自民党の皆さんには嫌みごとに聞こえるかもしれぬが、族議員とかというのが生まれるのも、要するにそういう中央集権、中央政府の権限が余りにも強くて、そこで何かボタンを押せば全部下までいく、それでお金もついて回るというところに起こった一つの政治的な行政の仕組みの上の弊害だ、こう思うんです。
　だから、補助金制度をこういうふうに次々と変えていく方向が、私の言っているような方向へ行くのかどうかということなんです。ただそのときそのとき、お金がないから少しずつ圧縮していこう、つまみ食いをして、国の方にちょっと地方へ回す金をこうするとか一般財源に回すとか、そういう小手先の手直しになってはいかぬ。やっぱりそういう向かうべき方向に正しく、こういう補助金制度の整理をするのならしていくべきではないかというふうに私は思う。だから、この法案に対しても、向くべき方向、将来どちらへ向いていくのかということについて、非常に大きな私は関心を持っておるんですよ。
　だから、最後に結論として言わせてもらうならば、地方自治体への大きな権限移譲とそれに必要な財政基盤の強化というところへこういうのが向かっていくならば私は大いに賛成である、こういうふうに申し上げたいんですが、一体どんなものでしょうね、これの方向、やっていく行く先というのは。

○国務大臣（林義郎君）　地方分権というのは、いろんな国が持っています許認可権限、地方が持っています許認可権限というのがありますから、それの再配分というような調整を図っていかなければならない。そのときにやはり地方の力をふやしていく。今先生も御指摘になりましたように、地方の方から国の権限を制約してやるという考え方も私は一つの方向だろうと思うんです。地方分権、国の力を地方に持っていくというんじゃなくて、地方の方から国の力をこれだけに制約してしまえと、こういうふうな発想も私は一つの発想だろうと思います。
　そうした中で、国と地方とが財政的にいろんな形で絡み合っていることも事実であります。現実の問題として、現在いろんな財政収入というのは国が非常に大きなウエートを占めている。それを実際に使うのはどこかといえば、この周辺で使うわけじゃなくて、全国で使うわけでありますから、それが地方が使うような格好のものをどうしてやっていくかというのが私は地方分権の一つの大きな問題だろうと思うんです。
　今回のこの補助金の整理法におきましても、今までいろいろな議論がありました。議論がありまして、直轄事業あるいは補助事業という形でやっておりましたけれども、そこで一つのルールをつくってはっきりしていきましょう、そのかわりルールをつくって地方でやるようなものについては国の方が補助を出します、これはどちらも半分半分にしましょう、それから直轄事業であればそれは三分の二は国の方で出しましょうと、こういうふうな形で一つのルールをつくってその中でやっていけば、おのずからはっきりしてくるじゃないか。いつも、その率をどうしましょうか、暫定的にどうしましょうかこうしましょうかなどと言っておったんでは、いつまでも国の財政になってくるわけでありますから、私はそういったことのないような形のものをつくっていこうという一つのねらいがこの法律の中には込められているだろう、こう思っているところであります。
　これも、今もお話のありましたような地方分権の確立を目指しての一つの私はあらわれだろう、こういうふうに思っておるところでございます。

○本岡昭次君　地方自治体の方から見ればそれがどう受けとめられるかということは、後ほど渡辺さんが地方行政委員会の方から来ておられますからそこで詳しくやっていただくことにしまして、私は義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法に係る問題に絞ってしばらく議論をさせていただきたいと思っています。
　それで、今言いました義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法に係る問題としては、共済追加費用等を一般財源とするという措置を三年間でやろうとしておったのを、来年ではなくて一年繰り上げてことしじゅうにやってしまおうと、こういうことが今回の措置なんですが、この共済費追加費用を一般財源化するという、三年間のものを何で二年間でしなければならないという緊急の理由があったのか、伺っておきたいと思います。

○政府委員（竹島一彦君）　御指摘のとおり、昨年、三年間で段階的に一般財源化させていただくという法律を通していただいているわけでございますが、その後、五年度予算編成をめぐりまして二点ございました。
　一点は、過去同様に補助金の一括法等で規定されておりました共済費の追加費用につきまして、公共事業の補助率が、お願い申し上げておるとおり、これも暫定期間一年を残しまして簡素化、効率化を図って恒久化するということで関係省庁の話、地方公共団体の意向も踏まえましてまとまりましたので、お願い申し上げているわけでございますが、そういったことが片や起きたということ。
　それからもう一点、共済費追加費用自体につきましても、これは三年間ということで始めたわけでございますが、おかげさまで何とか地方の方でそれを一年前倒しして実行しても支障はないだろうという御理解も得られた。その背景には当然国の厳しい財政事情というものがあったわけでございますが、そういった二つの事情を考慮いたしまして、この際、国と地方の財政関係の安定化を図るという意味で、補助率の話と共済費追加費用の話、両方を一緒に改正をお願い申し上げているということでございます。

○本岡昭次君　地方自治体の方が支障がないと判断されたということは非常に大事なことだと思います。それはそれで、一年繰り上げただけだから結果は一緒だということですから、そこのところは深く議論いたしません。
　そこで、今回の改正の対象となっているような共済費追加費用等が発生する職員は、小中学校の教職員以外にも当時都道府県に在職していた官吏、吏員、それに警察官というものが対象としてあったと思うんですが、それではその教職員以外の人たちは、共済費追加費用に係る費用の国と地方の負担関係は基本的にどういうふうになるんですか。

○政府委員（竹島一彦君）　地方公務員の人件費につきましては一〇〇％地方公共団体が負担をするというのが原則でございまして、いわば義務教育費国庫負担法における教職員の人件費の二分の一国庫負担というのは例外的な位置づけにあるわけでございます。
　したがいまして、今御指摘の中にございました警察官につきましては、これは同じような費用が必要でございますけれども、地方公共団体が一〇〇％負担しておるということになっております。ただし、警視正以上の警察官の場合には、これは警察法の規定によりまして国が一〇〇％持っておりますが、それ以下の警察官の場合は一〇〇％地方団体が追加費用等を含めて負担しておるということになってございます。
　それから、いわゆる地方事務官と言われる方々の中で、例えば職業安定法の施行に要する事務に当たられている方々、これは都道府県の職員でございますけれども、これも地方自治法の附則八条に基づきまして当分の間国家公務員ということにされているために、共済費追加費用を含めまして人件費は国が一〇〇％負担をしておる。いずれもこれは例外的な措置であるということでございます。

○本岡昭次君　私も勉強不足でちょっと理解がいきませんが、また改めて個人的に勉強をさせていただきます。
　それで、義務教育費国庫負担法の中のいろんな項目が一般財源化されるということの中で、まず児童手当、それから旅費、教材費、そして今度は共済費と、順次一般財源化されていっております。そして、ここ十年来、事務職員、それから栄養職員も一般財源化をするというのがずっとありまして、毎年毎年年末になりますと年中行事のように、何とかそれをやめてもらいたいということをやっております。
　どうなんですか、この義務教育費国庫負担法の中から一般財源化するというのは、今回のこの共済費の追加費用でもって打ち切るというふうになりませんか。またことしからずっと事務職員、栄養職員を一般財源化と言って大蔵省はやるおつもりなんですか。大臣、もういいかげんにやめられたらどうです。十年間ずっと毎年こうやって、まるでいじめですよ。こんなものは、はっきり言っていじめなんですよ。学校の栄養職員、事務職員は一般財源化する、しては困る、する、してもろうては困る。それで最後は、予算のときには、いや従来どおりしますと、こうなる。
　いつまでこれをやっていくんですか。十年もたって一つの答えが出なければ、やっぱりそれは無理があるんだという政治判断というものをしなければ、一たん言い出したことは意地でもこれやってしまうのやなんというようなことは、私はそんなのむちゃだと思うんですよ。
　事務職員、栄養職員を義務教育費国庫負担法の中で一般の教員と同じように負担をしているというのは、それだけの理由があって、根拠があってやってきているわけで、それを外そうとすると非常にトラブルが起こる、問題が起こる。ということは、やっぱりそこに無理があるということでしょう、十年間やってやれなかったということは。それをいつまでも続けるなんというようなことは、無為無策ですよ、こんなことはエネルギーの浪費ですよ。もうここでこの共済費で打ち切りという、そのくらいの英断を大蔵省やられたらどうですか。

○政府委員（竹島一彦君）　義務教育費国庫負担制度のあり方につきましては、過去、臨調とか行革審の答申等で何回も指摘されておりますが、政府といたしましては、義務教育費国庫負担制度の沿革、趣旨を踏まえまして、さらには国と地方の財源負担のあり方等々総合的に判断して過去もやってまいりましたし、これからもやはり状況に応じて必要があれば引き続き見直しを図っていくべきだというのが基本線でございます。
　ただ、御指摘の中にございました事務職員とか栄養職員、これについてもかねがね財政当局としては意見を申し上げておりますけれども、具体的には平成五年度予算におきましては従来どおり国庫負担を継続するということで決着を見ているわけでございます。
　これらの問題も含めまして、最初に申し上げましたような一般的な方針のもとで、今後ともやはり文教政策全体との関係も考慮しながら検討をしていくべきだというふうに考えております。

○本岡昭次君　必要があれば見直すというが、そのときどき必要が出てくるんですか。あるときは必要であったり、あるときは必要でなかったりするんですか。事務職員、栄養職員が義務教育費国庫負担法の中にちゃんと位置づけられているということがですよ。どういうときが必要でどういうときが必要でないんですか。

○政府委員（竹島一彦君）　事務職員　栄養職員に関しましては、その職員がやっておられるお仕事の必要性ということではなくて、その人件費の負担のあり方が今のままでいいのかどうかというのが論点でございますので、人件費を一体どこまで、国が二分の一負担すべきであるかという対象の問題でございますので、その必要性の対象は誤解のないようにお願い申し上げたいんですが、その人件費の持ち方につきましてはかねがね議論がある。やはり教職員の人件費とは、財源負担を論ずる場合に事情なり趣旨といいますか性格が異なるであろうということはございますので、それらを踏まえまして、将来の費用負担をどうするかというのは引き続きやはり検討課題になるであろうということでございます。

○本岡昭次君　林大蔵大臣、よく聞いておいてくださいよ。検討課題とか、毎年毎年それを出してくるんです。毎年毎年出してくるんですよ、事務職員、栄養職員。十年間も続いておるんですよ。それで決着つかへんのをまだやるというんです。どこまでやるんですか。これは不見識やと私は思うんです。
　そして文部省は、今彼は言いましたけれども、学校教育の中で事務職員、栄養職員がどう位置づけられているかということについて、歴代の文部大臣は、学校の中の基幹職員だと言っておるんですよ。教員と同じく、教職員ということで、教壇に立って教える教員も栄養職員も事務職員も養護教員もこれは基幹職員だと言って一くくりにしておるんです。それを大蔵省は割って、違うんだと、こういう主張をしておるんですよ。そんなむちゃなことないでしょう。
　学校教育はどうするか、義務教育はどうあるべきかという主管は文部省ですよ。その文部省が基幹職員だと言っているものを、何で大蔵省がそうでないんだと、これは違うから人件費の方で負担を分けなければいかぬと、なぜそういうことを言うんですか。私は越権行為だと思うんです。負担の割合を下げるとかいうんならそれはまた別ですよ。そのときどき必要に応じて、ちょっと国のお金がないからしばらく地方が持っておいてくれというふうなことだったらいいんだけれども、切り離すというんですよ。これはもう絶対まずやめてもらいたい。
　そこで、改めて見直すと言うたら、七十分もらっておるけれども、私質問終わりますから、何とかやってください。もう彼とやっておったら、何年来やっておるんだから、ちょっとここで大臣やってください。――ちょっと要らぬこと言わぬで、それは政治的な判断やないか。