政治改革に関する特別委員会

平成六年一月十一日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　永田　良雄君
　　　　　前畑　幸子君　　　　　大脇　雅子君
　　　　　三石　久江君　　　　　藁科　滿治君
　　　　　風間　　昶君　　　　　続　　訓弘君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　長谷川　清君
　一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　立木　　洋君　　　　　聴濤　　弘君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　佐野　徹治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　参考人
　　　　　　　東京工業大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　田中善一郎君
　　　　　　　三菱化成株式会
　　　　　　　社相談役　　　　　鈴木　永二君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会会長代行　　芦田甚之助君
　　　　　　　駒澤大学教授　　　前田　英昭君
　　　　　　　筑波大学教授　　　蒲島　郁夫君
　　　　　　　弁　　護　　士　　志田なや子君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○政党助成法案（内閣提出、衆議院送付）
○公職選挙法の一部を改正する法律案（橋本敦君
　発議）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（橋本
　敦着発議）
　　　　―――――――――――――

○委員長（本岡昭次君）　ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします。
　公職選挙法の一部を改正する法律案（閣法第一号）、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案（閣法第二号）、政治資金規正法の一部を改正する法律案（閣法第三号）及び政党助成法案（閣法第四号）（いずれも内閣提出、衆議院送付）並びに公職選挙法の一部を改正する法律案（参第三号）及び政治資金規正法の一部を改正する法律案一参第四号）（いずれも橋本敦君発議）、以上六案を一括して議題といたします。
　本日は、六案の審査のため、六名の参考人の方々から意見を聴取することといたしております。
　午前中は三名の参考人の方々に御出席をいただいております。東京工業大学教授田中善一郎君、三菱化成株式会社相談役鈴木永二君、日本労働組合総連合会会長代行芦田甚之助君、以上三名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただきまして六案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、田中参考人、鈴木参考人及び芦田参考人の順序でお一人十五分程度の御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず田中参考人にお願いをいたします。田中参考人。

○参考人（田中善一郎君）　ただいま御紹介いただきました田中でございます。
　まず、簡単な自己紹介から始めさせていただきたいと思います。
　私、ただいま委員長から御紹介いただきましたように、東京工業大学におきまして政治学の研究をやっている者でございます。主として専攻分野は、政治理論及び現代日本政治の問題につきまして勉強させていただいておる者でございます。そういう私がこの国権の最高機関の一翼を担われている参議院のこの場にお招きをいただきまして、非常に光栄に存じております。また、その機会を与えてくださいました自由民主党の方に対して、厚くお礼を申し上げたいと思います。
　なぜこのようなことを申し上げるのかと申しますと、私は実は、この政治改革の御議論がもうずっと進められているわけでありますが、進めていただいている中で私自身何か違和感といいますかちょっと話が違うんじゃないのかな、そういうような感じを持ちながら今日までつき合っていたわけです。
　昨年の七月まではほぼ一年間アメリカのカリフォルニア州のスタンフォード大学で勉強しておりましたわけですけれども、やはり私の専門柄、常に日本の国会の動きの情報は入れていたわけでありますが、やはりどうも今おかしいのではないかということを感じつつおりまして、このまま政府案なりあるいは自民党案なりが通ってしまっていいのだろうかということを思っておりましたところ、こういうお話がありましたので出てまいったわけです。
　ただ、じゃなぜおまえはそれまで黙っていたのかということでありますが、黙っていたわけではないんです。友達同士では話していたわけでありますが、話していますと何か、後でお話ししますが、私は今回の政治改革において、特に選挙制度改革につきましては大変批判的あるいは消極的な見方を持っております。そういう立場で私がもし発言しましても、そうすると田中は守旧派が、それからまた守旧派でなければ守旧的な自民党の手先なのではないかとか、そういうことを言われる可能性があるということがありまして、なかなか言いにくい土壌がこの一、二年間世上にございまして、少なくとも私はそう受けとめたわけでありますが、なかなかこういう御議論が出なかったのではないかというふうな感じを私は持っているわけであります。
　また、本日は私は自民党御推薦ということで出てまいりましたけれども、私のような者がここでそういう形で出てまいりますと、もう田中は自民党のシンパであるというようなレッテルが張られまして、これからの私のつき合いにおいて時には非常なデメリットが起こるかもしれない、こういうことがあるわけです。ですから、小心翼々たる大学の一介の教師である私みたいな者にとりまして、きょうのような形で出てくるというのはよほどの決断があったということ、その中で出てきたんだということを諸先生方にはぜひ御理解いただきたいと思うわけであります。
　前置きが長くなりましたが、そういうことで、私は主として選挙制度改革につきまして御意見を述べさせていただきたいと思うわけであります。
　まず、今回の選挙制度改革の問題に関しましては、一番の問題点は、今日までさまざまな御議論が学問的な論証なしに進められてこの政府案なり自民党案が出てきているという点であります。
　例えば、中選挙区制では政権交代がないというような御議論があります。これも実際に、これはもう既に御存じだと思いますが、さきの総選挙において起こったわけであります。あるいは中選挙区制ではお金がかかるということがありますけれども、これも後で御質問があればお答えいたしますが、日本の明治以来の議会制度、小選挙区から大選挙区、中選挙区、いずれの制度もとられているわけでありますが、お金がかかるということは常に言われていたことでありまして、中選挙区制度とお金がかかることは関係がないというふうに考えるのがまず学問的な良心であるわけであります。あるいは小選挙区制は政権交代があるとか、あるいは小選挙区制をとれば組織政党ができて政党の近代化ができるとか、あるいは比例代表になれば腐敗が省くなるとか、あるいは組織が強化されるとかいうようなのがあたかも学問的な真理であるかのごとく巷間に流布していて、そうした議論のもとで政府案あるいは野党案というものができ上がってきているというのを私は憂慮するわけであります。
　もちろん、そういう方々には、政治家の方々あるいはジャーナリストの方々は別に政治学の専門家ではありませんからそういうのも結構であるわけですが、残念なことに、私の同業者であります政治学者と言われている人たちの中でもそういうような御議論をされる方がないわけではないわけであります。
　そういうときに、先ほど言いましたように、私みたいに小心翼々たる者が申し上げるというのはとてももう心臓が張り裂けるような気持ちがあるわけでありますが、ただ、これはお話ししておかなければいけないのは、少なくとも学問的に良心的な人は、今回の選挙制度の改革の議論の前提に関しては、先ほど言いましたように大変問題が多いのではないかと考え、ただ申し上げると唇が寒い雰囲気があったのではないかということであります。そういう意味で、今回そういうことがあります。ですから、今までそういう議論が出てなかったとしましたら、あるいは少なくとも国会でそういう御議論がなされてないというならば、それはぜひここで申し上げておきたいという気がしたわけであります。
　そういう形で、御議論の結果、さきの通常国会におきまして自民党からは小選挙区制、それから野党の主なところからは併用制、つまり基本的には比例代表制の制度が御提案されたわけですが、それはそれで私は一つの哲学があったと思っているわけです。
　例えば小選挙区制ですと、これは強い政権政党をつくるという、ある一定の条件が必要なんですけれども、学問的にはそう言わなきゃいけないんですが、ある二足の条件が与えられますと強い政権政党ができるということが言われております。それは私は正しいと思っていますが、そういう意味で小選挙区制というのは一つの哲学があるんですね。政権を担うのには強い政権政党をつくらなきゃいけない、こういう御議論であるわけですね。
　それからもう一方の、当時の主な野党が出されていた比例代表制、もう一度言いますが、併用制というふうに言われてますが、実質的には比例代表制でありますが、比例代表制は民意をなるたけパーセンテージで正確に表現していこうという意味で、これはこれまた哲学があったわけであります。
　ところが、今回政府及び自民党から出された案は、それを二つあわせたまさに全く木に竹を接いだ並立制というものが提出されているわけでありまして、一体これはどっちを向いているのか全くわからないわけであります。そういう点が非常に問題であるということ。
　それからもう一つは、並立制に関しましては、さきの七月の総選挙において各党がいずれも公約しなかった制度であります。そういう制度をその後の国会においてにわかに取り上げて国民の信任を得ずにやるということには、これは民主主義の手続において瑕疵があるのではないかと私は思っているわけでありまして、その意味でも慎重な審議というものが私は必要なのではないかと思うわけであります。
　せっかく私は自民党御推薦ということで出てまいりましたので、ここでちょっと自民党を応援するような言い方をしておきますと、特に政府の当初案は五百議席で二百五十対二百五十ということでありますが、これはまさに足して二で割る方式でありまして、自民党の大先輩である大野伴睦先生が一番お得意だったやり方だったわけであります。ですから、まさに政府当初案は哲学がないというふうに言われても仕方がないんではないかと私は思っておるわけであります。
　そこで、私思い出したのは第七次選挙制度審議会、一番直近の選挙制度審議会が第八次でございますが、第七次の選挙審議会の結論のときの資料を実は数日前に読んだことがあるんですが、その中で、もう先生方御案内のことだと思いますけれども、結局まとまらなかったわけですが、ただ第七次選挙審議会は並立制が多数案であるということは指摘して答申が終わったわけでございます。その中に、その第七次選挙制度審議会の委員として出られて、しかも私が大学時代に教えを受けたある先生、具体的な名前、これを言えば知っている人はすぐわかっちゃうんですけれども、申し上げませんが、その先生がどのような選挙制度がこれ望ましいのかという質問に対して、それは比例代表制か小選挙区制というふうに書いてあります。
　私は、最初に読んだとき、これおかしいんじゃないの、まじめにやれと。我が尊敬する先生が比例代表と小選挙区両方とも挙げているわけですね。ある意味では水と油の関係の制度ですね。それだけれども、今お話ししたところからおわかりいただけると思いますけれども、多分その先生は、並立制というのは哲学がない、やるならばどちらかでなきゃいけないということをまずは主張されているんですね。議論が煮詰まったところで、多分どちらかの方を言われたんではないかというふうに私は思っているわけであります。
　その意味で、やはり選挙制度というのは民主政治の根幹を形づくるものでございますから、哲学があるものであってほしいというふうには思われます。
　それから第二点は、しかし、並立制というのは比例代表制と小選挙区制を組み合わせているわけですが、政党の全国化ということが前提とされるならば基本的には小選挙区制のタイプの選挙制度になります。これはもう皆さん各種の試算などから見てもそれが御理解いただけると思うわけでありますが、あるいはもしそういうふうに小選挙区制含みのタイプの選挙制度だというふうに並立制を理解するならば、自民党案の方がより筋が通っている。よいとは申し上げませんが、筋が通っていると私は思うわけであります。
　自民党案の方は、三百と百七十一ということで小選挙区の方の比重が大きいということになるし、また選出母体が都道府県のレベルになっているということで、その意味では小選挙区制に近いというふうに理解することができるわけであります。その意味では確かに筋は通っていると思うわけでありますが、しかし、先ほど言いました問題点は免れないのではないかと私は思っております。
　それから第三点は、これはもうしばしば指摘されているわけでありますが、政府案は現行参議院の選挙制度と非常に酷似している制度であるということであります。特に本院においてこのような案を通過させるのは自己の存在価値を否定することに通じるのではないかと私は非常に憂慮しております。
　参議院、第二院、まあ参議院において第二院と申し上げるのが果たしてよろしいのかどうか私わからないんですけれども、参議院の存在価値に対してはさまざまな御議論があるのは私は承知しておりますけれども、仮に、憲法が規定するように参議院が必要だとするならば、選挙制度は衆議院のとはできるだけ異なるものにすべきであると私は確信するわけでありますし、多くの方は恐らく賛成されるのではないかと思うわけであります。その意味で、政府案は現在の参議院の選挙制度と大変似ているということでこれはまた問題になるのではないか。つまり、参議院の選挙制度改革の具体案が提出されていない段階でこの案を採決する、あるいは成立させるということには大いなる問題があると私は思っております。
　それから第四点は、一票の重みの問題でございます。もう既に、衆議院の中選挙区制におきまして定数是正問題というのは一九六〇年代のころから大問題になっているわけで、全然解決ができていないわけであります。ようやく今回になって抜本改革の機運がみなぎってきたというのにかかわらず、出てきたものは何と驚くなかれほとんど格差が二を超えるような代物が出てくる。最も国民の中のエリートである国会がそういうことを出していいのであろうかと私は深く深く憂慮するわけであります。少なくとも限りなく一に近づけるような制度的保障を持った選挙制度を考えていかなきゃいけないのではないかと私は思っているわけであります。
　そろそろ時間になってきました。もう少し時間があると思ったんですけれども、あっという間に終わってしまいましたが、そういうことで以上の点をまとめさせていただきますと、今回の議論は、各種の選挙制度についての政治学的な実証的研究に基づいてはいないという点、それから衆参両院のそれぞれの個性を考えた上でそれぞれにふさわしい選挙制度を考えるべきであるという点、それからもう三十年来の、四十年来かもしれません、四十年来の懸案であるところの一票の重みというものについての配慮が全くとは言いませんがほとんどないという点、そして最後に、選挙制度改革において哲学が感じられないという点において大変問題があると私は考えております。その意味では、先ほど言いましたように、筋としては自民党案の方が通っているのではないかと思います。
　もう時間になりましたので終わらせていただきますが、もし私がどういう選挙制度が望ましいと考えているかにつきましては御質問がございましたらお答えさせていただく、その他政治資金関係、政治倫理関係につきましてはこれも御質問の中でお答えさせていただきたいと思っております。超過いたしましてまことに失礼しました。拍手

○委員長（本岡昭次君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。

○参考人（鈴木永二君）　御紹介にあずかりました参考人の鈴木永二でございます。
　本日は、参議院からのお声がかかりましてここへ出てまいりましたのでございますが、御承知いただいているとは思いますが、私は、政治問題につきましては今お話しの田中先生のように専門家でも何でもございません。政治を一般国民として見ている立場からの感じ方を申し上げて、政治改革の必要性についてどう考えるか、また国会審議のやり方等を見て私なりに感ずるところ、そういった点を意見として申し上げさせていただきたいと存じます。
　それで、まず第一に今回の政治改革法案の位置づけでございますが、この政府提案の四つの法案というものは、結論を先に申し上げますと、今の時局といたしましては何としてでも今国会で成立させていただきたいというのが私の率直なるお願いであり、結論でございます。
　国民の目から見ましていろいろ問題点はそれぞれにございましょうけれども、政治というものは最後は国民の意見を総括するということだろうと思いますので、ただ理屈だけでは通らないという点もあろうかと思いますが、この今回の政治改革法案というのは、与野党間の意見の相違はあるにしましても、大筋ではもう既に平成元年六月に自民党が政治改革推進本部を設置して、その検討の結果、小選挙区比例代表制の導入を提言して以来の考え方に沿ったものだと、このように国民は皆理解しております。
　それ以来、海部内閣、宮澤内閣、そして今回の細川内閣と五年越しの三回目の挑戦であるということはよく理解していただかなけりゃならぬと思います。これ以上国会での審議を遅延させるということは国民の政治不信というものを高めることになりますので、政治改革の実行は国民の強い希望であり、これにこたえることは与野党の重大な責務であるとすら考えていただきたいというのが私のお願いでございます。
　この意味から現在の状況を見ますと、衆議院の選挙制度改革を衆議院で可決したものを参議院が審議拒否というような形になっているのはどういうことでございましょうか。また、そもそもこれらの中選挙区制度の抜本改革を発議し、並立制の導入を党議決定したのは、平成元年のことでございますが、自民党であったと記憶しております。
　今国会で審議されております政治改革政府法案は、これはいろいろ問題も提起されるのかもしれませんけれども、かつて海部内閣当時提出された政府法案とうり二つだとも言われております。これを野党になったからということで今は認められないというふうに国民には映ずるのでございますが、国民から見て、この点は不可解というほかはございません。政府案と自民党の主張との差は埋めることのできない溝があるものとは、実は私ども国民の目からは考えられないわけでございます。十分妥協可能なものであると思われます。そういうようなことで、ぜひ一日も早く国会での論議を尽くし、修正すべき点は修正して国会での成立を図っていただきたいというのが私の切なるお願いでございます。
　一部にいろいろ提案もあり、政治腐敗防止のみにしてはどうかというような問題と、あるいは衆議院と参議院との選挙制度をセットにして考えなければいろいろふぐあいが出てくるんじゃないかということも言われますが、それもそれなりの理由はあろうとは思いますけれども、しかし、こうした意見は国民の立場から見ますと、改革を先送りしようとしているのではないかという疑念をぬぐうことができないというのが正直な感じでございます。仏の顔も日に三度と申しますが、国民のこれ以上の政治不信を招くことのないように、政治改革つぶしと言われないように改めて諸先生方の御認識をいただきたい。私は、今、国民の立場から申し上げております。
　それから、なぜ政治改革が今必要かという点について今さら私が申し上げるのも失礼でございますが、東西冷戦構造が崩壊し、また五五年体制と言われた体制が終えんという歴史的な転換期にありまして、日本の政治は国内外に山積する課題に直面しておりながら、その対応はなかなかできない。結論的に申し上げますと、私も行政改革を三年担当させていただきましたけれども、結局、政治の力なくして行政改革もできるものじゃございません。私が得ました三年間の結論はそういうことでございまして、政治がしっかりしてくださいということでございます。
　私ども十本の提案を提出しまして、それなりに意味を持っておると私は今も自負いたしておりますけれども、この規制緩和と地方分権の問題、国際貢献の問題、我が国が二十一世紀の世界の大国として、公正で透明な社会である、そして自律自助の社会である、そしてこれは私のつけ足しになるかもしれませんが切に思っておりますことは、やはりこういった透明公正、自律自助の世の中でも、思いやり、こういう精神がなくなった日本というものは先がない、こんなふうに思っておりますし、また国際社会から尊敬される国にならなきゃならぬということも常に言われながらなかなか十分には達成されていないと思いますが、そういったことのためにはいかに多くの改革が必要であり、そのためには公正で透明な自律自助に基づいた政治力というものが中心になって動いていただかなければ実際問題として世の中は動いてこないということを痛感いたしておりますので、この際、先生方に特にこの点について御留意をいただくようにお願いしたい次第でございます。
　そういったことで、政治改革が政治のあり方を審議する入り口で立ちどまっているということはまことに残念なことでございまして、理由はともかくとして、やはり政治改革を断行して、そしてすべての社会秩序というものが政治の力で新たな対応を示すようにしていただくということが先決じゃないか。そういうことで、いろいろ御意見はあろうとは思いますけれども、やはり日本の置かれている立場、国民の望んでいる状況から判断していただいて大同についていただくということを努力していただくことが必要じゃないか。大変差し出がましいことを申し上げますが、そういったことでございます。
　したがいまして、景気対策ということを一刻も早くやってもらいたいということは、もう皆様方と、私も経済界に身を置いてきました者として痛感するわけでございますが、しかしこれからはただ単に景気を刺激することだけではなく、それを通じて日本の産業構造、非常に難しい問題でございますが、新しい環境に即応した経済構造というものを打ち立てなければなりません。それには、また繰り返しになりますけれども、よほどの政治力をもって今までの慣習、システム、それから枠組みというものをぶち壊していただかなきゃならぬ、私は経済界におりながら、痛みを覚悟しながらそう申し上げておるわけでございます。そういうことで、くどくなりますけれども、株価対策とか公共事業、不況対策等いろいろな問題がございますが、こういったことも今のような立場からお考えいただきたい。
　もう一つ、これは蛇足かもしれませんけれども、今の不況をつくづく考えますと、やはり一番底の深いところにありますのは政治の先行きに対する不透明さ、政治に対する見通しが立たないということが第一でございます。その次が、信用システムの状況がはっきりしない。どれだけ赤字があるのか、損失があるのか、どういうところが土地でひっかかっているのかということもはっきりされておりません。それから、経済対策の見通しというものがどこまで行われるかということもはっきりしません。その三つがこの不況を極めてあいまいに不透明にして長引かせている原因の、全部とは申しませんが、非常に大きな部分であるということも御理解いただきたい、こう思っております。
　東西冷戦構造の崩壊、五五年体制の終えんというときにかかわらず、率直に申し上げますと、日本の政治行政体制は依然として官主導の最適工業社会を目指しました昭和十六年体制のままだと申し上げてもいいと思います。規制緩和とか地方分権とか個々の問題について言われます、またゼネコン汚職とかいろんなことが言われますが、その根底には何があるかというと、やはりこの政治行政のシステムの枠組みというものが、そのまま昔の追いつけ追い越せ型のままに置かれているということが一番の基本であるということを、私はもう心からそう確信いたしております。
　そういうような意味におきまして、この枠組みというものを世界の環境に適応した枠組みに直していただくということをお願いしたいわけでございまして、それは先ほど来申し上げております戦時中に行われました東京一極集中の政策、そして規格による大量生産、大量輸出という発展途上国型の政策というものが根底にそのまま残されておる、個々のことを一々いろいろ言われておりますけれども、その点は本当に私は先生方に十分理解をしていただければと、このように思っております。
　それでは次に、参議院審議のあり方について感じたことを申し述べさせていただきます。
　何と申しましても、参議院に送付されてから審議が、まあ数日は審議されたと聞いておりますけれども、それらしきいい審議が五十日余りの期間行われなかったということはまことに遺憾であり残念だと思います。国民の多くも、参議院のこの問題の取り扱いについては戸惑いを覚えておると私は思っております。法案が参議院での政争の具に供されているんじゃないかという印象をぬぐい切れないわけでございます。
　憲法上の要請から言いましても、参議院は良識の府として、重要法案の審議に当たっては慎重審議の末に必要な修正をつけ加えて対応していただくということが憲法の期待しているところではないでしょうか。政争の具として重要法案を人質にとったりこれを廃案もしくは継続審議にするというようなことが国民の間では心配されております。それは、失礼なことかもしれませんけれども、非常に問題であると言わざるを得ません。参議院自体の存在意義を危うくするものです。こういったことは、議論がいろいろ行われるだろうと思いますけれども、私はやはり参議院というものの存在意義を問うためにはこれは軽視できない問題だろう、こう思っております。
　それから、憲法五十九条の適用の問題が言われておりますが、みなし否決ということは簡単に申し上げますと憲法上何ら障害があるものとは思われませんが、しかし、この規定の存在自身が憲法上の要請に基づいておるものでございますし、参議院はこの規定を発動させないような事態に、私が先ほど申しましたように、六十日以内に慎重審議してそして良識の府としてこれに結論をつけて判断をしていただきたい、こういうことでございます。
　もう一、二、言葉でしますが、政治改革法案の審議は参議院の自主性と独自性を遺憾なく発揮する絶好のチャンスだったと思います。今回の国会審議を通じて、衆議院での与野党の熱のこもった議論に比べて、参議院の議論は国民の目で見ますとなかなか届かないもので終わっているように思っております。どうか憲法の想定する六十日以内での効率的で充実した審議を尽くして、ぜひ政治改革を政治家自身の手によって決着させていただきますことをお願い申し上げまして、私の御説明にかえさせていただきます。
　ありがとうございました。拍手

○委員長（本岡昭次君）　ありがとうございました。
　次に、芦田参考人にお願いいたします。

○参考人（芦田甚之助君）　連合会長代行の芦田でございます。
　本委員会におきまして意見を述べる機会をいただきましたことを心から感謝を申し上げるところでございます。
　私は、政治改革四法案につきましては基本的には賛成である、そういう立場から意見を述べたいと思うわけでございます。
　ただいまも鈴木さんからお話がありましたように、政治改革法案は自民党の海部内閣、宮澤内閣の二度にわたりまして国会に提案をされたわけでありますけれども、二回とも挫折してしまったわけであります。今回ようやく衆議院を通過いたしまして、この参議院の議を経て政治改革四法案が日の目を見ようとしているわけでございます。しかし、修正政府案が参議院に付託されまして五十日以上たつにもかかわらず遅々として審議が進まないことに対しまして、国民は大きないら立ちを持っているわけでございます。参議院の存在そのものが問われかねない、こういう状況に私は今あると思うわけであります。国民の期待にこたえるためにも、審議を促進いたしまして早期成立を図っていただきたいと思うわけでございます。
　今次の政治改革四法案の柱とも言うべき小選挙区比例代表制については、政府案も自民党案も小選挙区比例代表並立制という面では一致しているわけでございますから、この前の小選挙区一点張り、比例代表なんというのはらち外だというような自民党の態度であれば、これは一致をさせようと思ってもなかなか難しいと思いますけれども、今回は小選挙区比例代表並立制という基本的なところにおいて一致しているわけですから、その上でもって議論をしていくならば私はこの合意も一致も可能だと思うわけでございます。
　議員の定数の問題ですが、当初の政府案は小選挙区二百五十、そうして比例区二百五十でございました。自民党案は、小選挙区三百、そうして比例区百七十一でありました。これが衆議院で修正をされまして、小選挙区二百七十四、比例区二百二十六となりました。これは自民党が受け入れたわけではありませんけれども、この政府の修正案というものは、自民党の主張も大いに受け入れて、あるいはそれに歩み寄ってできた数字ではないかと思うわけでございます。そういう意味で、衆議院で通過した小選挙区比例代表の議員の定数というものは、私はこれで妥当だというふうに思っているわけでございます。
　次に、選挙区の単位でございますが、比例区については政府案では全国単位でございます。自民党の主張は都道府県単位でございます。
　都道府県単位ということになりますと、人口の少ない県、例えば鳥取、島根あるいは高知、福井等におきましては今でも衆議院の定数が四名であります。それが今度は、小選挙区から二つに割って二名出てくる。あともう二名ぐらいしか比例区の枠がないわけであります。比例区が二名の枠しかないということは、大変これは窮屈な話でございます。本来、小選挙区に対して比例代表並立ということは、小選挙区の中で多様な選挙人、有権者の意思なり意見というものが吸収できない、反映できない、そのために比例代表というものをあわせて持とうというのが今回の柱になっているわけであります。そうすると、もっと広い範囲の中から比例代表というものを選び出すことでなければ比例代表の意味が薄らいでしまうと思うわけでございます。
　そういう意味で、私は広範囲の中から比例代表を選ばなければならない、比例代表というのは全国単位が私はやっぱりベターだというふうに思うわけであります。
　都道府県単位というものは比例代表としての意味を持たないとは言いませんけれども、余り意味がない。そういう意味で、私は全国単位がベターだと思いますけれども、百歩譲って、今お話しがありますように参議院の比例区も全国でありますから、そういうような兼ね合いから考えるならば、ブロック制の導入ということを考えてもいいんではないか。第八次選挙制度審議会の答申におきましてもブロック制が答申された経緯があるわけでありますので、私は、ベターは全国単位である、しかしまあ次善の策としてブロック単位がよろしい、都道府県単位は論外であるというふうに思うわけでございます。
　それから一票制か二票制がということでありますが、これは一票制には私はやっぱり無理があるなと思います。すなわち小選挙区と比例代表、一票でもって両方をカバーするということには無理があるんではないかというふうに思います。例えば小選挙区から無所属の人が出たとします。その場合、比例区における投票はではどうなるのかということの問題等もあり、学者の先生、きょう田中先生からも聞いたらいいと思うんですが、憲法違反の疑義があるということが言われておりますので、そういう疑念のあるようなものはやめた方がいい、二票制にすべきだと思うわけでございます。
　次に、戸別訪問の問題でありますが、戸別訪問につきましては、ヨーロッパでは選挙運動の当然の姿として認められております。言うなれば選挙運動の中心は戸別訪問であります。これまで我が国におきましては禁止をされておりました。これが今度の政治改革法案の中におきましては戸別訪問を認めることになりました。これも私は賛成であります。
　ただ、戸別訪問に懸念がないかというと、いろいろやはり行き過ぎがあるんではないかな、こういう懸念は私自身も持っております。しかし、その行き過ぎた戸別訪問、行き過ぎた行為というものが有権者の皆さんから受け入れられるのか。私はやっぱりそういう行き過ぎた行為というものは嫌われると思います。反感を持たれると思います。結果的には、そこの政党にとっても候補者にとってもそういう行き過ぎた戸別訪問をやるということは決してプラスにはならない。マイナスになると思うんです。そうすると、その政党にしてもマイナスになるような戸別訪問はしないように、私はやはりその政党が責任を持って運動員の教育をすると思います。したがって、それなりの節度のある戸別訪問になってくるのではないか。そうはいかなければ、その時点でやはり見直したらいいのではないかというふうに私は思うわけでございます。
　したがって、いろいろ懸念はあるけれども、そう心配したことじゃありませんよということを私は言っておきたいと思うわけでございます。
　次に、企業・団体献金の問題でございますが、この問題はやはり私は今度の政治改革の出発点であり、また柱であると思うわけであります。
　政治家と金の問題、政治家と企業の癒着の問題、これがやはり国民の厳しい指弾を浴びているわけでございます。すなわち、リクルート、佐川急便、ゼネコン問題の一連の汚職事件が続発をいたしまして、国民の政治不信が高まってきたためにこの政治改革にさらに取り組まなければならないということになってきているわけでありまして、その取り組み方が、前二回改革法案ができて葬られてしまった、挫折してしまった、中途半端な扱いできたために昨年の大きな政変が起きたのではないかというふうに私は理解をしているわけでございます。
　したがって、政治家と金のよくない関係を正すために、私は政治家に対する企業献金を廃止するのが妥当だと思います。
　政府案では、政党に対する企業・団体献金を存続することになりましたけれども、これは過渡的措置としてやむを得ないことであり、そして五年後には見直すということになっておりますので、私はこれはこれでいいと思っております。
　次に、政党に対する公的助成の問題でありますが、私は公的助成というものは必要だとは思いますけれども、これも過渡的措置という考えていくべきではないか。
　民主政治にとってコストがかかるのは承知をしております。しかし、それは国民一人一人が自己の政治的信条に基づいてみずからの浄財によって政党を支援し、また政治家を支援していくべきものだと思うわけであります。
　ただ、我が国の場合、そういう政治的風土というものが未成熟であります。したがって、個人の浄財によっていろいろ政党活動、政治活動をやろうと思ってもなかなか十分なことができないという状況にあるわけでありますので、したがって私は、当面、政党に対する企業・団体献金も認め、そしてまた公的助成も必要だと思うわけでございます。ただ、政党はそれに甘んずることなく、みずからの足で立てるように努力をしていくことが大切だと思うわけであります。
　大変厳しいことだと思います。日本のこの政治的風土の中で、今私が言ったことを求めることは大変厳しいことではありますけれども、しかしそれに向けて一歩踏み出さなければ、私はやはり本当の政治改革にはならないだろうと思うわけでございます。
　以上、政治改革の中の論点の一つについて意見を申し上げたところでございます。
　もう一つは、法案そのものとは直接関係がありませんけれども、政治にお金がかからないようにするためには、私は、選挙の公営化を進めていくということがやはりこれからの重要課題だと思うわけでございます。そして、今回のこの政治改革四法案が片づいた後には、地方議員の問題、地方の首長の問題、さらには参議院の問題等についても論議を深め、取り組んでいただかなければならないと思うわけでございます。
　最後になりましたが、冒頭申し上げましたように、政治改革四法案は衆議院を通過したわけであります。五年越しのこの問題が衆議院を通過したその重みを、やはり参議院におかれましてもしっかり受けとめて対応をしていただきたいと思います。衆議院において足らざる点をチェックし補正をしていくのが、私はやはり参議院の重要な役目ではないかと思うわけでございます。
　今は、この政治改革四法案を早期に成立をさせまして、そして全力を挙げて当面する不況対策に力を入れてもらう、また、当面する内外の諸問題に取り組んでいただくことが参議院の任務ではないかということを申し上げまして、私の意見を終わらせていただきます。拍手

○委員長（本岡昭次君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○関根則之君　自由民主党の関根則之でございます。
　きょうは、お忙しい中を三人の参考人の先生方においでいただきまして大変貴重なお話を伺うことができました。まず最初に、お礼を申し上げておきたいと思います。
　最初に、田中参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、大変いわば学問的な理論的な根拠に基づきまして、学問の成果を踏まえて選挙制度のあり方等につきまして考え方をお聞かせいただきまして大変参考になったわけでございますけれども、今、選挙制度は二つしかないんだろうと私も考えております。中間的な形態はあるかもしれませんけれども。
　一つは小選挙区制であり、もう一つの極に比例代表制というものがあるのかな。その中間にいろんな形があるけれども、どちらかというと、例えば中選挙区制も分類上は比例代表という考え方の方に入るんじゃないか、ちょっと範囲が狭いといいますかバラエティーのとり方が少ないというだけの差であって。大選挙区制に至っては、これはもう比例代表にほぼ同じようなところまでいくのかなと、そんな感じがいたしております。
　そういう中で、小選挙区制は民意の集約であり、比例制は民意の反映だという考え方がございますけれども、これは衆議院の方の審議の段階でも野田さんから大変きれいな形で整理してお話がありまして、私もそのとおりだと思うんですけれども、そんな分類はもともとおかしいんであって、選挙である以上それはもう民意の集約であり反映である。特に議員内閣制を持っているそういう制度のもとにおける選挙というのは、これはもう両方を兼ね備えた制度でなければ全く意味がないのでございまして、そういう考え方に立つべきではないかと思いますけれども、こういう考え方に対して、先生、何か御意見がありましたらちょっとお聞かせいただければありがたいということ。
　それからもう一つ、考え方の問題でございますけれども、私は、小選挙区制というのは死に票が大変出るじゃないかとか、四〇％で政権を獲得することができるじゃないかとか、そういう問題は確かにあることはありますけれども、もともと選挙というのは国家意思を一本に絞っていく、その集約過程というものが選挙であり政治であるのではないか、そんな感じがしてならないわけでございます。
　国家意思というのは二つも三つもあったらおかしいのでありまして、数え方がいろいろありますから、私は一式という言葉を使いたいと思うんですけれども、総理はだれにするんだ、内閣の性格はどういうことにするんだ、税に対してはどういう考え方を持つ、福祉とか医療とかあるいは教育とかそういう問題についてはどういう物の考え方を持っているんだと、こういう一そろいの政策というもの、人の面から見ても物の面から見ても金の面から見ても一式の政策というものをきちっと国家として決めていく、そういう過程がやっぱり政治過程であり、また選挙が一番典型的にそういうものをあらわしてくるんじゃないか、そんな感じがしてならないんです。
　その一つの国家意思を決めるときに、国民に、有権者にできるだけ近いところで有権者に決めてもらうというのが私は小選挙区制度じゃないかという感じがいたします。
　二つの政党ないしは三つの政党、極めて限られた政党が争って、どっちが政権をとるんだ、どっちが総理をとるんだという争いを直接選挙民に決めてもらう。確かに小選挙区ごとに分かれておりますから、おれのこの地域ではこの人を総理に選ぶんだ、おれの地域ではこの党を通じてこの人に総理としてやってもらいたいんだ、そういう意思決定をぎりぎり選挙民に問うのがそれが小選挙区制の本質ではないか。むしろ、そういう意味からいうと、全部の意思を反映することはできないんですから確かに死に票はあるかもしれないけれども、意思決定を直接国民がやる、そういう意味では非常に民主主義の原理に近いんじゃないかという感じがいたします。
　比例制、確かにパーセントできれいな形で反映はしますけれども、人間の持っている価値観とか物の考え方というのはこれはもう一人一様でありまして、十人寄れば十の意見があるんじゃないか。百人寄れば百の意見がある。一億二千四百万全部集めなきゃ本当の意味の民意を反映した政治なんてできるはずがない。しかし、そんなことは、これはもう国民集会なんというのは無理な話ですから、だからこそ代議制がとられているんだと。
　しかし、そういう制度で政党数が相当大きくなる、数も大きくなる、そういうものがそれぞれ出しできますと、今度はその選ばれた人たちの間で次に政権をだれにするんだというそこでの話し合いが始まるわけですよ。その過程を通じて初めて二、三位連合というものも起こるでしょうし、三、四位連合ができるかもしれませんし、そういう形で必ずしも国民が考えているような政府ができない、むしろ国民の意思から遠いところで政府がつくられてしまう、そういうこともあるんじゃないかなという感じがするわけでございます。
　その辺のところの考え方をちょっと参考までにお教えいただけるとありがたいと思います。いかがでしょうか。

○参考人（田中善一郎君）　お答えします。
　選挙制度について、特に比例代表と小選挙区の功罪について私の考えを述べよ、こういうような趣旨だというふうに受けとめさせていただきまして述べさせていただきます。
　私は、関根先生がおっしゃるように、選挙には一方ではやはり民意の反映というのが必要である。しかし他方では、まさに先生が言われたとおり、政権をつくる、強固な政権をつくるという任務もある。だから、単に正確な民意を反映しただけでは選挙としての役は立たないし、また単に強い政権だけで民意がかなりの程度無視されるというのも、これは望ましい制度ではないと私は理解しております。
　そうしますと、小選挙区と比例代表というのは今言ったようにそれぞれ大体は対応しているわけでありますが、そこで私がこういうことを言うのは何を言っておるのかと言われるかもしれませんが、その意味で私は現行の中選挙区制というのは非常にいい制度だというふうに理解しているわけであります。
　先ほど先生からお話しもありましたが、中選挙区制というのはかなりの程度比例代表に近い。だけれども、今までの衆議院の選挙を見てもおわかりですが、自民党に、つまりあの当時は自民党ですが、大政党にやや有利な形の議席を与えるようなシステムになっているということで、後で詳しいことはもう一度申し上げますが、制度としては中選挙区制というのが今言った二つの課題にこたえる上でベストに近い形態であろうというふうに私は理解しております。これは私だけでなく、恐らく自民党の諸先生方あるいは社会党の多くの先生方も内心では、本音のレベルにおきましてはそうだというふうに私のことを多分理解していただけるものであろうと私は理解しているんです。
　じゃなぜ中選挙区制は評判が悪いのかというと、それが私が最初の十五分でお話ししましたところの学問的根拠のない議論が中選挙区制について言われ過ぎている。既にもうお話しいたしましたが、中選挙区制は金がかかるということを言いましたが、それはもう関係ない。それから、例えば中選挙区制においては政策が行われないというようなことを言われていますが、まさか社会党の支持者が自民党の先生方に投票するはずはないわけで、自民党の支持者が共産党の先生方に投票するはずはないわけで、中選挙区制でもちゃんとれっきとした政策選挙が行われているわけであります。また、政権交代がない、これも言われましたが、これも現に起こったわけであります。
　というように、今まで中選挙区制について一見言われていた幾つかの命題というのは学問的批判にたえない命題でつくられているわけでありまして、そういう誤解を解けば中選挙区制のよさというのが多くの方にわかっていただけるのではないか。
　なぜこれまで昭和の初年から、厳密には大正の一番最後の年ですが、中選挙区制がここまでとられたか、一時、占領軍の制度で一回ばかり大選挙区制が採用されましたが、ここまでつながったのかというのは、もちろんそれは代議士の方々のそういう住み心地のよさというのがありましょうけれども、やはり国民がなじんできた制度であるということにあるんではないかと私は思っています。
　ただ、なぜ中選挙区制が問題だったのかというのは、一番大きなことは先ほど言いましたように定数の是正が全然図られていないということです。これは、国権の最高機関のここでこんなことを言っていいのかわかりませんけれども、一番の問題点はやはり最高裁が毅然たる態度をとらなかったことなんですね。三倍などという何か全然、これも私も勉強しましたんですけれども、なぜ三倍なのかというのは、最高裁は実は三倍自体も明確には言っていないんですが、三倍程度であろうということなんですが、三倍という数も根拠がないままに示されて、三倍なら合憲であるというようなことを言われているわけですが、これはおかしいわけでありまして、戦後を除きました中選挙区制のときでも一・五倍を一応目安に組み立てられている制度でございます。
　というわけで、やはり中選挙区制が私が申しました最初のような活力を持つためには、今言いました一・五倍ないしはどう見ても二倍未満の格差のもとで行われるようにすればすぐれた制度として今後もまだまだ十分通用していくものであるというふうに私は確信しておるわけです。
　それから、もう一つ。
　比例代表でもいいと思っているわけですが、やや問題点を感じているのは、先生が御指摘になった点で、選挙のときに全く関係ない、全然違った、我々は別に政権をとるよと言っていたのが、終わったら突然連立政権を組むというようなことがあり得るわけです。例えばこれがいい例がどうか知りませんが、さきの総選挙で社会党に投票した有権者の多くは、社会党が新生党と組むということに対して非常な抵抗を持っていたと思うんです。それが実際には組んでしまったということで、多分社会党あるいは新生党に投票した人は裏切られた気を持っているのではないか。
　そういうことで、もしそういう比例代表が行われるならば、なるたけ連立政権ができたときの形を最初に国民に提示する形で選挙戦が戦われるということが望ましいと私は考えております。

○関根則之君　ありがとうございました。
　政治というのは、やっぱり約束をきちっと守るような形で国民に話をして、合理的に説明した政策なり考え方なりを政治の面で本当に実現してもらわなきゃ意味がないんで、途中でくるくる変わってしまっては困ると思います。
　それから、いわば比例制だけでまいりますと、先生今お話しいただいたように、何か間接選挙みたいな形になってしまうおそれもあるんではないか、そんな感じがしてならないわけでございます。いずれにいたしましても、選挙制度に一つの哲学がなければならないということはこれはもう当然御指摘のとおりだと思います。
　我が党が前々から主張しておりますのは、基本は小選挙区制ですよ、しかしそれでは余りにも偏ってしまう、少数意見が拾い上げられない、そういう弊害を是正するために一部補完的に比例制を採用する、そういう一本筋の通った考え方をきちっと措定をしていかなければいけない、そんな感じがしてならないわけでございます。
　一票制、二票制の問題もそういうことでございまして、それから重複立候補とかそういう問題がありますけれども、およそ一度に行われる二つの選挙に両方とも立候補するなんというのはこれは法律上認められてないわけですよね。県会議員と市会議員の両方に立候補する、国会議員と県会議員とに立候補するということはできないわけでございますから、そういう意味におきましても、一つの一連の選挙なんだ、一つの選挙なんだということを考えることによって初めて重複立候補というのは認められるんじゃないか、そんな感じがしてなりません。
　また、そういう理論的な面からこれからもいろいろと教えをいただきたいと思いますが、先生お話しのところてございましなどのような選挙制度が望ましいのかということにつきまして先生のお考え方をひとつ、時間はまだございますのでお話しをいただければありがたいと思います。

○参考人（田中善一郎君）　お答えいたします。
　もう既にお話ししたと私は理解しておりまして、選挙区の定数の是正を行った上での中選挙区制度、厳密に言いますと、これも慣例ですが、かつては中選挙区制度、三人区から五人区までということでございますが、その辺はなるたけ、やはり二人区というのはこれかあれかというだけですが、できるだけ比例代表の形を出させていくためには三人区から五人区、あるいはせいぜい六人区どまりの選挙制度を持った中選挙区制度というものが望ましいのではないか。
　そのためには、やはりこれはまた非常に国会議員の先生方には申しわけないんですが、国会議員からは独立した区割り委員会をつくり、行革審みたいな委員会の答申に対しては最大限尊重して国会はそれを法案化するというような慣例を、これはやれというのは恐れ多いことでございますから、慣例を国会が打ち立てる、そういうことによって国勢調査ごとに改めていく、こういうやり方が望ましいと私は考えております。
　以上でございます。

○関根則之君　衆議院と参議院の代表の仕方といいますか、できるだけいろいろ異なった分野の意見を両方がうまくバランスをとりながら反映ができるような選挙制度が望ましいんだというお話があったと思いますけれども、今これはいろいろ職能代表というのが参議院の比例制の中で大変うまく反映されているんじゃないかと私は考えておりますけれども、こういった問題につきまして参議院と衆議院とどういう機能分担をすべきなのか。その辺について先生のお考え方がありましたらお話をいただきたいと思います。

○参考人（田中善一郎君）　お答えいたします。
　非常に難しい問題がございまして、私自身もこれまでずっと考えてまいりましたが、どういうふうにしたらいいのかというのは、正直言いまして成案は持っておりません。
　ただ、やはり政権の基盤は衆議院に置くべきである、だから衆議院はやはり政権の基盤を持つべきであるというふうに思います。先ほど言いましたように、もし二院制が必要であるというならば、参議院はやはりそれに対するチェック機能、政権の暴走に対してチェックを与える、そのために慎重審議を行うとか、そういうような機関であるべきであるというのが一応常識的なところではないかというふうに今は理解しております。
　以上です。

○関根則之君　次に、鈴木参考人にお話をお伺いしたいと思います。
　何かお話の中で、参議院の審議で自民党が審議拒否をしているというようなお話がございましたけれども、これは私どもは決して審議拒否なんか実はしていないんでございます。委員長さんに公正中立を疑わせるようないろんな動きがあったものですから、それに対してきちんと釈明をしていただきたい、そういう問題が最初にありましたよ。しかし、それもそんな長いことなく片がついてまいりましたし、また今こういう景気の中で景気対策をきちっとやるべきではないか、こういうお話を申し上げて、予算委員会の開会、その他補正予算の審議を早めるとか、そういう話をしているわけでございまして、決して審議拒否などはしていないということを最初に申し上げて、そういう理解がありましたらひとつ改めていただきたいと思います。
　それから、今の法案をぜひ成立させるべきだ、こういうお話でございました。修正すべき点があったらそれは修正をして成立を図るべきだ、こういう御意見もあったかと思いますけれども、参考人は、修正をするとすればどのような点が修正対象になるというふうにお考えでございますか。

○参考人（鈴木永二君）　お答えします。
　今、審議拒否はしておらないと。法律的にはそういうことであろうと思いますが、何しろ十五分ですから急いでしゃべっておりますので発言の不手際はお許しいただきたいと思いますが、しかし国民の目には、やはり到着してもう六十日近くなってそして審議が二日とか数日しか行われていないといいますと、それはいろんな広い意味で審議拒否、また復習するとしかられますからやめますけれども、私はそういうものだろうと思います。
　ですから私は、国民の目から見てどう映るか、いわゆる国民不在の議論になっちゃ困るということを申し上げておるわけでございまして、それは国会では国会の理由があってそれだけの時間をおとりになっておると思いますけれども、しかし一般国民は、これだけいろんなものが急ぐ急ぐと山積しているときに、それだけかかってとにかく四、五日しかせずに、国民の目には何を審議されたのかということがどうもぴんとこないというようなことは、やはり何か審議拒否みたいじゃないかと申し上げておきますが、と言われてもいたし方ないじゃないかと私は思うのでございます。
　これだけ世の中は忙しい物事が差し迫ってきておるわけで、特に自民党からも景気対策についてどうだと、予算を早く編成せい、補正予算をどうと、こういうことを言われておるわけでございますので、私は、これはひとつ国民の目にどのように映るかということを十分考えていただきたいということで回答にさせていただきたいと思います。
　どのように改革したらいいか、こうおっしゃいますけれども、私はあえて意見を申し上げません。最初から申し上げましたように政治に直接一回だってタッチしたことはないわけでございまして、大局論からいって今どうしていただくのが必要なのかということのために私はやってきたわけでございまして、今の御質問は、芦田さんに向いてはこれは大変カンニングになるかもしれませんけれども、私が変な自信もないことを申し上げるよりも芦田さんに時間をいただいた方が私は適切だと思います。私はとにかく妥協ができる、できないような溝があるとは思われないということだけを申し上げておきます。

○関根則之君　せっかくお尋ねをしているのにお答えをいただかないということは私としては非常に残念でございますが、参考人の御意見でございますので、それはそれで承っておきます。
　国際社会でこれから尊敬されるような国になっていかなければいけない、こういうお話でございまして、そのこと自身は私も全く同感でございます。ただ、公明公正というお言葉もお使いになりましたけれども、まさにそのとおり公正でなければならないということ、特に私は必要だと思うんですよ。
　今、国民の目にどう映るかということ、そういう観点を非常に強調して物事を判断すべきだと、こういうお話でございます。もちろん民主主義の社会でございますから国民の意を十分酌んで国民の意に沿って政治というのは行われなければならないわけでございますけれども、国民の意思というもの、これを見出すというのは非常に難しいわけですよね。それはいろいろな世論操作もないわけじゃございませんし、マスコミももちろん公正な報道をしていただいているとは思いますが、中にはややともすると、この間ちょっと、テレビ朝日でございましたか、ああいう問題も起こったような形で、必ずしも公正さを保っているのかなということが疑われるようなものもないではないわけです。
　そういう中で私どもは、将来間違いのない、参議院として良識の府としての間違いのない審議というもの、与えられた法案に対してきちんとした議論をしなければいけない、こういうことでやっているんで、マスコミを通じて国民の声というのがわっと上がってくる、人気投票法のようなものをやって世論の支持が高いとか低いとかそういうことを言われる、そういうものにただいたずらに流されてはいけない、それをやってしまっては本当の意味のしっかりした政治家ではないんじゃないかと私は常々みずからを戒めております。おもねることは易しいけれども、本当に将来の日本のためにやっておかなければならないことは何なのか、そういうことに私はいつも自重自戒をしているところでございます。
　そういう議論をしていても仕方がありませんので、芦田参考人にちょっとお尋ねをいたします。
　戸別訪問の問題で、制度としてはいいのではないか、しかし行き過ぎの懸念があるという御指摘。私も行き過ぎを非常に心配しているんですよ。
　これは、この間おもしろい比喩が新聞に出ていまして、私もなるほどと思ったんですけれども、兵庫で狩猟に行った人がお正月の用意のために山に入っていた女性の方を誤って鉄砲で撃っちゃったんですね。そういう事故が起こっているんですが、それに関連して、ある猟師の人が、狩りをしに行ったんでしょうね、山で普通の人に適で会った。そして言うことに、あんた、鉄砲を撃つかもしれないから気をつけてくださいよと言ったんだそうですよ。まことにおかしな話なんですけれども、そうしたら、そのすれ違った土地の人が、あなたこそ鉄砲を持っているんだから気をつけてくださいよ、こう言ったというんですよ。そうしたら鉄砲撃ちの方は、おれたちは許可をもらって狩猟をしているんだ、あなたは許可をもらって歩いているわけじゃないじゃないか、こういう反論をして、その人はびっくりしたというんですね。日本人というのはそういうところがあるんだと思うんですよ。
　今までは禁止されましたよね。今度、法律改正で戸別訪問は許可されたということになりますと、今盛んにこれは宣伝されていますが、そういうことになると、一般の人は法律上の権利として戸別訪問が認められたんだということになる。夕方忙しいときに、子供は泣いてるわ、だんなさんは帰ってくるものだから夕飯の支度をしなきゃいけない、もう忙しい時間に次から次へとんとんとたたかれる。忙しくたってやっぱり出ていかないと怒られるんじゃないか法律違反になるんじゃないかそういうナイーブな感覚というのは日本人にはあるんですよ。それが日本人の一種の特性かもしれませんけれども、そういう風土のあるところで行き過ぎというものを私は非常に心配する。ある候補者が次から次へ戸別訪問をやっているときに、その対抗馬の競争相手はじっとしていられなくなると思うんですよ。
　参議院の審議で指摘されましたけれども、六千五百万人投票しますよね。参議院の選挙でも大体六千万からいたしますよ、一億近い有権者なんですから。その人たちにどうやって戸別訪問をするんだと、こういう問題もあるわけでございます。
　そういうことを十分御理解をいただいた上でお話をいただきたいと思うんですけれども、将来行き過ぎ等があったら自然にこれは直っていくだろう、選挙民の批判を通じて自然に直っていくだろう、私はちょっとこれは態度が甘過ぎるんじゃないかなという感じがしてしょうがないんですよ。金権腐敗の問題だって社会からこれだけ批判を受けておりますけれども、ほっぽらかしておってはなかなか直らないものだから、法律をもってある程度強制的にやっていこうではないかということをやっているわけですよね。
　そういうことで、法律をわざわざ変えて懸念のある法律をつくるということは私は慎まなければいけないんじゃないかな、そんな感じがしてならないわけでございます。御発言の中に見直したらいいというような御発言がありましたけれども、これはどういう意味ですか。今、法律の修正問題もあるわけでございますけれども、その修正の中で修正点の一つとして取り上げたらいいじゃないかそれとも、多少危険はあるけれども実施しておいて後で直したらいいじゃないか、どちらの意味でありますか、ちょっとお教えいただきたいと思います。

○参考人（芦田甚之助君）　私が申し上げましたのは、戸別訪問を解禁する、そしていろいろとやってみた。いろいろやってみたけれども、懸念することが本当に起きてきた、そしてますます悪くなっていくというようなことであれば、その時点でやはり見直すべきではないか。
　先生の御指摘も私はわからぬわけではないんですよ。わからぬわけではないんですが、やはり運動員がその政党の俊補者の当選のためにいろいろ動く場合、政策も訴えなきゃならぬ、いろいろあるでしょうけれども、やはり有権者から悪い心証を持たれて票がふえるわけはないのでありますので、どうやっていい心証を持たれるか、どうやって自分の言っていることを理解してもらえるかということでやはり運動員の方々は運動すると思うんですね。そうすれば、いろいろ懸念はあるかもしらぬけれども、私はそういう問題は是正されていくのではないかという性善説に立っているわけであります。

○関根則之君　政党助成法に関連いたしまして芦田参考人からお話をいただいたわけですけれども、やっぱり政党というのは自立が必要なんだということで、そういう自分の足できちっと立っていけるように余り公的資金に頼らないでやっていくようにするのが望ましいという趣旨のお話と受けとめたわけでございます。
　いずれにしろ、しばらくの間はこの法案に基づいた助成が必要だと、こういうことのようでございますけれども、将来はこの政党助成というのはやめていった方がいい、そういうお考えでございますか。

○参考人（芦田甚之助君）　私は、やはり政党は自主独立、自立であるべきだという基本的な考えを持っております。
　しかし、そうはいっても国民から個人個人の浄財を集めて自立できるような政治的な風土にあるのかというと、現実問題としてそこまで成熟をしておらないと思うんですね。そうすると、日本の政治の活性化のためには政党の活性化が必要でありますから、そのためにはやはりコストが必要であります。その点についてはやはり公的助成が必要であろう。じゃいつまでかというふうなことは期限を区切って言うべきものではない、基本的には自立ていくべきだ、こういうことを言っているわけです。

○関根則之君　大変貴重な御意見をいただいたというふうに理解しております。長期的な観点からは自分でやっぱり始末をしていくといいますか資金を調達していく、そういう考え方が基本にあるということでございます。
　もう一つ芦田参考人にお伺いをしたいんですけれども、例の比例代表の名簿単位のことです。
　今、全国単位の案でございますけれども、これでまいりますと、やっぱり全国単位というのはあくまでも全国選出の国会議員ということになるわけですね。地域との結びつきというのは必然性はない。もちろん日本人でしょうからどこかの生まれ育ちの人、どこかに生活の本拠を持っている方ですからどこかの地域の代表ではあるよといったって、制度としてその地域代表じゃありませんから、たまたま東京の中野に住んでいたってなかなか東京の代表という機能は果たしにくいわけでございます。
　そういう意味で、特に私は、政権をつくるための衆議院の制度というのは地域との結びつきというものが非常に大事じゃないかという感じがしてしょうがないわけでございます。地域を離れた衆議院の制度というものを根幹に据えていくということ、これはやっぱり問題があるんじゃないかなと。
　サブとして、補完的な制度として使うということはそれは大いにあり得ると思うし、私もそれを認めないわけではありませんけれども、基本的にはやっぱり地域代表、地域から国政をゆだねる人をその地域として選んでいく。おらが村の代議士なんですよ。自分の郷里の代議士、その人に本当に恥ずかしくない活躍をしていただくということによって選挙区の選挙民も本当に誇りを持つ。そのことを背景にして出てきた衆議院議員も、郷里の選挙区の有権者に恥じないようなしっかりした行動をとっていく。こういう関係が本当に望ましいんじゃないかと、平たく言って。そういう意味で、地域性というものを私は大事にすべきではないかそんな感じがしてならないんです。
　そんな観点から申し上げますと、鳥取は確かに四人が二人になっちゃうんですね。それで残り二人をどうするかということですけれども、今のこの制度だとこれは全国区なんですから、全国で集計するということになると鳥取と関係なくなってしまうんですよ。二十五の県で半分以下になっちゃうんですよ。高知県なんかは五人いるのが二人になっちゃうんですよ。半分以下でしょう、四割でしょう。これはやっぱり問題だと私は思いますよ。
　そこのところを補完するために次善の策としてブロック制があるではないかと。我が方としては同じ方向への御議論をいただいたわけでございますけれども、何か都道府県別の名簿にしてしまうと鳥取の場合二人になってしまって、二人の比例は全く意味がなくなってしまうということですけれども、私は意味がないとは思わないんですよ。小選挙区制というのは、政治的な意味で一人一人の殺し合いっこですからね。政治的に本当に勝つか負けるか、生かすか殺すかという戦いになってしまうわけですよ。
　一人しか当選できないんですよ。それに対して、例えば鳥取県で比例名簿で二人当選できるというのは、二番手の党も当選可能性があるということなんですよね。そういう意味で小選挙区とはまるで違うんですよ。確かに、第三党、第四党は無理かもしれないけれども、第二党まではいけるわけですよ。
　それから、もちろん大阪とか東京みたいに人数の多いところ、人口の多いところは十何人というような形になると思いますから、そういうところばそれこそ七％とか八％の政党でもどんどん当選ができるようになってくるということで、決して意味のないことではない。
　地域代表をできるだけ地域に密着したような形で出していけるという制度であるというふうに思いますけれども、その辺のところ、ほとんど意味がなくなるというような感じのお話があったんですけれども、その辺について何か考え方がございましたらお教えください。

○参考人（芦田甚之助君）　今、先生がおっしゃいますように、地域に根差した代表が必要だということは十分わかります。それはやはり小選挙区の中から選ばれていくわけでありまして、小選挙区の中で一つを争うわけですからいろいろ反映できない意見や意思というものがあるわけでありますから、それはこの比例代表の中から選んでもらう。それは狭いところで選ぶというよりも、もう少し広いところで選択の幅を持たせてやっていく方が比例代表にふさわしいのではないか。ですから、地域に根差した衆議院議員の方もおるし、比例代表という幅広い中から国政に参画をする議員もおられる、両方あっていいのではないかと思うわけです。

○関根則之君　お話はありがたく拝聴いたしておきます。
　ただ、そこで本当に、まさに衆議院と参議院の間のバランスといいますか、両方がうまく、衆議院では拾えない異なった意見を参議院の方で拾うていく、参議院で拾えない意見を衆議院で拾っていくとか、そういうバランスを、お互いに協力し合うような関係、そういうものをうまく組み合わせができないかなという感じがしてならないわけでございます。
　最後に、田中参考人に、政党法というのはつくった方がいいかどうか。特に今度、政党補助金がごそっと入りますと、権利能力もないような社団に何十億という金が入る可能性があるわけです。やっぱり少し問題があるんじゃないか。余り細々とした規制をするのはよくないけれども、しかし多少の、ごくごく必要な、例えば労働組合法というのが今ありますよね。労働運動というのはどうぞ御自由にやってください、しかしやっぱり一定の規制はいたしますよと。あれは法人格を持たせるようになっていますから、その方が組合員の福祉の向上のためにいいからということでああいう制度ができているんじゃないかと思うんですよ、これは芦田先生の方が専門ですけれども。
　そんな意味から、もう時間がなくなりましたのでごく簡単で結構でございますから、政党法をつくることについてどう考えるか、ちょっとお教えください。

○参考人（田中善一郎君）　お答えいたします。
　残念ながら私は余り詳しくは勉強しておりませんけれども、そういう意味の趣旨なので、政党は私党であると同時に公党でもあるわけでありますから、そういう公金が助成されるようになりますと、基本的なところ、もちろん言論の自由集会、結社の自由等、憲法で認められたものは保障した形で、規制というんですか、何らかの法律的な枠組みを与えることは現在は必要ではないかと思っております。

○関根則之君　どうもありがとうございました。拍手

○川橋幸子君　それでは、三人の参考人の先生方に、私のいただいている時間は三十分でございますけれども、少々時間短縮しまして二十五分ぐらいでお尋ねさせていただきたいと思いますが、お尋ねさせていただく順番といたしましては、鈴木参考人、次いで田中参考人、最後に芦田参考人、こういう順番で伺わせていただきたいと思います。
　それぞれの参考人の先生方も自己紹介を含めてのお話があったかと思いますので、聞く方も何者であるか簡単に申し上げるのが礼儀かと思います。
　まあ大した人間ではございませんけれども、五十半ばにして政治を初めて志したという参議院議員でございます。一年半前の参議院選挙、例の投票率が非常に下がった、これはちょっと異常な状態ではないかと言われたその時期に、私個人としては政治に夢といいますか情熱といいますか、あるいは次世代のことまで考えるというとちょっと大げさでございますけれども、憂慮というそんな気持ちを持ちまして、実は変革、チェンジ、今流行語でございますけれども、私が使ったころはまだ余りどなたもお使いにならなかったのですが、それをテーマにしてここまでやってきたものでございます。
　変革、チェンジを私のテーマとして政治を志したということでございますので、当然私の動機の中には、政治不信をぬぐうための何らかの変革、変化を政治が実現してほしいと。また、そこの中に私も、一翼どころじゃないです、本当にほんの少しのチャンスでもいいから機会があるなら自分もそれに参画してみたい、こういう気持ちであったのでございます。
　そこで、鈴木参考人に初めに伺わせていただきたいと思います。
　鈴木参考人はそれこそ一流の経済人でいらっしゃるわけでございますが、経済一流、行政二流、政治三流と言われて長い時間がたったわけでございますけれども、この言葉につきまして参考人はどんなふうにお考えになられますでしょうか。

○参考人（鈴木永二君）　どうも御質問痛み入りますが、私はあの当時から経済が一流で政治が三流だなんということは言ったことはございません。これは、政治も経済も一体の国民が運営しているわけでございます。特に政治については選挙ということでやっているわけでございますから、政治が悪いということは、国民も悪い、経済界も悪いということだと、私はこう思っております。
　先ほど来申し上げました、政治がしっかりしてもらわないと何事も変革的なものはできない、これは私の信念でございました。その信念に、また三年間の行政改革の会長をやらせていただきました。まあ骨身にしみ込んだ苦悩の経験でもございます。
　ひとつ余分な話になるかもしれませんが、行革の提言はもうこれで一応はストップ、むしろあとは政治的な実行あるのみということで、私どももそういった意見でございますし、また内閣の方もそのような御意見で、また皆さんもその点は御異議がない話だろうと思っておりますので、やっぱり実行ということをぜひ示していただく。それには政治の力ということでございまして、経済界も今までの態度を大いに改めなければならないというときに差しかかってきている、こう思っております。

○川橋幸子君　経済一流、行政二流、政治三流とおっしゃったことはない、大変良識のある参考人のお言葉かと存じますが、実は私はこう言われても仕方のないようなそういう仕組みがあったのではないか、そんな感じがいたします。
　政治不信というのは二点あると私自身は思っていたわけです。
　一つは、やはり政治と金の関係、腐敗の問題ですね。お金でなければ政治が動かせない、そういう問題が一つ。それから二点目は、どうも国の意思決定、国家と言うよりも私ども市民の立場に立つと国と言った方が理解しやすいのでございますけれども、国の意思決定がどうもこのところはっきりしない。意思決定の仕組みもはっきりしない。あるいは意思決定のタイミングなり、あるいは決定すべき内容の問題点なり争点なりが国民にはっきり示されない、こういう意味で国の意思決定がうまくいってないんじゃないか。この二つに対する政治不信というのが非常に大きいのではないかと私は思っていたわけでございます。
　今、参考人の方からとにかく実行、決めることだ、そういう趣旨の御意見がございまして、私も意を強くするわけです。私は、自分流の言葉で言わせていただきますと、政治が当事者能力を取り戻す、政治が負うべき責任を負うということは、結局、自分自身の当事者能力を持って、あるいは痛みを感じながら決める、あるいは決めた後でさまざまな御批判にも耐える、そういう意味の当事者能力というものが今非常に政治に求められているのではないかと思いますが、もう一回参考人の方からそのあたりの御感想、御意見を伺いたいと思います。

○参考人（鈴木永二君）　私の経験から申し上げまして、日本人はどうも個々の事件については非常に先鋭に対応しますけれども、その背後にあるシステムと申しますか枠組みといいますか、また片仮名で言いますとパラダイムと申しますかそういったものに対して基本的に考えていくという思考方法が少し弱いんじゃなかろうか。これは私ども自身についても言っておるところでございます。
　そういう意味におきまして、今の政治改革を含めまして、行政改革、それから経済改革、すべて今こういう大きな転換点として、私はカオスの状態と言っておりますが、もう旧来の秩序は役に立たなくなって新しい秩序を必要とする。そういう認識に立ちますと、よほどの決意を持ってパラダイム、枠組みを考え直さないといけない、そう思っております。
　これは政治の責任だけとは申し上げませんが、行政、経済、すべて、先ほどもちょっと申し上げました昭和十六年、いわゆるアメリカヘの宣戦布告の前にしました一極集中、東京集中、そして規制社会、そういったものを戦後また思い出しでやってきた。それが非常に成功したということは、また自民党一党支配、言葉はいいのか悪いのか知りませんが、非常な功績を上げられて安定した日本経済が構築されたわけでございますが、ここへ来てどうするかというときに、今そういった成功の物語がむしろ足かせになっているという状況を、早く政治改革を達成して、強い政治力で社会システム、行政システムを直していただきたいということに今凝り固まっておるところでございます。

○川橋幸子君　大変説得力のあるお言葉で、私も共感といいますか、同感といいますか、とても尊敬する参考人でいらっしゃると、これはごますりではなくて本当にそのように存じております。
　そこで、少々鈴木参考人にお尋ねすることが多くて恐縮なんでございますけれども、あと一点、二院制をとっておりまして、衆参の役割というものがあるかと思うんですが、その点についてお伺いしたいと思います。
　参議院は良識の府と言われている。そういう参議院の役割についてどのようにお考えかということと、関連いたしまして、衆参の役割分担、機能分担があるならば、選挙制度改革も衆参の制度の整合性を考えて提案すべきだと。先ほど参考人も冒頭、審議をおくらせるというそういう意味の批判には衆参の整合性という意味は使ってはならないというふうにおっしゃいましたけれども、その辺をそれではもう一回、政権の基盤をつくる衆議院の選挙制度が変わって参議院が変える必要があるのかないのか、またその議論もございますけれども、その整合性を保つためにどのような手だてをすればよろしいのか、どうお考えでいらっしゃいますでしょうか。