宗教法人等に関する特別委員会

平成七年十一月二十七日（月曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藁科　滿治君　　　　　渕上　貞雄君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　　昶君　　　　　白浜　一良君
　　　　　横尾　和伸君　　　　　猪熊　重二君
　　　　　菅野　久光君　　　　　前川　忠夫君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　村山　富市君
　　　　　　　通商産業大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　法　務　大　臣　　宮澤　　弘君
　　　　　　　外　務　大　臣　　河野　洋平君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　武村　正義君
　　　　　　　文　部　大　臣　　島村　宜伸君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　森井　忠良君
　　　　　　　農林水産大臣　　　野呂田芳成君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　平沼　赳夫君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　井上　一成君
　　　　　　　労　働　大　臣　　青木　薪次君
　　　　　　　建　設　大　臣　　森　　喜朗君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　深谷　隆司君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　野坂　浩賢君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　中山　正暉君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　衛藤征士郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮崎　　勇君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　浦野　烋興君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　大島　理森君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　池端　清一君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　内閣法制局長官　　大出　峻郎君
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　中田　恒夫君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　野田　　健君
　　　　　　　警察庁警備局長　　杉田　和博君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　藤島　正之君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　荒井　寿光君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　田中　幹雄君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　河出　英治君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　澤田五十六君
　　　　　　　法務省民事局長　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省刑事局長　　則定　　衛君
　　　　　　　公安調査庁長官　　杉原　弘泰君
　　　　　　　外務大臣官房長　　池田　　維君
　　　　　　　外務省北米局長　　折田　正樹君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　　暘君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　国税庁次長　　　　若林　勝三君
　　　　　　　文部大臣官房長　　佐藤　禎一君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　井上　孝美君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　文化庁次長　　　　小野　元之君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設省住宅局長　　梅野捷一郎君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省税務局長　　佐野　徹治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青柳　　徹君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○宗教法人法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――

○委員長（佐々木満君）　ただいまから宗教法人等に関する特別委員会を開会いたします。

○平井卓志君　委員長不信任の動議を提出いたします。

○委員長（佐々木満君）　ただいま平井君（外一名）から、賛成者と連署の上、文書により委員長不信任の動議が提出されました。よって、委員長はこの席を譲って、理事松浦君に会議を主宰していただきます。
　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕
　

○理事（松浦功君）　宗教法人等に関する特別委員長佐々木満君不信任の動議を議題といたします。
　まず、提出者から本動議の趣旨説明をお願いいたします。白浜君。

○白浜一良君　宗教法人等に関する特別委員長佐々木満君は、中立公平であるべき委員長の職員に反し、委員会の運営について、理事会等における十分な合意形成も図らずに、一方的に十一月二十二日の委員会の開催を決めたのみならず、さらに欠席を承知で委員会を開会し、法案の趣旨説明聴取を強行した。
　我々は、宗教法人法改正案の重要性にかんがみ、その審議日程の協議を慎重に行い、合意した日程に従って審議に応ずることを宣言しているものである。しかるに委員長佐々木満君は、我々の意見を聞かず、数を頼りに総括審議その他を強行しようとしている。これは、少数意見を尊重する議会制民主主義を破壊する暴挙であり、断固として許すことはできない。
　このような委員会運営を行う委員長佐々木満君は、本国会の重要法案を審議する宗教法人等に関する特別委員長としてその職員を遂行するには不適当であると判断する。
　これが、本動議を提出する理由である。
　以上でございます。

○理事（松浦功君）　これより討論に入ります。別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　宗教法人等に関する特別委員長佐々木満君不信任の動議に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
　

○理事（松浦功君）　起立少数と認めます。よって、本動議は賛成少数により否決されました。
　委員長の復席をお願いいたします。
　　　〔理事松浦功君退席、委員長着席〕
　
　　　　―――――――――――――

○委員長（佐々木満君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十四日、藁科滿治君が委員を辞任され、その補欠として渕上貞雄君が選任されました。
　また、本日、風間昶君及び横尾和伸君が委員を辞任され、その補欠として白浜一良君及び猪熊重二君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（佐々木満君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　山下栄一君及び峰崎直樹君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　

○委員長（佐々木満君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
　

○委員長（佐々木満君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に白浜一良君及び渕上貞雄君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（佐々木満君）　宗教法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては前回既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○関根則之君　自由民主党の関根則之でございます。党を代表いたしまして質問を申し上げたいと思います。
　最初にお願いを申し上げておきたいと思いますけれども、この宗教法人法の改正問題に関しましては国民から大変関心を寄せられております。そういう幅広い国民の関心を背景にして、私は総理以下各大臣に御質問を申し上げたいと思っておりますので、法律の改正の問題ですからなかなか難しい言葉も出てくると思いますけれども、できるだけわかりやすい言葉を使っていただいて、私にわからせるんじゃなくて、私の背後にいるそれこそ数千万の国民の皆様におわかりいただけるように、率直に本当の真意をお話しいただきたいということをお願い申し上げておきます。
　それから次に、やはりそれだけの国民的関心を持っている法律の改正の問題でございますから、慎重に十分論点を尽くして審議をしなければいけない。それをきちんとやりませんと、参議院に対しまして国民の皆様から寄せられている期待にこたえることができないんじゃないかと私どもは思います。
　実は、衆議院の方では総括が三日、一般が三日ですか合わせて六日おやりいただきました。一つの法案に対する審議時間としては相当長時間を費やしているんではないかと思います。三十時間ちょっと超えていると思います。しかし、問題は、衆議院では参考人からの意見の聞き取り並びに公聴会、これをやっておりません。
　これはやっぱりこれだけ重大な法案の審議ということになれば、当然我々が政府と議員の間で議論を交わすだけじゃなくて、外部の方といいますか一般の皆さんからも、学識経験者、経験のある人あるいは現場で宗教活動をなさっていらっしゃる方、導く側の人もいるでしょうし導かれる側の人もいるでしょうけれども、そういう広範な国民の各層の皆様からの意見も聞いていかなければいけないだろうと思うんですよ。
　だから、委員長、参考人の意見聴取、それから公聴会につきましては、中央でやるだけではなくて地方へも出ていってぜひ公聴会をやっていただきたい。この前の政治改革特別委員会におきまして政治改革法案を今から二年前に審議をいたしましたけれども、そのときもきちんとそういう公聴会を、地方で三カ所だったと思いますが、やっておるわけです。少なくもあの程度の公聴会並びに参考人、これをぜひやっていただきたいと思いますが、委員長、いかがお取り計らいいただけますか。委員長からちょっとお願いします。

○委員長（佐々木満君）　本件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。

○関根則之君　私は、きょうは宗教団体と政治のかかわり、宗教と政治の関係はどうあらねばならないかという問題につきまして重点を置いて質問をしたいと思っているんですよ。
　我が国の宗教団体の中で単立巨大宗教団体が最近大変政治活動を活発におやりになっております。七月の参議院の選挙におきましてもあちこちで全国的に選挙活動を展開されたと聞いておりますし、この間の佐賀の参議院の補選におきましても大変な動員がなされておるということを聞いております。
　ちょっとパネル。（写真掲示）この問題につきまして、ちょっと総理に考え方をお聞きしたいと思うんです。
　これは唐津の池田文化会館の今月十七日の十二時の写真です。閑散としていますね。自動車もだれもいない。それが、夕方の九時四十八分の写真ですけれども、会館の前にこれだけ大勢のというか、自動車がそろっている。これ全部自動車ですね。テレビの方にもごらんいただきたいんですが、これだけの自動車が前にびっしり入っているんです。別のパネルもございますけれども、このナンバーのほとんど大部分は佐賀県のナンバーじゃないんですよ。これはちょっと個人の秘密の問題もありますから隠してあるんですよ、わざわざ。しかし、よその県のナンバーの車が全部入ってきているんです。
　それから、人の出入りですけれども、これは時間別にあるんですけれども、夜の十時、二十二時九分の写真ですが、こんなに大勢の方々が盛んに出入りしているわけです。（写真掲示）その方々は、多分日中はどこかへおいでになっていろんな活動をなさっているんだと思いますが、これは選挙中の写真ですけれども、そういう活動をなさっていらっしゃるわけでございます。
　後ほどいろいろと詳しい話を申し上げますけれども、宗教団体というのはある程度の政治活動というのは私は当然許されてしかるべきだと思っていますよ。しかし、そこにはおのずから限度があります。どの程度のところまでそれが許されるのか、その辺の問題について私は非常に関心を持っております。そういった問題をきちんと議論するために、今申し上げたこういう活動をなさっている宗教団体の代表者なり、実際にその宗教団体を動かしている力のある実力者と申しますか、そういった方に、きちんとここへ来て、そういう問題についてどういうお考え方で実際どうおやりになっているのか、その辺のところをどうしても直接お聞きしたい、教えていただきたい、そう思っております。
　それから、ちょっと外務大臣にお尋ねいたしますけれども、実は一九八八年の一月六日付で、八八年ですから昭和六十二年ですか、創価学会の事務総長原田稔さん、この方から当時の外務省官房長の小和田恒さんあてに、「本年一月末より二月中旬にかけて、創価学会インタナショナル（ＳＧＩ）会長・池田大作（創価学会名誉会長）一行が教育・文化交流のため、香港並びにアセアン三ケ国（タイ・マレーシア・シンガポール）を約二週間にわたり、下記の日程で訪問する予定です。
　何卒宜しくお願い申しあげます。」ということで、メンバーは、池田大作創価学会インタナショナル会長・創価学会名誉会長、池田かね同夫人、池田博正同子息、創価学会副青年部長。これは、何か奥さんと家族ぐるみで訪問をするから、外務省の官房長によろしく頼むと言っているんですね。
　これに対してどう対応なさったか。まだいるんですよ、ほかにも。原田さんという方、鈴木さん、長谷川さん、高沢さん。全部で七人。一行七人が、一月二十七日、秋谷栄之助ＳＧＩ理事長も同行しますと、こう書いてございますから総勢八人になったんですか、そういうことでスケジュールは一月二十八日、大阪から香港へ行きましてずっと回りまして、成田着が二月十四日ということですから二週間以上に及ぶ旅行だと思いますけれども、これに対して、通常の言葉でいわば便宜供与の依頼だと思うんですけれども、どんな便宜をお与えになったのか、ちょっとその対応ぶりについてお教えをいただきたいと思います。

○政府委員（池田維君）　お答えを申し上げます。
　外務省で通常行っておりますいわゆる便宜供与につきましては、文書の規定上約五年間の保存ということになっておりますが、先ほど御指摘されました文書あるいはその便宜供与の内容につきましては、私ども調査をいたしましたが、文書規定がそうなっておりますので、記録が残っていないということで確認ができないわけでございます。

○関根則之君　私は何も文書を読んでくれと言ったんじゃないんで、そのときの対応の概略でいいですから、そもそもこの文書に対して実質的に、例えば駅に出迎えに行ったのか旅館の手配をしたのか、あるいは車を提供して空港から旅館まで送り迎えといいますか、そういう便宜をしたのか、あるいは外交先の現地の、これは文化、教育ということを目的としていますから、そういうことがあったのかなかったのかだけで結構ですから説明をしてください。

○国務大臣（河野洋平君）　官房長からお答えいたしましたとおり、何分古いものでございますから正確にはお答えができませんが、一般的なことを申し上げれば、外務省の出先機関は交通分社でもなければそうしたことをすることが本来の仕事ではございませんから、旅館の手配をするとか送り迎えのためにそうした人員が配置してあるわけではないということだけは申し上げていいと思います。

○関根則之君　そうすると、この旅行に関して、外務省の在外公館の車を使ってもらったとか、それから旅館の手配のあっせんをしたとか、そういうことは一切ないというふうにお答えをいただいたということでございますか。

○国務大臣（河野洋平君）　今申し上げましたように、古いものでございますから、御指摘の問題についてお答えを申し上げるというだけの資料を私は持っておりませんので、一般的にと申し上げたわけでございます。

○関根則之君　一般的にはそのために置いているんではないということだけれども、そのために置いているわけではないけれども実際やっている場合があるんです、外務省は。我々もお世話になることはあるんです。しかし、これは大体公務ですから一向に差し支えないと思います。
　そういう本来の在外公館の設置目的はそうではないということを大臣はお答えになったにすぎないので、そういう目的ではあるけれども、実際にこの池田大作さん御一行がおいでになったときにどうであったかということはわからないと、こういうことですね。それでは、ぜひそういうことも実は私ははっきりと解明する必要があると思うんです、実際どうだったかというのは行っている人はわかっているんですから。
　そういう意味で、実は重大なのは、憲法二十条第三項、よく出てきますけれども、これは国の方からの宗教的活動をしてはならないという規定。その裏腹の問題として、憲法八十九条に「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のためこ「これを支出し、又はその利用に供してはならない。」、こういう条文があります。
　そういうことから、在外公館の財産、お金を出したということはないかもしれませんけれども、財産なり自動車という動産が使われたということになりますと、これは直接憲法問題にもかかわるんですよ。政教分離という物の考え方のもとに、公金は宗教団体のために使っちゃいけない、公の財産を使ってもだめよということがきちっと書いてある、我々の憲法に。その憲法にも抵触する可能性があるわけでございますので、ぜひこの辺を解明いたしたいと思いますので、先ほど申し上げたこれらの方々を含めて参考人としてここでお話を伺いたい、そう思っておりますので、委員長さん、そこまで参考人お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○委員長（佐々木満君）　後刻、理事会で協議をいたします。

○関根則之君　十分ひとつ御協議をいただいて、疑問が解明をされますようにお取り計らいをお願い申し上げます。
　それでは、やっとこれで本論の中へ入れます。
　最初に、総理にお伺いを申し上げますけれども、今回、宗教法人法が改正をなされるということですが、そもそもこの改正の目的は何でございましょうか。

○国務大臣（村山富市君）　もう御説明までもないと思いますけれども、宗教法人法というのは宗教団体の活動を監督したりあるいは取り締まりをするという前提に立ってつくられた法律ではないわけです。そうではなくて、宗教団体が法人格を与えられることによって自由で自主的な宗教活動ができるように物的基礎を与えていこうという意味でこの宗教法人法というのは制定されたものであると私は認識をいたしております。
　しかし、もう既に議論がございますように、二十六年に宗教法人法が制定されて以降、これは社会の情勢も変わりましたし、あるいは宗教団体自体の活動の範囲とかいろんなあり方についても相当な変化があらわれてきておる。こういう社会やあるいは宗教団体自体の変化に対応して法律が適正に適用できるようになっているかどうかという観点からしますといろいろな問題があるんではな結いかということが指摘をされて、国民の多くの保方々からも、先ほど御意見もございましたように、宗教法人法の改正をやるべきである、こういう世論調査の結果も相当反映されておる状況にございます。
　特に今回問題になりましたのは、認証する所轄官庁の存在について、例えば東京都の範囲内で活動している部分について東京都が認証するということはあり得るにしても、山梨県であったり熊本県であったり全国各県、どうかすると外国まで手を伸ばして活動するような宗教団体の活動に対して東京都という都道府県だけで管轄するというのはやっぱり無理があるんではないかというようなことが具体的に例示として挙げられてきておる。
　こういうことから考えてみますと、これはやっぱり宗教法人法の見直し、改正をやって、そして少なくとも全国的に展開されているような宗教団体については文部省なら文部省が所管をしていくということが、各所轄庁が責任を持って対応できるような体制にするためにはその程度の改正は行うべきではないか、これは一つの例ですけれども、そういうことも指摘をされております。
　具体的にいろんな事例を考えてみて、今の宗教団体が自主的に自由に活動できるように物的保障をしていくということのためにどういう改正が必要なのか、あるいは所轄庁が責任を持って対応できるような体制にするためには何を改正する必要があるのかというようなことを検討した結論として、最小限この程度の改正は必要ではないか、こういう結論に達して今回の改正案を提出している次第でありますから、何分御理解をいただきたいと思います。

○関根則之君　私は、村山総理、国会でいろいろお話を伺っておりまして、日本の近代の政治史上でまれに見る能弁な政治家ではないかと本当に敬意を表しているんです、敬服しているんです。今の御答弁も本当に非常に滑らかにおっしゃるんですね。ところが、これを一般の人が聞いていて意味がわからないんじゃないか、何を言っているのか余りよくわからないんじゃないかと私は思うんです。どうしてそういうもっともらしい、役人がずっと準備をして書いたそういう原稿を中心にしてお話をなさるのか。二十六年に制定されて、ことしは昭和七十年ですからもう四十四年たっている、だからその間には状況も変わり、交通の便もよくなって外国へまで出ていっている、だから改正するんですと言うんです。ところが、一般の国民にそんなことを言ったってわからないですよ。
　今回の法律改正はオウムがあったからじゃないですか。オウムというあれだけのとんでもない事件が発生して、非常に漫画チックな面もありますけれども、東京ではサリンで五千五百人の方が亡くなったりけがをした。百人を超えるような消防士が中へ入って実際やられているんですよ。私のかつての部下だった消防士が中へ入っていって、知らされていなかったから何が起こっているのかわからない、しかし救命救急をやらなければいけないということで狭い穴から中へ入っていったんですよ。そのために、気がついてみたら大変な人数の消防士が吸い込みまして、けがして、後遺症のある人もいっぱいいるんですよ。それだけの事件を起こしている。
　そういうものに対して、本当に今の法律が的確に対応できるのか。それを二度と起こさないためにどう法律制度はあらねばならないか。仮にそういう不心得な人たちが何かやろうとして、この次に起こってきたときにはいち早く発見をして、大きくならないうちにちゃんと手が打てる、そのために必要な法律改正をやるんです、今お願いをしているんですと、どうしてそういうことが言えないんですか。そういうことをはっきりと言うことによって国民は納得すると思うんですよ。
　四十年たっていますなんて、そんなこと言うことないんじゃないんですか。それは確かにありますよ。法律ができてから四十年たてばいろいろ条件が変わってくるからいろんな面があるでしょうけれども、直接的には再発防止ですよ。もし起こったときの早期発見、それをするために今回の法律改正をやろうとしているんですと、そういうことが言えませんかね。

○国務大臣（村山富市君）　今お話がございましたように、オウム事件というものが宗教法人という宗教団体の活動に対して、あるいは法の適用に対して国民の皆さんが関心を持ってきたことは間違いない事実だと思います。ですから、宗教法人法の改正というものがオウム事件がきっかけになったということは私は言えると思います。
　現に、東京都が所管をして認証している宗教団体が山梨県や熊本県で活動しておるというような場合に、東京都の権限外のことになりますから、したがってなかなか指導もできなければ質問もできないし、実態を把握することもできないというようなことがはっきりすれば、その実態を把握するためには東京都ではやっぱり無理があるんではないか、だからこういうものについては文部省に所管を移した方がいいと、こういう意見があるのは私は当然だと思います。
　したがって、オウム事件がきっかけになったことは間違いない。そして、国民の関心が高まって、宗教法人が、宗教団体が活動しているその法の適用というのはどうなっているのかというようなことについていろんな意見が出てきた。そういう意見を背景にして検討してみれば、なるほどやっぱり無理があるなということで今回の改正案が提案されておるということについては、それは率直に私は申し上げることができると思います。

○関根則之君　大分率直になってまいりましたので、もうちょっとだというような感じがいたします。
　私は、そういう信教の自由を侵してはいけないなんというのは、それはもう当たり前の話ですよ。我々はそんなことを一つも考えていないし、多分文部大臣もそんなことは考えていらっしゃらないと思う。ヤジしかし、そういうふうにサリンの事件が起こってオウムの問題が発生した、それが二度と起こってはいけないよという説明をすると、すぐ後ろでごちょごちょ言っているように、信教の自由を害するんじゃないかとか、そういう話が出てくるから、やや過敏症になって、役人の皆さんは、そういうふうにとられるような説明をするとどうもぐあいが悪いよ、だからストレートな説明をしないで、時間がたったから、外国への交流がふえたから、あるいは東京都だけじゃなくなって全国的になり、諸外国へも行っていると、そういう説明をなされると思うんです。
　やっぱり今政治が国民から割がし見放されていると言っちゃ失礼、まあそこまではいっていないと思いますけれども、政治に対する関心が薄くなっているということが言われていますね。それは国民から見ていてわかりにくくて、何をやっているのかよくわからないからなんですよ。そんな配慮も必要ですよ、行政をやっていくんですから、大きな権限を持っていらっしゃるんですから、いろんな配慮は必要だけれども、しかし国民にもっとわかりやすいようなストレートな物の言い方、これはこういうものを考えて、二度とサリン事件のようなものが起こらないように、第六サティアンだとか第七サティアンだとか、あんなとんでもないもの、千丁もの銃器をつくっている、こんなことが起こらないように、起こったときには早くわかるように、そういうことを頭に置いて、それが国民に対する我々の責任だと、そう思ったからこの法律を出しました、そう言ってもらいたいんですが、これ以上時間も何ですから詰めません。
　私は、今度の、総理は必要最小限度、必要最小限度と言いますけれども、必要最小限度じゃだめなんですよ。やっぱり信教の自由を侵さない、その限りにおいてはこれは必要最小限度でなければならないと思いますよ。この機会に乗じてどんどん要りもしない規定まで直していって宗教団体の宗教活動に手を突っ込んでいく、こんなことをしたらとんでもないことですよ。
　その意味では必要最小限度かもしれませんけれども、再発防止とか早期発見とか、とんでもないことが起こったときに、そういうときには、今の信教の自由を侵さないという枠内で可能な最大限度の手は打ちました、時間的にもそんなにない、そういう中でいろいろな意見も聞いて我々にできる最大の手は打ちました、そういうことが言えなければ、最小限度の対応策だけやっていたんじゃ国民の皆様は、国会は何をしているんだ、政府は何をしているんだと、すぐそういうことに結びついてくるんじゃありませんか。文部大臣、どう思いますか。

○国務大臣（島村宜伸君）　まことに仰せのとおりだと思います。
　問題は、今回の宗教法人法の改正はオウム事件を契機としていることは御高承のとおりであります。ただ、宗教法人法はもともと性善説に立って設けられているわけでございまして、我々はあくまでこの姿勢を貫いていきたい、こう考えているところであります。
　しかしながら、現在、宗教法人法七十九条において収益事業の停止命令、八十条は認証の取り消し、八十一条で解散命令の請求等厳しい規定を置いておりますものの、宗教法人を一たん認証いたしますと、あとは備えつけの書類その他がございますけれども、閲覧権等は全く認められておらない。どういう活動をなさっているかという把握をする方法も認められていない。そういうことの中の盲点を突いてオウム真理教の事件が起こったと、こういうふうに考えております。
　今時点、約十八万四千の宗教法人がありますが、その実態にもいろいろ問題のあるところがないわけではないので、こういうことについて所轄庁としてのその責任を果たしたいという最小限の改正と受けとめております。

○関根則之君　次に移りたいと思いますが、文部大臣、宗教法人法というのは何を扱っている法律でございますか。
　私は、宗教法人法の改正というとすぐに信教の自由を侵すんじゃないかとかそういうことを聞きますけれども、そもそもこの法律というのは信仰の内容だとか教えだとか、そういう心の中の問題まで踏み込んだ法律じゃないんじゃないか、そんな感じがするんですよ。
　例えば、まず目的のところ、第一条一項に「この法律は、宗教団体が、礼拝の施設その他の財産を所有し、これを維持運用し、その他その目的達成のための業務及び事業を運営することに資するため、宗教団体に法律上の能力を与えることを目的とする。」と書いてあるんですね。宗教団体だって非常に高次の精神作用を扱っているんですよ、宗教活動というのはそうだと思いますよ。
　しかし、宗教団体でも一つの経済主体として、一般社会経済の中でいろんな物の売り買いから始まって、必要なものは買ってこなけりゃいけませんから、また時にはお金を貸したり惜りたりすることもあるでしょう。そういう法律関係をどうしても一般社会と結ぶものですから、そのときには法人格というものが必要だし、そういう法人格を与えることによって事業だとか業務とかをやりやすくするためにある法律ですよ、心の中の問題を扱う法律じゃありませんよという趣旨だと思うんですが、その点はいかがでしょうか。