決算委員会

平成八年九月十一日（水曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　九月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　続　　訓弘君　　　　　小山　峰男君
　　　　　菅野　　壽君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　武田邦太郎君　　　　　国井　正幸君
　九月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海野　義孝君　　　　　林　久美子君
　　　　　小山　峰男君　　　　　和田　洋子君
　　　　　益田　洋介君　　　　　渡辺　孝男君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　久保　　亘君
　　　　　　　農林水産大臣　　　大原　一三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　鈴木　和美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　貝田　泰雄君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　松井　靖夫君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　嘉手川　勇君
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　牧　　隆壽君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　正明君
　　　　　　　国土庁防災局長　　福田　秀文君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　尾原　榮夫君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　福田　　誠君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　野中　和雄君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　高橋　政行君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部小売商
　　　　　　　業課長　　　　　　近藤　賢二君
　　　　　　　郵政省貯金営業
　　　　　　　課長　　　　　　　江島　啓三君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　深田　烝治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　山田　昭郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　小川　光吉君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第と局長　　　森下　伸昭君
　　　参考人
　　　　　　　国民金融公庫副
　　　　　　　総裁　　　　　　　安部　　彪君
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫総裁　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　沖縄振興開発金
　　　　　　　融公庫理事長　　　塚越　則男君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　保田　　博君
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　　本日の会議に付した案件
○平成六年度一般会計歳入歳出決算、平成六年度
　特別会計歳入歳出決算、平成六年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成六年度政府関係機関
　決算書（内閣提出）
○平成六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成六年度国有財産無償貸付状況総計算書（内
　閣提出）
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○委員長（野沢太三君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三日、続訓弘君、菅野壽君及び武田邦太郎君が委員を辞任され、その補欠として小山峰男君、朝日俊弘君及び国井正幸君が選任されました。
　また、昨十日、海野義孝君、益田洋介君及び小山峰男君が委員を辞任され、その補欠として林久美子君、渡辺孝男君及び和田洋子君が選任されました。
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○委員長（野沢太三君）　平成六年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、大蔵省、農林水産省、北海道開発庁、沖縄開発庁、国土庁、国民金融公庫、農林漁業金融公庫、北海道東北開発公庫、沖縄振興開発金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算について審査を行います。
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○委員長（野沢太三君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（野沢太三君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（野沢太三君）　速記を起こしてください。
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○委員長（野沢太三君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○守住有信君　自民党の守住でございます。
　きょうは大蔵省を中心に大蔵の関連、横の関連する部分を、いろいろ私のやっておること、考え方、実態、これを言いながらお聞かせいただきたいと思います。
　まず第一は国有財産、国有財産だけではなくて公有財産。
　特に私が念頭に置いておりますのは、例えば中核都市とかいろいろな県庁所在地等から見まして、旧来の商店街がどんどん疲弊しておるんですな、シャッターがおりたり、本当の特有な専門店だけは別ですけれども。それで、規制緩和、規制緩和で郊外に大店舗ができて、大駐車場ができて、お客はそちらの方へ行くという大きな流れになっておりますね。
　問題は、その商店街に駐車場がないんですね。長い間私が見ておりますと、例えば国の出先の施設、県や市の施設、あるいは民間の銀行その他も駐車場つきであるわけでございます。土曜、日曜、祭日は職員も来ない。もちろんいわゆる行政上のお客様もお見えにならない。駐車場はあいておるんですね。すぐ横に商店街があるが駐車場はない。物すごい有料駐車場をつくってもコストが高くなって、いろいろ努力はしておられますけれども、なかなか成果が上がらぬ。
　国有財産、県や市の公有財産、あるいは民間の駐車場つきの銀行もあれば、いろいろございますね。それをなぜ活用せぬだろうかということで、自分自身で、もう六、七年ぐらい前になりますけれども、御承知のとおり私は熊本市でございますが、郵政局がありて、その横に郵政会館があるんです。郵政会館の土地は、周りは普通財産なんですね。いわゆる事業財産じゃない、郵便局じゃございませんから。それで、周りがずっとあいておるんです。ふだんのときはその職員なり必要のあるお客さんの駐車場になっておる。土曜、日曜はがらんとしておる。
　そこで、あれは普通財産ですから、熊本の財務局長さんに話しまして、財務局からその財産を市に貸す。商店街は民間ですから貸せません。地元の公共団体に貸す。それで地元の熊本市が上通り商栄会に貸す。そしてまた、その維持管理の問題があります、責任がありますから。市が協定をしまして、そして市のシルバーセンター、六十歳以上の元気な人たちはいっぱいおられますから、そういう年金生活者の人をシルバーセンターから派遣するということで土曜、日曜のいわゆる国有財産の有効活用、こういうことでやり出しましたわけです。
　その他、いろいろ自治体関係、あるいはまた銀行その他も、駐車場がついておる。土曜、日曜、祝日はがらんとしておりますね。そういう方式でやれぬのだろうかということで、自分で実例をやってみました。
　それで、特に小売業というのは非常にこうなっておるんですね、バブルの後は余計なっておる。景気がどうだというときに真っ先に現象があらわれるのはああいう商店街、小売業なんですね。大店舗ができるとどんどんお客をとられる。そこで通産省も、中小企業庁を中心にやっておられるけれども、縦割りではこれがなかなかいかないですね。
　いわゆる大蔵の国有財産、あるいは県、市、あるいは民間の既にでき上がっておる駐車場、土曜、日曜がらんとしておるやつを活用していく、商店街のすぐ横にあるやつについてですよ、離れているやつはだめだけれども。そういうのをやりだしてみたんですが、具体例として、私自身が乗り込んでいって市役所にがんがん言う、財務局に言う、これはできますけれども、なかなかこれが全国的にできない。
　それで、いろいろ調べておりますと、特に宇都宮市が、市長さんは市長会の会長でございますけれども、宇都宮市がそういうやり方で積極的に地域の銀行その他の駐車場も活用する。責任がありますから、市がそこの企業と協定をする。それでシルバーセンターから派遣をしてその維持管理、管理人の役目を果たす。こういうのをモデル的に、宇都宮市のあれは、ＮＨＫの報道だとか地元新聞とかあるいは条例、そういうのもとってみたわけですけれども、非常にモデル的にいっておるなと。
　ところが、それは氷山の一角でございまして、こういうことについて、財産は大蔵とか公有財産、自治体財産です、民もありますけれども。そういう例を幾つかやってみました、自分自身で。どういうふうにそれを全国展開するか。福岡に通産局があって離れておりますでしょう。福岡にあるわけだな通産局は、中小企業担当はね。それで、県庁というと県全体なものですからやはり動きが、そういう中核都市とか県庁所在地とか、そこから具体例をどんどんつくって、国有財産や公有財産や民有財産の駐車場の利活用、そして商店街対策、振興策、これに続いてつながっておるんじゃないかと私は思っております。
　そういうことについては、私がやりだしたのは六、七年前だが、自民党も駐車場議連というものをつくってやっておったわけです。最近は動きが余りないですけれども、自民党は選挙前で大騒ぎだから。それはそれとしても、そこらあたりについてまず中核は通産省、中小企業庁、どういうふうにお取り組みであるか、お聞かせをいただきたいと思います。

○説明員（近藤賢二君）　お答えを申し上げます。
　私ども中小企業庁といたしましても、先生御指摘のとおり、駐車場問題というのは非常に重要だというように認識をしておるわけでございます。
　特に、中心市街地の商店街の駐車場問題、これがうまくいかないことにはお客さまになかなか土日のお休みに来ていただけないといったような実態がございます。
　そこで、私どもとしては、制度的にいろいろな補助制度でありますとか、高度化無利子融資制度といった中小商業者がみんなで一緒になってやる場合にいろいろと支援をする方策を持っておるわけでございますが、さらに、今先生から御指摘ございましたような形で、例えば休日の県の施設、休日の市の施設、さらには休日の銀行の施設といったものを開放していただいて活用できないかということを私どもといたしましても検討してまいりました。
　昨年九月に先生から決算委員会で御指摘をいただいたことも踏まえまして、大蔵省、自治省にも御協力をいただきながら私ども検討してまいりまして、この六月に塚原通産大臣からの御指示を受けまして都道府県知事、それから全国市長会、全国銀行協会連合会会長あてに駐車場の休日開放への協力要請といったことをやってきておるわけでございます。
　今、御指摘ございました熊本の上通りの商店街の横にございます郵政省の駐車場活用方法、さらには宇都宮のケース、ほかにもいろいろな形で駐車場を活用しているケースがございます。全国でどういうようにうまく使っているかということを、私どもも引き続き支援をしながら、何とか中心市街地それから地元の商店街がますます活性化して戻っていくようにいろいろと努力をしたいと、このように考えております。

○守住有信君　そのように、大蔵省も国有財産を管理しておられるんです。実は、財務局長とやったときに大分苦労したんですよ、許可をとるのに。行政行為が要りますので大分苦労しました。通産は中小企業庁が一生懸命になってやっておる。だから大蔵からも、国有財産管理の方からも、ぽんといろいろ具体例でどんどん下部の機関にこれは徹底していただきたい。そうすると、地元の商店街、名店街が再びこうなってくる。
　金が、コストがかからぬのですよ、低利融資とかなんかよりは。どでかい有料駐車場、すごく金がかかるんですよ。財源難のこれからだ、いかにして余り財源を食わぬようにしながら、ノウハウを出して、連携してそういう活用をする。遊休地の活用、遊休駐車場の活用、これは大蔵省が一番のやっぱりリーダーですから。それを公有財産の自治体の方にも自治省も同じようなあれで、せっかくある駐車場、金はかからぬのですよ。アルバイト代だけで済むんですよ、市役所のシルバーセンターから六十歳以上の人を二、三名派遣して。これは事故が起こっちゃいけませんから、管理はきちっとする、市が持って。大きなコストはかからない、税金も余り食わぬで済むというふうな考えでおりますので、あえてこれを冒頭に強調したいと思っております。
　それから、もう一つありますのが、今、携帯電話、移動電話の時代になりました。そうしますと、やっぱり県庁所在地で、実は熊本市役所が大きなビルですから、向こう側に電波が飛ばないわけです、行かない。そうすると、下の方は下通りとか新市街とかあってこれが聞きにくいんです。お店の中でみんなやっておる、喫茶店でもこうやっておる、聞こえない。
　そこで私は、三年ぐらい前になりますか、ドコモと電気通信監理局の無線部長を市役所に一緒に連れていきまして、やっとできたんですよ。市有財産審議会かなんかありますね、国有財産と同じように。それが最初はこういう言い方だった。公益的かもしれぬけれども株式会社です、ほかにも電力とかガスとか公営企業はいろいろありますと、こういう論法だった。何を言うか、市役所は市民のためにあるじゃないかと。その市民のビルが電波障害なんですよ。こっちの帯山の方からＮＴＴが電波を出しましても、そこでビルに当たって向こうへ行かぬわけです。やっと市役所にも一カ所ですけれども、まだこれが全国的なものにはなってないんですよ。いろんな県庁所在地があります。県や市のビルが建っております。その周りはほとんど商店街。そしてこれなんです、今の時代、どんどん。これが一つ。
　だから、そういうものもございますので、使用許可という問題について、ビル陰の電波障害、移動電話のよく聞こえないという問題についてもお互いが、電気通信事業者とそういうあれとが一緒に場所を貸してやると。屋上に二メートルぐらいの受発信機をちょっとつけてやればいいんだ。工事をするのは電気通信事業者ですから。
　現に実はこの周辺、霞が関かいわい、これは移動電話の電波障害地域なんです。国会初めいわゆる霞が関の地帯、官庁街、大きいビルがございまして、難聴地域なんです。
　それで、最初は郵政の移動通信課長に言いまして郵政省の屋上に立てようと思ったら、郵政省は文部省と同じで官庁街の外れの方なんだな。真ん中はどこだといって調べさせたら法務省、法務省の屋上。それで、これも国有財産ですから、やっぱりあの理財局の国有財産のオーケーが要るわけです。それから、あともう一つは建設省の官庁営繕。屋上に立てるものですから、震度とか強度とか、これをやっぱり技術的にきちっとしていかないといけませんから、建設省の官庁営繕、これも一緒になってそれのオーケーをとって今やっと動き出して、九月の下旬ごろから工事に入って、移動通信会社が四社ございますから屋上に四本立てる。そして、恐らく十一月ごろにはこの霞が関周辺の移動電話の難聴が解消できる、こう思っております。
　それで、やっぱりそういう国有財産、公有財産のちょっとしたところ、ただこの手続がもういろいろなっておるものだから、郵政省もドコモもあっちへ行きこっちへ行きということで、まあしかしこの官庁街の方は今度は秋には完全に聞こえるようになりますので一歩前進だなと思っておりますけれども、これは一つの例でございます。
　私は、ほかにもいろいろあると思うので、ただ業者任せにしないで、通信の時代にどんどん入っております、無線の時代に入っておりますから、郵政省初めそういう通信業者と一緒になって、どこが一番屋上でいいのか。ちょっとした二メートルぐらいのあれですから、電力会社は電柱に立てる、ＮＴＴのグループは公衆電話の上に立てる、これはいろいろやっておりますけれども、大きなビル街になりますとなかなかビル陰障害、電波障害ということで十分できない。そこをやはりこういう情報の時代、通信の時代と言われておりますから、そういうものをきめ細かいところにも関心を持って、能動的に、商店街対策だけでなくて、商店街も声が聞こえぬとだめですから、そういうことに御努力をいただきたい、こう思うわけでございまして、一つの例でお話し申し上げました。
　大臣もどうか、国有財産、公有財産に向かっても、公有財産の方からそういう利活用、そして余り金をかけぬ。新しいやつを、駐車場は低利融資があってももとのあれは物すごくかかるんですね、駐車場、大駐車場。まあ中度駐車場でもいいですけれども、経営的にも大変だとか、いっぱい聞きますのでね。そういうせっかくの国や自治体や、場合によっては民間の遊休施設を活用する、こういう例を二つ申し上げましたけれども、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　大臣、これはきめ細かい話でございます。大きな話のテーマ、グローバルじゃございませんけれども、いかがでございましょうか。

○国務大臣（久保亘君）　大変重要な問題について御発言をいただいたと思っております。国有財産の利用を恒久的に制約したり、あるいは国有財産を開放することによって営利的な利用が行われたりするようなことになってはいけないんだと思っておりますが、今お話がございましたように、地域住民の利便に供したり、あるいは地域の経済の活力に役立つような形での国有財産の活用が法の範囲内においてどのようにできるかというようなことについては、積極的に考えていかなければならないことであろうと考えております。

○守住有信君　ありがとうございました。
　もう一つそういうのと関連いたしまして、今国税の方では相続税やその他の物納財産、これに対して新聞公告までしてやっておられますね。物納財産の処分がなかなかできない。私は、かつて考えられぬようなあのかたそうの大蔵省がといいますか、物納財産を新聞公告に出して、宅建業その他にももちろんですけれども、家が欲しい個人個人の人たちその他、これを新聞公告しておられますので、これも相当前進したなと。財源難、その中でのこれは細かい努力ぶりだなと、こう思っておるわけでございます。
　それで、もう一つ私が感謝したいのは、あれは去年でございますか、今まで銀行だけでございました国税の納入方法を逓信委員会で法律改正して、郵便振替、いろんな郵便局のオンライン、振替、過疎も入っておりますから、これの利用を国税当局はおやりになった。我々も法律改正した、対応して。しかも、手数料は一回十円でございますけれども、その十円を国税当局が負担しておられる。大蔵は国税だけでございますな、国税だけ。ところが、これに対比いたしまして地方公共団体、県、市町村など地方の方は、地方税の何種類から始まりまして、国民年金、国民健康保険、学校の授業料、公営住宅の借料と、二十何項目ありますよね。ところが、自治省は自治体任せでございまして、指定金融機関はそれぞれの県や市町村が決める、建前はそうでございますけれども。
　そして、これはちょっといらいらしておりますが、まず県は出納長だ、市町村は収入役だ。例えば収入役、各県ごとに協議会をつくって、官官接待じゃない、銀官接待だ。実態を幾つも把握しております。それから、出納長の方も、九州や中国、近畿とかブロックごとに協議会をつくっております、出納長の協議会、県は。
　そうして、この間も熊本県、私の足元で、福島知事ととうとう大げんかして木村という出納長をやめさせた。彼がどういうとらえ方をしておったかといいますと、まず九州出納長協議会で申し合わせをしています。郵便局は入れません、手数料十円がただになるまでしません、ただになっても熊本県は最後でございますと木村という出納長がぬかしやがった。福島とけんかしてこれを三月末にやめさせましたよ。
　私は哲学を持っておるんです、自由主義社会、県民が選ぶんだ、市民が選ぶんだ。銀行でもどっちでもいいんですよ、市民が選ぶんだ。それを指定金融機関、地方は第一地銀、大都会の方は都市銀行、指定されておる。ほかはオープンになっていないんですよ。ひとつその辺のところをまず郵政省が痛切に感じておるなら、一般や地方債で何千億という金を貸して三十年間も長期安定資金で、銀行は七年ぐらいですから、銀行よりも低利でやっておる。財投、やれ財投がいかぬ、どうだこうだと、財投がなくなったら地方公共団体はどうなりますか。金利も違う、融通条件も期間も違う。二十五年、三十年長期安定だと。
　ところが、指定金融機関の問題になると、一方じゃ金を借りなくなる。借りておるのも出納長ですよ、収入役ですよ、事務をやるのは。そこらあたりをまず郵政省からその実態を、県なんかでも本当にわずかな県で、二十何項目あるのにちょっとだけで、ひとつその実態を皆さんの前に明らかにしてもらいたいと思いますが、郵政省来ておられますか。

○説明員（江島啓三君）　お答え申し上げます。
　公金の自動払い込み、銀行などでは自動引き落としと申しておりますけれども、これにつきましては、民間の金融機関のみならず、住民の皆さんの身近な機関でございます郵便局でも取り扱いをしてほしいという地域住民の方々の御要望があるところでございます。そういうわけで、私どもといたしましても、地域住民の方々の生活の利便性の向上という観点から、各地域におきまして郵政局、郵便局が地方公共団体といろいろ御相談させていただき導入を図っているところでございます。本年度、平成八年の七月末現在で、三千三百二の地方公共団体のうち二千七十六団体、導入率六二・九％という団体が郵便局を通じての公金の自動払い込みというのを実施しております。
　なお、都道府県につきましては、従来、民間の金融機関に限定した取り扱いをしていたところでございますけれども、平成六年十二月に東京都が住宅使用料の郵便局における自動払い込みを導入いたしまして、引き続き平成七年度に同じく東京都が個人事業税、固定資産税及び都市計画税を導入いたしました。
　また、新潟県と滋賀県におきましては、住宅使用料の郵便局自動払い込みを導入したというのが現状でございます。

○守住有信君　今お聞きいただきましたように、県の数も、サービスの種類も物すごくあるんだ。特に福祉関係なんかは納入も支払いもあります。高齢者、身障者その他、福祉の時代、きめの細かい自治体。こういう二十何項目、そのうちの一つですけれども、今出たのは家賃と東京都の幾つかの地方税だけだ。ほかの県はゼロだ。
　自治省、これは行政局の方か。一方、財政局の方は、地方債で恩恵を受けながら、郵便局の貯金、保険、どうとらえておるんだ。これはまた自治省の日がありますから、同じ参議院の倉田大臣にも開き直らにゃいかぬと思っておる。一遍とめてみると、金を貸すのを。
　昔、田中角栄さんが郵政大臣になった。それで、保険局長がどこには何百億、何十億と、政府関係機関、公共団体、ずっと所管事項を説明した。ところが、だれも仁義切りも来ぬ、お世話になっておりますも来ない。それで、角さんがかんかんになって怒っておった。ところが、当時の文書課長が淺野といってフジテレビの会長までになりましたけれども、それが文書をとめたんですよ、文書課長ですから。翌年の三月三十一日まで貸せばいいんですからね、運用計画はそうなっておる、建前は。それでとめたら大騒ぎになって、角さんのところにあいさつに来出した。
　私は、その話を聞きまして、若いころ運用課の課長補佐を五年半もやりましたから。それでとめた。チンピラ係長ぐらい来てもとめておく。部長が来る、それでもとめておく。今度はやっと政府関係機関の担当理事が来る。こういう状況が今でも続いておる。県の方も、本省がやっておるけれども、東京事務所のあれがちょこつと来る、これが実態です。
　これでは郵政省、おとなし過ぎる。とめてみろ。法律違反にはならないんだ。翌年三月三十一日までは貸さにゃいけませんよ、財投計画あるいは地方債計画はそういう建前でございます。言うたらすぐ貸すからいけないんだ。三十年間も低利で安定資金。ところが、一方では同じ出納長、収入役が、これは地方債の担当でございます。そういう実態だ。そして、その裏側に銀官接待がある。この間の宮城県の裁判で公表されました。金融機関から出た話だ。それは接待を受ける方だ。地方自治団体は本省側を接待する、今度は地方自治団体の方は地元の第一地銀その他から接待を受ける。
　もう一回申しますよ。かつて、この決算委員会で財務局長と一緒に東北地方に視察に参りました。それで、最後が青森。それで浅虫温泉のホテルへ一緒に入っていきましたら、地下のホール、大広間、障子がだっと並んでおりまして、一番端の方にみちのく銀行、青森県収入役協議会様御席と。私はこういう性分ですから、現認主義者ですから、昔も組合員を処分するときも現認でやりました。がらっと障子をあけて、おいと。そうしたら、こっちは銀行が六十何名、浴衣を着て、市町村の収入役は一泊しておる。おなごが酌して回っておった。何だ、これはと。
　それは氷山の一角なんですよ。第二の人生の世話もしておるんだ、表に出ないけれども。そのネタは握っております。新聞記者と一緒になって、ネタを追えと。官官接待の次は銀官接待でございますから、そのことを自治省も行政監察も検査院も、よく踏まえておいてくださいよ。おれは自民党であって与党だけれども、こういう問題になると野党的になるんだ。許せぬ、こういう気持ちになるわけで、この程度の警告にここはとどめておきますが、また自治省の日があるんだから。
　さて、もう一問。
　台湾は、御承知かと思いますが確定債務、郵便貯金、簡易保険、郵便年金、軍事郵便貯金、この四つでございますが、五十年以上百年、日清戦争以降日本の郵便局がありました。そして、台湾の人たちは預金しておった。簡易保険にも加入しておった。これを百二十倍で返済する、台湾の物価で見ましてね。それで去年の十月からこれは粛々と始まっております。軍人の未払い給与の問題についてはちょっと殴り込みがありましたな、台北の事務所に。これは別といたしまして、大衆社会の問題。ところが、これは残っておるんですよ。例えば、台湾の日本の銀行、台湾の生命保険会社、戦前からあったもの、これはそのままでございます。
　それで、私は、大蔵省の銀行局の銀行課長、当時住専問題があったから、これは余り邪魔しちゃいかぬ、苦難な道を乗り越えにゃいかぬからと、ある程度峠が過ぎましてから銀行局の銀行課長、調査課長、保険の一課長さんへ電話をしました。生保も、明治生命がこの間会長にかわりましたので、明治生命も呼びつけました。ところが、銀行局は説明にも来ない。主計局と同じような姿勢になっておるのか。これをその後どうしていくのか、確定債務、外政審議室中心に長い間やってきたんですよ。そして具体例もやり出した、去年の十月。もう一年たっんですよ。まず国営事業が模範を示して、その次は民間の生保、銀行だと、こういう構えになった。
　民間の世界ではあるけれども、これについてどう行政的にもハッパをかけておられるのか、外政、銀行局、両方からこの関係を御説明いただきたいと思います。
　お願いします。

○説明員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　台湾確定債務問題につきましては、今先生御指摘のように、軍事郵便貯金等の取り扱いは平成七年の年度から支払いが行われております。
　問題は、今御指摘の民間の問題でございまして、個人の生命保険、銀行預金等の民間債務でございまして、これは民間のものでございますのでいわゆる確定債務という中には含まれないわけでございます。それで、生命保険会社及び銀行におきましては、各社が契約者、預金者から支払い請求があれば、それを正当な権利者であるかどうかの確認をしまして、それで支払いを行うという考え方で、現に請求があって確認できたものについては支払いが行われているというふうに聞いております。
　銀行について申し上げますと、当時台湾に支店を置いておりました銀行は数はそう多くありませんが、ちょっと確認をさせていただきましたところ、最近、数は少ない、しかし来たものについてはそういったことで金利をつけてお支払いをしておりますと、こういうことでございました。
　それから、保険会社の方でございますが、こちらの方が少し数としても多うございますが、これにつきましても、実は今御指摘のように、今までは各社の判断で払っております。ただ、お客様の方でそれじゃとても受け取れないというような話もあるようでございます。それで、今御指摘の平成七年の十月から簡易保険の上乗せ支払いというものが開始されましたので、それが新しい事態というような認識もしておりまして、これを踏まえまして、現在その取り扱いをどうすべきだろうかということで今各社で鋭意検討を行っております。
　そういった状況でございます。

○説明員（松井靖夫君）　お答え申し上げます。
　私ども外政審議室、国の機関の確定債務について調整を行ってまいりました。
　民間の債務のお話につきましては、特に今御指摘の点につきましては、大蔵省の方々ともいろいろ御相談の上、我々としてできることがあるのであればお手伝いをしたいと。ただ、何分にもこの確定債務の世界というのは一つの経済合理性の世界ということになっておりますので、私どもとしては、気持ちの上でいろいろお手伝いをしたいと思いますが、具体的にどういうことができるかについては、まだどういうことができるかというのはわかっておりませんので、これからもいろいろできることがあればお手伝いしていきたいと思っております。

○守住有信君　一番最初、細川内閣のころでしたか、我々超党派で、社会党は田口さんでございましたかな、さきがけは井出さんとか、板垣さんとか、いろいろ一緒に行きまして、そこから始めたんですよね。
　それで、台湾の立法院の連中は最大が七千倍と言うた。なぜだ。昔の二等兵の、給与と言っていいか知らぬけれども、あれと今の自衛隊の二等兵相当職がちょうど七千倍ぐらいなんですよね。こっちは悪性インフレとかいろいろありましたけれども。それで、私は立法院の三十人ぐらいおったところで言いましたよ。私も二等兵だった。一銭五厘のはがきで、徴兵で皆さん方のお父さんと同じように従軍した。昔は徴兵制ですよ。今は応募制です。台湾は徴兵制で来ておりますからね。昔の二等兵と今の台湾兵の二等兵とがちょうど百二十倍なんです。だから百二十倍の倍率で、台湾の生活が基礎ですからね。日本の生活じゃありません。円の高さとかそういうことじゃない。それで、百二十倍で払う、お返しする。嫌なら取りに来ぬでもよかと。
　ところが、どんどんどんどん、えらい何万件という件数になっているんです。それはちゃんと高雄と台北に交流協会の事務所、窓口を開きまして、それで台湾のテレビとか新聞とか、ＣＡＴＶも盛んですからそれにも報道をして、そして窓口をつくって、現に見てきましたけれども、台湾の人たちが、女の子が四十人ぐらいその実務に携わっておるわけです。それと同じように、外政審議室は、やれることがあったならとか言っておる。
　やっぱり彼らの不満というもの、それは軍人は物すごい不満を持っていますよ。たった百二十倍か。命をもとにともに戦ったのにたった百二十倍か。それで襲撃事件もあったんですよね。あれは軍人の未払い給与の問題なんです。一般大衆の方は粛々と、不満はあるだろうと思いますけれども取りに来ておられる。それで、みんな戦災がなかったから保険証書とか通帳を大事にして持っておられるんですよ。これは民間の場合も同じですよ。
　だから、やっぱり台湾の現地に、それから交流協会に外政審議室として同じようにブランチを置いて、郵便局も五年間でまだいくんですから、一年たったらあと四年間有効でいくんだから、官と民あわせてこれの解決を続けていかにゃいかぬと。それが我々日華議員連盟が、台湾にもこの間行ってきました、十四名。その思いが、ほかのテーマもありますけれども、言い出すと尖閣列島とかいろいろありますからもうやめておきますけれども、そこをやっぱり先例をつくったからやっていっていただきたい。
　それで、水俣病は、あしたは環境庁がございますので、水俣病対策も、大臣がおられぬけれども、鹿児島ですから出水市も患者団体もおる。これは御体験のとおりですから、あしたまた部下の方々からよくお聞き取りをいただきたいと思います。
　ちょっと時間が過ぎましたけれども、終わります。

○陣内孝雄君　自由民主党の陣内でございます。
　引き続いてお尋ねいたします。
　農林水産大臣にまずお礼を申し上げたいと思いますが、大臣はさきの通常国会で住専問題の処理などに関して五百回以上、五百二十回とおっしゃっていたでしょうか答弁に立たれたようで、大変お疲れさまでございました。そして、そのおかげで経営悪化が心配されていた農協系の金融機関はようやく経営立て直しに希望が出てまいり、預金者である農家の皆さんは本当にほっとしております。ありがとうございました。
　さて、我が国農業を取り巻く情勢は、自由化、国際化へ向け激しく変わっており、この影響を乗り切るために農政は的確な対応を求められております。農水省ではきのう早速、新基本法検討本部を設置されたようであります。そこで、実力と実績を存分にお示しいただいておる農林水産大臣になお一層の御尽力と御活躍をお願いして、若干の質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、一九九三年十二月のウルグアイ・ラウンド農業合意で我が国は米のミニマムアクセスを受け入れることとなり、日本農業は将来への展望を見失うほどショックを受けました。合意初年度の米のミニマムアクセスは年間約四十万トン、六年後の最終年度には年間約八十万トンの輸入を義務づけられております。そればかりでなく、合意の中には裏の方で国境措置として重要な関税率を二〇〇〇年の見直し時期に向けて年々低下させていくという約束事になっておるわけでございます。
　具体的には、合意最終年度には初年度の八五％にまで関税率が低下するわけでございます。したがって、見直しに当たってはこのように既に低くなった関税率をスタート台にしてそれから先をどうするのか再交渉しなければならないわけでございます。米の自由化とほとんど変わらない仕組みに置かれていると私は思うわけでございます。
　我が国の稲作農家は自然条件からくる制約で経営規模は極端に小さくて、米国の百分の一程度という零細ぶりでございます。国際の競争に到底太刀打ちできない宿命的な日本農業が生き残るためには、農業の基盤強化、それから構造改善、生活環境の整備など農村の活性化を図る必要があります。世界が食糧不足の方向に進みつつある中で、ここで農政上のしっかりとした対応をしないと我が国の農業が衰退し、その結果食糧安全保障が守れなくなっていくことを私どもは真剣に認識しておくべきだと考えております。
　そこで、この意味から平成六年十月に決定されたウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策大綱に基づき、総事業費六兆百億円に及ぶ農業合意関連対策を平成十二年度までに六年間で少なくとも完了させねばならないということでございますが、この大綱に基づく農業農村整備緊急特別対策が今計画どおりに順調に進んでいるのかどうか、その点をまずお尋ねしておきたいと思います。

○説明員（野中和雄君）　ウルグアイ・ラウンド合意の実施期間中に我が国農業の体質を強化していかなければならないということで、今お話しのとおりでございます。
　農業農村整備事業につきましては、八年度の予算におきまして前年比で一〇二・六％、総額一兆二千二百七十九億円の国費を確保いたしまして、この中でウルグアイ・ラウンド関連対策につきましても合計六百億円を計上いたしたところでございます。これと平成七年度第二次補正までの既に実施しております額を合わせますと、対策総額三兆五千五百億円のおおむね三六％に当たる約一兆二千九百九億円の事業量を確保いたしまして、鋭意事業の推進に当たっているところでございます。

○陣内孝雄君　緊急特別対策として六カ年間で三兆五千五百億が計上されているわけですが、これを計画的に推進するということになりますと、毎年約六千億円を平均して投資していかなければならない。平成八年度の当初予算では極めて不十分であるというふうに考えるわけでございますが、そうなりますと多額の追加の補正予算が必要になるということは必至だろうと思います。加えて、景気対策の面でも確実な回復軌道に乗せるという点で、この時点での補正予算というのは私は欠かせないものだと思うわけでございます。
　農業対策というのは用地費用の割合が非常に少ないということで、この事業の乗数効果というのは非常に高い。したがって、景気対策に大いに役立つということでございますので、その点も踏まえて補正予算をきちんと実現し、今年度の事業を計画どおりに進めていただきたいと思うんですが、その点について重ねてお尋ねいたします。

○説明員（野中和雄君）　ウルグアイ・ラウンド関連農業農村整備緊急特別対策でございますけれども、先生お話しのとおり、平成六年度から六年間で事業費総額三兆五千五百億円の事業を実施していくわけでございまして、これまでは主に補正予算で措置をしてきたところでございます。
　このような経緯も踏まえまして、平成九年度の予算概算要求基準、閣議了解でございますけれども、ここにおきましては、ウルグァイ・ラウンド農業合意関連対策に係る経費の平成九年度における取り扱いについては予算編成過程において検討するものとするというふうにされたところでございます。
　ウルグアイ・ラウンド対策の事業の着実な推進をしていきますためには、お話しのように、毎年安定的な事業量を確保することが必要であるというふうに私どもも考えているわけでございまして、今後、補正予算が編成されます場合には所要の予算を要求していきたいというふうに考えております。

○陣内孝雄君　この特別対策を円滑に進めるためには、そのほかにも必要な取り組みがいろいろあると思います。いずれにしても、農家は集中的に予算を投資して短期間で基盤整備が行われることを切望しているわけでございますが、そのためには道路とか河川など農業基盤の整備と一緒に整備をしなければならないこともあるわけでございます。
　したがって、農業基盤整備の計画の立案、事業の進め方などにつきまして、早目に関係機関と協議に入り、理解と協力を十分に得られるようにしておくということも大事だと思います。起工承諾とか、あるいは用地費の後払いなど機敏な対応も農業側でやってもらわなければならないと思いますが、そういう点についてどのように取り組んでおられるのか、お尋ねいたします。

○説明員（野中和雄君）　先生御指摘のとおり、農業農村整備緊急特別対策の事業の推進に当たりまして、例えば核事業でございます圃場整備事業について見ますと、平成四年度の新規採択地区、これは内地のものでございますけれども、道路と関連するものが約五割、河川と関連するものが約二割というふうに関連のほかの事業と連携を図ることが必要な地区が多いことは確かにそのとおりでございます。
　したがいまして、私どもも従来より、主として都道府県におきまして農業農村整備の担当部局と土木部局などの関連部局との間で各地区の進度調整を図っているところでございます。また、必要な場合には国土庁所管の事業調整費を活用してきているところでございます。
　お話しのように、今後とも私どもも関連のほかの事業との進度調整を図りまして、農村地域におきます社会資本の一体的な整備を進めて、この農業農村整備の緊急特別対策が効果を上げるように円滑に推進を図ってまいりたいと考えております。

○陣内孝雄君　今お話に出ましたように、関連他事業の進度のおくれが出ないように国土総合開発事業調整費によって進度の調整を十分図ってもらわなければならないと私は思うわけでございます。現場を歩いてそういう事例が非常に多いと強く感じるわけでございますが、国土庁の適切な対応に期待しております。国土庁としてどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。

○説明員（塩谷隆英君）　御指摘のように、公共事業の実施に当たりましては、計画段階及び事業実施段階におきまして関係省庁間で十分調整を図りつつ、関連する他の公共事業と整合性を保っていくということが極めて重要であると考えております。特に、事業実施段階におきまして事業間の進度を調整いたしまして総合効果を発揮させるために、国土庁所管の国土総合開発事業調整費の果たす役割は極めて大きいものと認識をいたしております。
　御指摘のありましたウルグアイ・ラウンド対策に係ります農業農村整備事業を推進していく上でも、関連のあります河川事業や道路事業との間に進度の違いが生ずるような場合にはそこに調整費を投入することによりまして、工期の短縮、事業効果の早期発現、経費の節減などの総合効果が期待されるわけでありまして、これまでもこのような場合に事業調整費の活用を図ってまいってきたところであります。
　国土庁といたしましてもウルグアイ・ラウンド対策の重要性は十分認識をいたしているつもりでありまして、関係各省庁間においてより一層の調整が図られることを期待しているところでありますが、関係省庁から具体的な御要望があれば、事業調整費を積極的に活用いたしましてウルグアイ・ラウンド対策と他の事業間の調整を図ってまいりたいと考えております。

○陣内孝雄君　大変心強いお話をいただきましてありがとうございました。ぜひよろしくお願いしておきます。
　最近、米の需給見通しについて気がかりな推測が聞かされます。戦後三度目の米余り時代を迎え、この処理のために新たな財政負担が起こるのではないか、こういうことも伝えられております。
　そこで、農水省としてこの時点で、平成八、九米穀年度についてどのように需給を見通しておられるのか、現在のわかる範囲でお聞かせいただきたいと思います。

○説明員（高橋政行君）　お答え申し上げます。
　まず八米穀年度の需給の見通しでございますが、御承知のように平成六年産が米の大豊作でございまして、また昨年のお米が作況指数一〇二ということでございましたので、引き続き緩和基調で推移をしてきているところでございます。こういう中で、国内産の主食用のお米がどんなふうに今売却されているかという状況でございますが、非常にことし夏場が猛暑であったというようなことで消費量の減少が見られるとか、あるいは流通業者の皆さん方が手持ち在庫をできるだけ持たないようにして放出してくるというようなことなどが原因いたしまして、我々が基本計画で示しております数字をかなり下回る、そういう見込みでございます。
　特に政府米でどんな状況かと申し上げますと、消費者の新米志向が強い中でへ政府米は原則一年古米で売却するということにしておりまして、ことしの六月までの売却計画、大体七十一万トンということで予定をしておりますが、その半分程度の売却しか現在行われていないという状況でございます。
　我々、これからこの十月末まで四カ月あるわけでございまして、何とか売り込みの努力をしていきたいと思っておりますが、いずれにせよ、政府米が計画どおり売れなかったということになりますと、その分が在庫に上乗せされるというような状況でございます。
　それから、ミニマムアクセス米の関係でございますが、これも外国産米、いろいろと加工業者が使うのがふなれであるとかいうような問題などがございまして、七月までの売却実績では約八万トン程度の売却でございました。これから努力もしていかなければなりませんが、十月末の持ち越し在庫は現在予想している十万トンを相当上回るのではないかというふうに思っております。
　それから、九米穀年度でございますが、これは八米穀年度の需給実績がただいま申し上げましたようにまだ完全に出ておりませんし、それから八年産米の生産量、出荷量がどうなるかというような問題もございますので、これらを見きわめながら本年十一月に策定いたします米穀の生産及び出荷の指針の中で明らかにするようにしていきたいと思っておるところでございます。

○陣内孝雄君　わかりましたが、もうちょっと中身を少し教えていただきたいんですけれども、今の見通しの中で主食用等の需要量はこれからも減少していくんじゃないかというふうに見通しておられるとか、あるいは加工用等の需要量はふえていくだろうということもどうも予想しておられるようですけれども、その場合はどういう用途で増加が期待できるのか。そしてもう一つは、米のミニマムアクセスは、冒頭申し上げましたように、年を追って増加していくわけでございますが、それに伴う生産調整というのは強化していく必要がないのかどうか。その辺についてお尋ねをいたしたいと思います。

○説明員（高橋政行君）　我々、基本計画の中で主食用等需要とそれから加工用等需要ということで分けて書いてございますが、まず主食用の需要について申し上げますと、今までの傾向からいたしますと今後とも減少が続くのではないかというふうに思っております。それで、昨年、新生産調整の推進対策を行ったわけでございますが、そのときに三年間を見通したわけでございまして、その中では需要量は毎年五万トン程度減少するのではないかというふうに見込んでいるところでございます。しかしながら、我々といたしましても、この米の消費拡大につきましては、米を中心とした日本型の食生活が栄養とか健康保持の面でもすぐれているということでございますので、国民の皆さん方にそういった理解を深めることを基本としながら普及啓発活動に努めていきたいと思っております。
　それから、加工用等の需要でございますが、今後とも実需に応じまして米菓——あられ、せんべいとかいう類でございますが、米菓とかみそなどの加工用仕向けのほかに、新規加工用途もいろいろ開発していかなきゃいけないと思っておりますし、そのほか今輸入の米粉調製品、米の調製品という形で入っておりますが、これを何とか代替、これにかわって置きかえて供給をしていくことも考えたい。さらにはまた、国際機関、食糧不足国等からの要請に応じた援助輸出などにつきましても需要の確保を図ってまいりたいというふうに思っているところでございます。

○説明員（高木賢君）　ミニマムアクセス米と生産調整の目標数量との関係についてのお尋ねでございます。
　ことしから実施しております新生産調整推進対策において生産調整目標面積を定めておりますけれども、これは閣議了解でありますミニマムアクセス導入に伴う転作の強化は行わない、この趣旨に従いまして国産米の過剰在庫を適正備蓄水準までに縮減するという観点から算定したものでございまして、ミニマムアクセス米の導入に係る要素、こういうものは一切加味をしたものでないということでございます。