厚生委員会薬害エイズ問題に関する小委員会

平成八年五月十六日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　小委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　　上山　和人君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　　田浦　　直君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　五月十日
　　　　補欠選任　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　補欠選任　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　補欠選任　　　　　　　　竹村　泰子君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田浦　　直君　　　　　常田　享詳君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学医学部
　　　　　　　教授　　　　　　　郡司　篤晃君
　　　　　　　平和学院看護専
　　　　　　　門学院学務部長　　芦澤　正見君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○薬害エイズ問題に関する件
　　　　―――――――――――――

○小委員長（釘宮磐君）　ただいまから厚生委員会薬害エイズ問題に関する小委員会を開会いたします。
　まず、小委員の異動について御報告いたします。
　本日、田浦直君が小委員を辞任され、その補欠として常田享詳君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○小委員長（釘宮磐君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　薬害エイズ問題に関する調査のため、本日、参考人として、東京大学医学部教授郡司篤晃君及び平和学院看護専門学院学務部長芦澤正見君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小委員長（釘宮磐君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○小委員長（釘宮磐君）　薬害エイズ問題に関する件について調査を行います。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を求めることといたしております。
　まず、東京大学医学部教授の郡司篤晃君から御意見を承ることといたします。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、当小委員会に御出席をいただき、ありがとうございました。
　当小委員会におきましては、薬害エイズ問題に関する調査を進めておりますが、本日は特に参考人から御意見を拝聴いたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　この際、小委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、よろしく御協力をお願いいたします。
　また、参考人におかれましては、質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔、明瞭にお願
　いいたします。
　それでは、参考人に対する質疑に入ります。
　まず、小委員長から参考人に対し質問いたします。
　あなたは衆議院でいわゆる疑惑の一週間と言われた七月四日から十一日の間に大きな政策転換はなかったと答弁を行っておりますが、それでは当時の厚生省の政策はどういうものであったのか、お伺いをいたしたいと思います。

○参考人（郡司篤晃君）　まず、お答えをいたします前に、血友病の皆様でエイズに感染をしてしまわれた多くの方々、また既に亡くなられた方々におかれましては、本当に無念で悲しく、心から怒りを覚えてこられたことと思います。
　私は、当時の行政の担当者として最大限の努力はしたつもりでありますが、結果的にはこのように大規模な感染という事態を避けることができなかったことを心から悲しく、残念に思っております。
　今回は、立法府におきまして、真実を追求し、今後の対策を立てるということでございますので、私の知る限りのことを包み隠さずお話をしたいという決心で参りました。
　さて、お尋ねの件でありますが、その当時ということを限定されますとなかなか難しい答えになりますが、まず基本的には自給自足、血液製剤の自給自足を急ぐということが基本的にございました。それにエイズという問題が出てまいりましたので、なおその政策を加速しなければいけないというふうに思ったわけであります。
　四日から十一日の間に大きな転換があるというふうに報道をされておりますことは存じておりますけれども、繰り返し申し上げますが、私はその短い間に大きな政策転換を行ったという記憶はないのであります。政策の一々をここでお話ししていると時間がかかりますので、その点だけ申し上げさせていただきます。

○小委員長（釘宮磐君）　それでは、続いてお尋ねしますが、七月十一日付文書について、幾つかの点で自分の考え方と違う点があり、あの文書はあくまで課内の正式文書ではないと答弁をされました。
　それでは、あなたの考え方と違う点ほどこですか。

○参考人（郡司篤晃君）　十一日の文書の中に例えば丸山ワクチンとの関係について記載があるようであります。また、十一月までに何かの対策が可能であるかのごとく示唆されている文章があると思いますが、私はそれらについてよく理解できないのであります。そういうわけで、私はこの文書が私が所管しておりました課の方針と一部もたがわないものであるというふうには考えておらないわけであります。

○小委員長（釘宮磐君）　実態把握研究班の役割についてお伺いします。
　安部氏は、国内にエイズ患者がいるかいないかを学問的に研究してほしいと郡司課長から言われたと答弁をしていますが、参考人は、非加熱製剤の危険性を判断、評価し、治療法を変えるべきなのか早期に検討する目的で設置した、製剤の危険性の認識から設置したと答弁をしております。
　二人の答弁が異なるわけでありますが、実際の役割はどういうものであったのか、お伺いします。
　どうぞ座って結構ですから。

○参考人（郡司篤晃君）　それでは、座って話をさせていただきます。
　あの研究班を設置した目的は、繰り返して申し上げることになるかもしれませんが、当時、日本は九〇％以上の製剤をアメリカからの輸入に頼っておりました、これは血友病患者さんの凝固因子製剤のことでありますが。そして、そのアメリカにエイズという奇病が発生した。したがって、我が国といたしましてもこの危険を評価して、当然のことながら製剤の取り扱いについて判断をするという必要に迫られたというふうに私は考えたわけであります。したがって、研究班を設置したわけであります。

○小委員長（釘宮磐君）　先日の衆議院の参考人質疑で日赤の徳永氏は、日赤はオーダーさえあればいかようにでもしたと述べています。
　厚生省として、当時、クリオの増産要求もしくは供給の可能性の問い合わせ等をしましたか。

○参考人（郡司篤晃君）　クリオの増産要求を具体的にするというところまでは私はいっていなかったというふうに理解をしております。と申しますのは、クリオに戻るかどうか、つまりガイドライン的に、あるいは半ば指示的に一部でもクリオに戻すかどうかということ、これは委員会の重要な審議事項であったと、私はそれを聞きたかったわけであります。
　しかし、研究班の会議のかなり早期におきまして一部分でも、つまり幼児、軽症例、新鮮例、これらにつきましてクリオ製剤に戻るということは必ずしもしないということが決まりましたので、雰囲気として決まりましたので、私は具体的な要求までは言っておりません。ただ、そういうことになった場合、果たして供給が可能なのかどうかというようなことにつきましては関心を持ち、調べたつもりであります。

○小委員長（釘宮磐君）　それでは、さらにお伺いしますが、当時、クリオに戻る最大の障害は何だったとお考えですか。

○参考人（郡司篤晃君）　クリオに戻る最大の障害というよりも、むしろ濃縮製剤の方が圧倒的に効果及び使い勝手がよかったということではないかと思います。そして、そのことを血友病の治療をしている方々、これは日本だけではなくて世界じゅうの治療医が、また患者さんが、そして日本の患者さんだけではなくて世界の患者さんがそれを望んだということではないかというふうに私は思います。

○小委員長（釘宮磐君）　それでは、実態把握研究班では帝京大症例については検討をしてエイズであることを認定しなかったわけですが、その後各地の医療機関にさらにエイズ患者症例の調査依頼をしましたか。

○参考人（郡司篤晃君）　私は必ずしもその辺は記憶がはっきりしていなかったわけでありますが、今度出されてきました厚生省の資料を見ますと、そういうこともしていたようであります。つまり、第一回の研究班と第二回の研究班、これ一カ月でありますが、その間に非常に簡便な、つまり大きな医療施設でエイズの症状を呈する人が来る可能性の高いところを非常に急いで調査いたしましたが、これは当然不完全なものであります。したがって、その後続いて調査が企画され、実行されたようであります。

○小委員長（釘宮磐君）　それでは、加熱製剤決定後の厚生省の政策について伺いたいと思います。
　八三年十一月に加熱治験説明会をして、加熱政策が明確になりました。
　そこでお伺いいたしますが、まず厚生省として、治験は治験に入れるメーカーから順次と考えていたのか、それとも安部氏が表明した全社共同治験を考えていたのか、その点についてお伺いします。

○参考人（郡司篤晃君）　私は基本的にこう考えております。つまり、治験を実際に実行するのはいわゆる製薬企業である、したがって原則としてこれは個々別々に企業が行うものであるというふうに考えております。
　ただ、共同治験を実は私の方からも血液製剤協会を通じて働きかけたことがございます。それは、日本にいる血友病の患者さんの数はその当時四千というふうに言われておりましたが、つまり数が少ないわけでありまして、それを多くの企業が治験のために奪い合うというような状況になってしまったのでは治験がおくれるのではないかというふうに懸念したわけであります。したがって、私は、加熱をするという非常に単純な技術でありますので、そしてアルブミンの前例もありますので、血液製剤協会にその可能性を追求してくれるように依頼をいたしました。しかし、答えはノーということでございました。
　以上です。

○小委員長（釘宮磐君）　それでは、最後に、安部氏の金集めについて複数の企業から疑問が寄せられたということが言われておりますが、その当時、その資金集めは過去の話であったのか、それともそれがちょうど進行形であったのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
　また、安部氏は注意したら怒って治験をやめてしまったと言われておりますが、治験を早くさせるために何か手を打ちましたか。

○参考人（郡司篤晃君）　私は、進行形であったと思います。つまり、こういう要求をされているがこれはいかがなものかという、そういう訴えがあったというふうに記憶しておりますので、進行形であったというふうに思います。
　それから、早めるということにつきましては、先ほどお答えしました共同治験の可能性を探るというのが一つでございます。もちろん、その前に治験が実際に行われる条件を明確にしなければならないという仕事がありましたので、それも行いました。つまり、第一相、こういう毒性試験というものは果たして要るのか要らないのか、要らないという結論を出しました。さらに、治験の場合に症例数を何例やればいいのか、これも決まっておりませんでしたので決めました。そういう条件整備をいたしましたが、さらに共同治験、こういう可能性も追求したということであります。

○小委員長（釘宮磐君）　小委員長からの質問は以上でございます。
　それでは、参考人に対し質疑のある方は順次御発言願います。

○石井道子君　自由民主党の石井道子でございます。きょうは郡司参考人におかれましては、大変御多忙の中を、またお疲れの中を本委員会に御出席をいただきまして、本当にありがとうございました。
　エイズ問題につきましては、参議院、衆議院におきまして参考人に対します質疑を行ってきているところでありまして、その参考人の方々の発言に対して、必ずしも一致しない、むしろ一致しない部分が大変多いわけでございまして、その発言の食い違いというものを大変感じておりまして、どちらが本当のことなのかと非常に迷わざるを得ないのでございます。そういう点で、今までの多くの方々の発言も参考にしながら質問をさせていただきたいと思います。
　郡司参考人は、ちょうど一九八二年七月にアメリカで血友病患者が初めて発生したということの報告を受けて、日本においてもその危険性が大変高いのではないかということを感じられて、八三年六月に研究班を設置されたと聞いているわけでございます。
　この研究班の議論が今までもいろいろ話題になってきているわけでございますけれども、まず第一回のエイズ研究班の議論の場で、塩川氏が帝京大のエイズの患者、この患者の認定に大変最初は積極的であったけれども、第二回の研究班の場では態度ががらりと変わったというふうにこの間松田氏が発言をされておりました。そして、多分厚生省幹部や製薬企業からの圧力があったのではないかという推測をされた発言をされております。そして、これに対しまして塩川氏が、第二回研究班になって帝京大症例の詳しいデータが示されたからであって、大部分の委員からの意見が出されたというふうに発言をしております。
　この第二回のエイズ研究班におきましてどのような議論がされたのでしょうか。そのことも伺いたいわけでして、認定に積極的であったのは安部氏と松田氏だけであったか、あるいはエイズの認定に反対をしたのは塩川氏と西岡氏だけであるかというふうなことで、どのような理由でそれは反対をされたのか、またほかの委員の方々はどんなふうであったか、そのことをお伺いしたいと思っております。
　そして、エイズ研究班全体としての結論はどのようにして出されたのかということを伺いたいと思います。多数決で決定されたのであるか、あるいは一部委員の反対によってエイズ患者と認定されなかったのかどうか、その点をまずお伺いしたいと思います。

○参考人（郡司篤晃君）　まず、理由が何であったかということからお話をさせていただきたいと思いますが、実はこの症例は大変複雑な症例だったと思います。もちろんカンジダ症が表面には出ておりましたが、それ以外に肝機能が非常に悪かった、それから後で記録を見ますとＨＴＬＶポジティブだというような記載もございます。そういうわけで、ステロイドも使っておったということだと思います。
　私は必ずしも専門ではありませんので、この理由の結論的なことを申し上げることはできないのでありますが、大変複雑な症例であったということが理由だと思います。
　しかも、このエイズの本態はわかっていなかったわけでありますから、確定診断ができない。そうすると、症状で判断をしていこうということになりますが、症状というのはいろんな原因で起こってきますので、解釈が出てくるということになりますね。したがって、必ずしもエイズと断定できなかったというのは典型的なエイズではなかったからだというふうに、私はそういう言葉で理解をしておるわけであります。
　それから、だれがということは正確には私はよく記憶しておりませんが、むしろ多くの方が慎重だったというふうに私は印象を持っております。
　つまり、安部先生は比較的この症例はエイズと認定すべきだというお立場だったということは非常に印象深く残っておりますが、松田先生がそういう発言をされた記憶はありませんし、ほかの先生方も積極的に認定をすべしという発言はなかったのではないかというふうに私は記憶しております。
　それから、結論の出し方でありますが、これは必ずしも多数決というような形式はとらなかったというふうに私は思います。

○石井道子君　松田氏によりますと、第三回のエイズ研究班での議論の中で、帝京大の病理学教授がつくった病理標本を示して、ステロイド剤の投与でこれほど免疫低下は起こらないという考え方を発表しております。そして、スピラ氏が帝京大症例をエイズであると認定し、第四回のエイズ研究班でスピラ氏の診断結果について安部教授が報告したということでございますし、第四回のエイズ研究班でまた塩川氏が順天堂大学の病理の教授の診断によればこれはエイズではないと報告したというふうに、いろいろと発言が出ているわけでございます。
　このスピラ氏の認定やステロイド剤の投与によってこれほど免疫低下は起こらないとする帝京大の病理学の教授の考え方が発表されたにもかかわらず、帝京大症例の認定が見直されなかったというのはなぜでしょうか。この段階で活発な議論があったのかどうか、そして積極的に賛成をされたり、また反対をされたりした方はどなたでございましょうか、ほかの委員の方々はどのようなお考えを示されたでしょうか、そのことをお伺いしたいと思います。

○参考人（郡司篤晃君）　その辺につきましては私は全く専門ではありませんで、行政官としてそこに陪席をしたのでありまして、ステロイド剤の使用量と症状の関係などにつきましては、私はちょっとここでお話しすることはできないと思います。むしろ、その辺につきましては松田先生の方が御専門でありますので、あるいは塩川先生の方が御専門でありますので、御両者の御討論にまちたいというふうに思います。
　それから、スピラ博士がこれは残念ながらアメリカではエイズと呼ぶだろうという発言をした、このことは私自身もその会に出ておってよく記憶をしております。そして、その報告は安部先生によって研究会でなされたようであります。したがって、そこで十分検討の材料になったということでございます。しかし、結論が大きくそのことによって変わったということはなかったのであります。
　だれが、何を、どういうふうに発言したかという詳細につきましては、もう余りにも過去のことで、専門にわたることですので、私はよく記憶しておらないのであります。

○石井道子君　松田氏がおっしゃるのに、安部氏がエイズ研究班の班長をやめてもらうように塩川氏がある有力な教授に働きかけたと聞いていると発言をしております。厚生省が困っているからそうした方がいいのではないかということがあったということでございます。それで、その教授がそれを断ったために、塩川氏本人が安部氏に働きかけることになったというふうに発言をしております。
　参考人はこのような事実を知っていらっしゃるでしょうか。また、厚生省は安部氏がエイズ研究班の班長であるために困ったことがあったでしょうか、そのこともお伺いしたいと思います。
　松田氏は、本人の了解が得られれば、塩川氏からの働きかけを受けた教授の名前も明かすというふうにしているわけでございまして、全くの憶測で発言しているわけではないようにも見受けられますが、松田氏のこうした発言についてどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。

○参考人（郡司篤晃君）　私は、松田先生の証言する全部を傍聴したわけじゃありませんので、そしてまたその発言の仕方についてコメントする立場には恐らくいないだろうと思いますが、この問題はもう既に十三年以上も前のことであります。十三年も前のことになりますと、大変記憶が怪しいということは私自身非常に実感していることであります。つまり、十年以上でありますから昔のこと、昔のことを研究する場合に、真実を明らかにする場合に、それはもはや歴史を研究する慎重さが必要ではないかと思うのであります。したがって、無理な仮説を立て、それを伝言で、あるいは伝間で埋めていくという手法については、私はとらない立場の人間であります。
　また、お尋ねの安部先生で困ったことがあったか、はっきり申し上げまして、私はありませんでした。

○石井道子君　次に、血液製剤のことでお伺いをしたいと思います。
　参考人は、日赤の副社長と交渉をされまして、当時の血液の高度利用の啓蒙活動に協力をするように要請したとこの前発言をされております。日赤の副社長といつごろから何回ぐらい交渉を持たれましたでしょうか。このほかにも日赤と生物製剤課との間でどのような交渉が持たれましたでしょうか。そして、交渉の結果どうなったか、そして日赤は高度利用の啓蒙活動に協力できない旨回答してきたのでしょうか、その辺を聞かせてください。

○参考人（郡司篤晃君）　副社長さんにお会いしたのは一回であります。これは日常的に日赤の方々とはよく接触をしております。しかし、この点につきましては、私は厚生省の課長として正式に日赤に申し入れたいというふうに思ったものですから、かみしもを着てといいましょうか、正式に場を設定していただきまして、私が課長として会いに行ったということでありますので、よく記憶しております。しかし、ほかの日赤との接触は極めて日常的に行われておりまして、大きなテーブルを囲んで向こうとこちらで交渉をするというような会は持ったことはないと思います。日常的に、あるいは補佐のレベルで、係のレベルで交流があるというふうに言った方がいいと思います。
　副社長に申し上げたのは、当時、新鮮凍結血漿、これが大変むだに使われているということがよく言われていた認識であります。これを高度に利用するということは、単にクリオを確保するとか分画製剤の原料を確保するためだけではなくて、大変重要な課題でありました。日赤は、血液を実際に供給しているわけでありますから、どの施設がどのように使っているかということは大体把握をしているわけであります。したがって、日赤から、そして日赤の所長さんは大体輸血学の大家がなっていることが多いので、その方から病院の方に相談をしていただくといいますか、啓蒙活動をしていただくというのが一番手っ取り早いのではないかというふうに私は考えたのであります。
　厚生省がただ漠然と新鮮凍結血漿のむだ遣いをやめましょうと言っても、これは言葉は悪いですが、やみ夜に鉄砲を撃つようなものでなかなか当たらないわけでありますので、そういうことで日赤に啓蒙活動をお願いしに行ったわけであります。結果は、先ほど石井議員がおっしゃいましたように、答えはノーだったと。それは日赤の仕事ではないという答えが返ってきて、大変残念だったのでよく記憶をしております。

○石井道子君　先般公表されました当時の担当者のファイルの中に、日赤ブランドによる民間業者への製造委託について検討されたというペーパーがありました。また、徳永氏も濃縮製剤の国内供給について非公式に日赤本社と厚生省が話し合いを持ったと発言をしております。
　国内血によりますクリオ製剤とか濃縮製剤の供給につきましては、日赤と生物製剤課との間でどのような交渉が行われましたでしょうか。いつ、だれが出席をされて何回ぐらい交渉が行われたのかどうか、日赤側と生物製剤課側のそれぞれの主張はどのようなものであったか、そして最終的にはどのような結論になったのか、そのことをお伺いしたいと思います。もしそれが行われていないというふうなことでありますと、国内献血による凝固因子製剤の供給については、参考人はどのように考えていらっしゃいましたでしょうか、そのことをお伺いしたいと思います。