決算委員会

平成九年九月三日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　七月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩瀬　良三君　　　　　山崎　順子君
　　　　　福本　潤一君　　　　　加藤　修一君
　　　　　奥村　展三君　　　　　水野　誠一君
　九月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩崎　恭久君　　　　　林　　芳正君
　　　　　山崎　順子君　　　　　阿曽田　清君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　高野　博師君
　九月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗原　君子君　　　　　山口　哲夫君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　藤本　孝雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　古賀　　誠君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　検　　査　　官　　金子　　晃君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　貝田　泰雄君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　浜中　裕徳君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　尾原　榮夫君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　山本　　徹君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　林野庁長官　　　　高橋　　勲君
　　　　　　　水産庁長官　　　　嶌田　道夫君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　土井　勝二君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　小幡　政人君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　局長　　　　　　　岩村　　敬君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　山本　　孝君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　安岡　裕幸君
　　　　　　　労働省労政局長　　澤田陽太郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　建設省河川局長　　尾田　栄章君
　　　　　　　建設省道路局長　　佐藤　信彦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　大和　顕治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　牛嶋　博久君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　小川　光吉君
　　　参考人
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　日本中央競馬会
　　　　　　　理事長　　　　　　浜口　義曠君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成七年度一般会計歳入歳出決算、平成七年度
特別会計歳入歳出決算、平成七年度国税収納金
整理資金受払計算書、平成七年度政府関係機関
決算書（内閣提出）
○平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書（内
　閣提出）
　　　　―――――――――――――

○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七月三十一日、奥村展三君、岩瀬良三君及び福本潤一君が委員を辞任され、その補欠として水野誠一君、山崎順子君及び加藤修一君が選任されました。
　また、昨二日、塩崎恭久君、山崎順子君及び渡辺孝男君が委員を辞任され、その補欠として林芳正君、阿曽田清君及び高野博師君が選任されました。
　また、本日、栗原君子君が委員を辞任され、その補欠として山口哲夫君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（宮崎秀樹君）　この際、検査官金子晃君から発言を求められておりますので、これを許します。検査官金子晃君。

○検査官（金子晃君）　八月一日付で会計検査院検査官に就任いたしました金子でございます。
　規制緩和、行政改革が進む中でますます会計検査院の役割が重要になり、また国民の期待も大きくなってきていると存じております。
　微力ではございますけれども、職務遂行に努力する所存でございますので、今後ともよろしくお願いをいたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（宮崎秀樹君）　平成七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、農林水産省、運輸省及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――

○委員長（宮崎秀樹君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮崎秀樹君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（宮崎秀樹君）　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――

○委員長（宮崎秀樹君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○野沢太三君　まず最初に、国鉄の長期債務について運輸省に質問をいたします。
　国鉄改革から十年を経過し、残されました最重要課題が国鉄清算事業団の抱える長期債務の処理であります。当初三十七兆を超える債務をＪＲ各社と清算事業団に振り分けまして、二十五・五兆円が清算事業団に残されました。この債務の処理方策としては、土地処分等の自主財源を充ててもなお残る債務等については最終的に国において処理するとの方針が改革の当初から再三にわたる閣議決定として確認され、また国会審議で承認をされているところでございます。
　清算事業団債務は、この十年間に事業団の努力にもかかわらず累増しまして、平成九年度年初においては二十八・一兆に達しておるところでございます。しかし、国鉄改革の仕上げを行うためにも、あるいはこれから取り組む財政構造改革を進める上でも、もはやこの問題の先送りは許されないと考えるものでございますが、今回の概算要求で提案されました本格的処理方針の基本的な考え方はいかがなものであるか、大臣の御説明をいただきたいと思います。

○国務大臣（古賀誠君）　先生御案内のとおり、また御指摘をいただきましたように、運輸省といたしましては、国鉄の長期債務の本格的な処理といいますのは、昭和六十二年四月一日に実施されました国鉄改革のいわば総仕上げという意味で、まさに避けて通れない重要な課題であるという認識をいたしております。
　国鉄清算事業団に残ります土地等の資産が大変乏しくなっている状況下にございます。今、具体的に先生から御指摘をいただいたとおりでございまして、まことに遺憾でございますが、事業団がその自主財源によって国鉄の長期債務の処理を行うという現行のスキームにおきましてはもう既に破綻をしている、こういう状況下にあるわけでございます。
　このため、国鉄の長期債務を国の債務といたしまして位置づけ、国においてその本格的な処理を早急に実施する必要がある、そういう観点に立ちまして、そのことを基本といたします具体的な処理案に基づきまして平成十年度の概算要求を行ったところでございます。ぜひひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。

○野沢太三君　今回のスキームを見ますと、いわゆる清算事業団の抱えておった形から国の特別会計にこれをはっきりと位置づける、こういう処理をしておられますが、この理由あるいは意義についてはいかがなものでしょうか。

○説明員（小幡政人君）　今回の国鉄長期債務の本格的処理を実施するための具体的な処理案におきまして特別会計を設置することとしておりますが、その理由は、国鉄長期債務を国の債務として明確に位置づけるとともに、その状況を国民に明らかにし、その着実な処理を確保することが適当であろうということで特別会計を設置することとした要求をさせていただいているところでございます。

○野沢太三君　本来ならば、十年前の改革の時点でこれをやっておけばその後の利息の累増等は起こらなかった、こう考えるわけでございます。隠れ借金などという言い方がございますが、これは隠れどころか、国会で審議し、法律までつくって処理をしてきたものでございますから、今回はこれをまさにしっかりと国の責任で処理をする、こういうことにしていただいたことはまことに必然的であろうと思うわけでございます。
　その中身でございますが、有利子債務とそれから元本の償還と中身を二つに分けて考えられると思います。これに国債を充当して国債費から繰り入れるということで組み立てておられますが、これの意義並びに理由等についての御説明をお願いしたいと思います。

○説明員（小幡政人君）　国鉄長期債務の本格的処理に当たりまして、運輸省といたしましては、国鉄長期債務を国の債務として明確に位置づけて処理を行うことが必要であるという認識に基づきまして今回の概算要求を行ったところでございます。
　国の債務として位置づける以上、この処理のために必要な償還、利払い等のための国の支出はまさに国債費でございますので、そのための要求を行ったところでございます。

○野沢太三君　また、この中で年金関係の費用が借金の中に含まれておるわけでございますが、年金については将来債務という性格があるわけでございます。この将来債務を現時点で国債費に割り戻して考えるということになろうかと思いますが、年金は御承知のとおり物価の変動その他で変動していく要素がございますが、今回の再計算によります処理の際にこういった変動要因をどう考え、どう処理するつもりなのか。また、現在、事業団の負担しております年金の一部をＪＲの負担としたらどうかというような話が新聞等でも伝えられております。
　これにつきまして、まず運輸省、それから続いて大蔵省のお考えを聞きたいと思います。

○説明員（小幡政人君）　国鉄長期債務の本格的処理を行うための具体的処理案の提出に当たりまして、運輸省といたしましては国鉄長期債務を国において処理するための概算要求を行ったところでございますが、国鉄共済年金追加費用などの支払いにつきましては、かつての国鉄職員の事業主でございます国鉄の地位に基づく義務でございますので、その義務自体は国鉄の地位を引き継ぐものとして日本鉄道建設公団に承継させるとともに、その支払いを確実たらしめるために、国鉄長期債務の負担者でございます国はその費用の支払いに見合う債務を年金関係債務として負うこととしたところでございます。
　しかしながら、この年金の支払いは将来的に支払いを行っていくものでございますので、御指摘のように、現時点における支払い額の予測と実際の支払い額との間で乖離が発生することが見込まれます。このため、今回、運輸省といたしましては、特別会計と日本鉄道建設公団との間に設定される年金関係債務に係る利子の支払いを調整することによりましてその乖離をなくすこととして概算要求を行わさせていただいているところでございます。

○説明員（寺澤辰麿君）　国鉄長期債務につきましては、先般、閣議決定されました「財政構造改革の推進について」におきまして、財政構造改革を実現していくためには本問題を本格的に処理することが不可欠であるとの認識のもとで、将来世代へ負担を先送りするという形での安易な処理を回避するため、国民の理解と納得が得られるよう、あらゆる方策につき個別具体的に検討を行うこととされたところでございます。
　財政当局といたしましては、国鉄長期債務の処理に当たりましては、この閣議決定の趣旨に沿いまして、一切の聖域を設けずあらゆる方策を個別具体的に検討を行うこととなると考えております。

○野沢太三君　あらゆる選択肢、これは我々もそのとおりやってきたわけですし、これからもやらなければならぬ課題であろうかと思いますが、年金につきましては、昨年の通常国会におきまして厚生年金法の一部改正ということで統合一元化の第一歩が実現したということであります。その際に、国鉄の負うべき部分については国である事業団がこれを引き受ける、まさに国でやるということが位置づけられているわけでございますが、この点については十分な配慮を今後の議論の中でひとつ進めていただきたいと思うわけであります。
　次に、借金の中身を見ると、高金利の財投借入金が相当入っておりまして、この金利の軽減措置が大変有効であるという議論がこれまでもございました。その際に、資金運用部に預託する際に生ずる郵便貯金の利ざやから発生いたしました積立金の一部が、現在四兆円に達する額として相当あると伺っておりますが、この一部を財政再建期間程度の緊急避難措置として活用することは考えられないのか、これについて郵政省きょうお見えですか。

○説明員（安岡裕幸君）　郵便貯金事業は税金の補助を受けない独立採算の事業でございまして、黒字のときにはこれを積立金に積み立てまして、また赤字のときにはこの積立金を取りまして不足を補うか、なお不足する場合にはみずからの責任で資金運用部の借入金で措置する以外には道がない、こういう仕組みになっているところでございます。したがいまして、このような積立金を本来負担すべき理由のない旧国鉄債務の処理に充てることはできない、このように考えているところでございます。
　また、郵便貯金の積立金は、本来、金利の支払いという預金者への約束を確実に果たしていくためのいわば支払い準備資金でございまして、これを国鉄債務の処理に充てることは郵便貯金の預金者にツケを回すということでもございまして、国民からの理解も得られないものと、このように考えております。

○野沢太三君　郵政のお立場からすればそのようなお話になろうかと思いますが、この事業団の、いただきました十年間の財投の融資、さらにはそれにさかのぼる国鉄時代の融資を通して相当な額の利息を、財投の仕組みを通してお返ししておるわけでありますが、こういった緊急事態におきましてはそこを何とかひとつ御協力いただけないものかと思うわけであります。
　財投の仕組みも関係しておりますので、大蔵省の御意見をひとつ伺いたいと思います。

○説明員（寺澤辰麿君）　ただいま御指摘をされましたような議論につきましては私どもも承知しているところでございますが、この検討に当たりましては、先ほども申し上げましたけれども、閣議決定の趣旨に沿いまして、処理策について各方面からいろいろな提案、処理案についての提案がなされておりますことを一切聖域を設けないで今後具体的に検討を行っていきたいと考えております。

○野沢太三君　ぜひそのような検討を進めた上で、これもまた国民の皆様の御理解、御納得が必要な事柄でありますから、合理的な結論がいただけるよう期待をいたしておるわけであります。
　それから、来年以降、償還期限が参ります。その約定の借金が大変集中するわけであります。約五年間、大体四兆から三兆くらいの返済をせねばならない。この部分についてはどうしても借りかえが必要ではないかと思うわけですが、この際、税制上の特典をつけました無利子国債の発行を行いまして、これを先へ送りながらなだらかな処理を行うということが関係いたしました学者あるいは識者等からも提案をされているわけでございますが、これに関する可能性についてはいかがなものでしょうか、大蔵省。

○説明員（尾原榮夫君）　お答え申し上げます。
　国鉄債務の処理のためにいろんな税目で税制上の特典をつけた無利子国債を発行してはどうかという御提案が出されていることは承知しているところでございますが、税制上の特典をつけた無利子国債といいますと、利払い費といった形での一般会計の負担はございませんが、一般会計の税収の減少という形で実質的に一般会計が利子を負担することになるわけでございます。
　現実に、じゃ無利子国債を購入する人はどういう方かと言われますと、失われる利子収入よりも税制上のメリットが大きい方ということになろうと思われますので、結局、財政負担はむしろ拡大するのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　それから次に、このような国債を買われる方はどうしても資産家や高額所得者という方になろうと思われますので、課税の公平上の問題をどう考えるか、さらに、流通市場での混乱を来さないかという問題があるというふうに認識しているわけでございまして、この御提案が相当難しい問題ではないかと認識しているところでございます。

○野沢太三君　御指摘のような、過去、国際的にもあるいは歴史的にも問題があったということも私ども伺っておりますけれども、例えば相続税にしてみましても、これはやはり資産を持っている方々が何とかこれを保全したいというお気持ちがあり、過去の歴史を見ても、明治の華族等に支給された債券で鉄道建設の大数が実現できたという歴史的な事実もこれあり、十分検討に値するのではないか。また、これによって過剰流動が起こって税収が減るということであるならば、例えば一回限りというような制限をつけるということも一つの方法として検討可能ではないかと思いますし、あるいは法人税、所得税等の所得控除というような形であれば比較的これが穏健に取り扱われる可能性も検討できるわけでありますので、一概に否定しないで、先ほどから皆さんおっしゃっているとおり、選択肢の一つとして十分これは検討に値すると我々は考えておりますので、この点は引き続き御検討をお願いいたしたい。
　それから、もう一つの問題として、整備新幹線の特定財源になっております新幹線の買い取り代金、いわゆる簿価の再々評価一・一兆円の六十年償還分の一部を債務の返済に回そうというような報道がなされております。これについてはいかがでしょうか。

○説明員（寺澤辰麿君）　先ほどお答えしたことと同じで恐縮でございますが、そのような御提案につきましても、私どもといたしましては一つの方策として今後個別具体的に検討していく中に入り得ると考えております。

○野沢太三君　簡単に言われても困るんですが、昨年の暮れに大蔵省も同意した上で政府・与党の合意ができているわけですね。しかも、それに基ついて先国会におきましては整備法の一部改正ということで新しい財源スキームを組み立てておるわけです。それを今すぐ突きますようなことでは困るということだけをはっきり御指摘申し上げておきたいと思います。
　次に、この事業団を整理しまして、職員をどちらか可能な限りお受けいただけるところへお世話をせねばならない、その転職対策が問題であろうかと思います。
　国鉄改革の当初におきましても七万を超える職員の皆様のお世話をしたわけでございますが、その際、中曽根総理は一人たりとも路頭に迷わせないということをはっきり明言していただき、皆さんそれぞれの道に励んで今日に来ておるわけでございます。この職員の転職対策こそ今喫緊の課題であろうと思いますが、これについてはどうなっておるでしょうか。運輸省お願いします。

○説明員（小幡政人君）　清算事業団につきましては、平成七年二月の閣議決定に加えまして、平成八年十二月の閣議決定におきまして、国鉄長期債務等の本格的処理を平成十年度より実施し、平成九年中にその成案を得ることとされるとともに、本格的処理を実施した上で速やかに事業団を整理する方向で再就職対策を平成九年度より開始することとされております。この閣議決定を受けまして、現在、ＪＲ各社、運輸省所管の特殊法人、各省庁、地方公共団体等に対しまして事業団職員の採用を要請しているところでございます。
　今回の概算要求では、国鉄長期債務整理特別会計を設置するとともに、事業団を平成十年度内に整理することとしたところでございまして、整理に当たっては事業団職員全員の雇用の安定確保が図られるよう、関係各方面の協力も得ながら再就職対策に最大限努力してまいりたいと考えております。

○野沢太三君　清算事業団にはまだ相当な仕事が残っておるわけでございます。売れていない土地もございますし、裁判、訴訟その他も継続しておる。そういったことの中で、この残る業務や権利義務を継承する法人として日本鉄道建設公団を今回指定しておりますが、その理由についてはいかがなものでしょうか。

○説明員（小幡政人君）　運輸省といたしましては、国鉄清算事業団の残る業務に関しましては、引き続き鉄道行政の一環として実施していく必要があると考えておりますが、鉄道分野のみを対象業務とする既存の特殊法人といたしましては、日本鉄道建設公団が唯一の法人となりますため同公団に承継させることとしたものでございます。