経済・産業委員会

平成十年九月十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三重野栄子君　　　　　梶原　敬義君
　九月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平田　健二君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　渡辺　秀央君　　　　　平野　貞夫君
　九月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　北澤　俊美君
　　　　　加藤　修一君　　　　　福本　潤一君
　　　　　平野　貞夫君　　　　　星野　朋市君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　小峰　隆夫君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松尾　邦弘君
　　　　　　　外務省経済局長　　大島正太郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山本　　晃君
　　　　　　　林野庁長官　　　　山本　　徹君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　立地局長　　　　　太田信一郎君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　河野　博文君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　特許庁長官　　　　伊佐山建志君
　　　　　　　中小企業庁長官　　鴇田　勝彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局地球環境部長　　浜中　裕徳君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○不正競争防止法の一部を改正する法律案（第百
　四十二回国会内閣提出、第百四十三回国会衆議
　院送付）
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（景気対策に関する件）
　（中小企業対策に関する件）
　（経済構造改革に関する件）
　（エネルギー政策に関する件）
　　　　―――――――――――――

○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、三重野栄子君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君が選任されました。
　また、昨日、渡辺秀央君、平田健二君及び福山哲郎君が委員を辞任され、その補欠として平野貞夫君、浅尾慶一郎君及び木俣佳丈君が選任されました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（須藤良太郎君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（須藤良太郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に梶原敬義君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（須藤良太郎君）　不正競争防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○木俣佳丈君　おはようございます。民主党・新緑風会の木俣でございます。
　本日は、条約に伴う不正競争防止法改正案につきまして、基本的なところではやはり海外における公務員に対する不正というのは断固たる態度で各国とも取り締まるべきだと思っておりますが、若干その中にも質問がございますので、本日はその論点について質問させていただきます。
　まず初めに、この不正競争防止法に関する条約についての締結国が何カ国になるのか、伺いたいと思っております。

○政府委員（岡本巖君）　この条約に三十三カ国が今締結いたしております。

○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　その際に、三十三カ国以外の国については、特にいわゆる途上国の方々が入っていない国が多いと思うんですが、その場合には、その国で行われたそういった公務員に対する不正に対してはどのように処罰されるんでしょうか。

○政府委員（江崎格君）　外国の公務員に対する利益の供与について、この条約に加盟している国以外でそういう犯罪化のための国内法を手当てしているという国は私どもの承知している限りではございません。
　それで、国によりましては刑法でその当該国の公務員に対する贈収賄を規定している国はもちろんございまして、そういう国はそれぞれの刑法に基づいて処罰の対象になるものは処罰されるということかと思います。

○木俣佳丈君　若干話を変えまして、この本法律の改正に伴う、また条約にある「金銭その他の利益」に当たるものというものにはどのようなものがあるか、伺いたいと思います。

○政府委員（松尾邦弘君）　この「金銭その他の利益」というのは、刑法におけるわいろという概念と同一とお考えいただければと思います。
　金銭ももちろんそうなんですが、金融の利益とか、例えば家屋、建物の無償貸与とかあるいは接待、供応のたぐいもこれに入る場合もございます。またあるいは、担保を提供するあるいは保証する、ちょっと特殊な例としては異性間の情交というのもわいろに当たる場合があるというふうに見ております。職務上の地位などの一切の有形無形の利益がこれに該当すると、抽象的に申し上げるとそういうことになろうかと思います。

○木俣佳丈君　その場合に、我が国法において、供与される利益についての限度額というものは存在するんでしょうか。

○政府委員（松尾邦弘君）　これも明確な形で、例えば金銭であれば幾ら以上というような形で決めるのはなかなか難しいかと思います。それぞれの事件の具体的な内容に応じまして、不正な利益の供与になるかどうかということが決まるかと思います。したがって、一律的な形での規定あるいはガイドラインというものを設けるのは非常に難しいということでございます。

○木俣佳丈君　私が思いますに、これは我が国法の改正においては我が国の国内において適用されると、当然ながらそういうことでございますが、懸念されますのがこの条約締結国の中で特に一番厳しいと言われる米国でございまして、やはり我が国の一つの商慣行ということを考えた場合に、今政府委員から御指摘ありましたような買収、供応というものについて、この条約国の中で理事国というんでしょうか、役員の中でよく話し合う必要があると考えますけれども、いかがお考えになりますでしょうか。
　つまり、我が国の商慣行からすれば、接待というのか情報交換というのか、やはりこういったことが日本の経済全体を円滑にしてきた、支えてきたという向きも一つございます。もちろん昨今の日本国内においてのいわゆる官僚の方々の不祥事ということは若干、若干というか目に余るものがございます。しかしながら、それが余りにも行き過ぎて情報がかなり官界の方にストップしてしまっているという現状を伺ったりもするときに、もちろん我が国でそういった我が国公務員が不正な供与を受けるということもさることながら、日本企業の者が海外に行ったときに、普通、接待をして情報交換をしたいという気持ちは当然だと思うのでございますが、そのときに限度額みたいなものが必要ではないかと思うんですが、その点いかがでございましょうか。

○政府委員（松尾邦弘君）　ただいまの御質問でございますが、何をもってこの「金銭その他の利益を供与し、」という概念に当たるのかということでございますが、先ほど申し上げましたように、これはそれぞれの事件の具体的状況いかんによるということでございます。
　したがって、今の御質問の内容に多少触れさせていただきますと、我が国ではあるいはこの程度の供応は刑法に触れるなという場合でありましても、あるいは現に供応が行われた外国を想定しまして、供応が行われた外国の諸事情を勘案いたしますと、これは許容範囲かなと、あるいはあえて罰則をもって処断するという必要はないのかなと、あるいはいろんな考慮が働く場合もあろうかと思います。
　したがって、何をもってこの違反になるのかということについては、やはりその犯罪が行われた具体的状況を詳細に事実を認定いたしまして、それに基づいて、この法律の目的とも照らしまして、具体的に個々に判断されることであり、それぞれの相違はあろうかと思います。

○木俣佳丈君　これは、改正法というより条約についてまた質問を深めたいと思っておりますけれども、例えば米国の場合は大変厳しいのではないかというふうに思うわけでございまして、大体ここ九四年、九五年だけでも約百件ぐらい摘発があって、四千五百万ドルの罰金の例があるというふうに伺っております。
　アメリカはやはり一口で言う訴訟社会でございまして、言ってみると弁護士がかなり余っているような状況ではないか。マクドナルドのハンバーガー屋へ入っておばあさんが熱いコーヒーを頼んで、それが手にかかったということだけで何千万円も損害賠償を払わなきゃいけないような、そんな国でございます。その他、また別の話ではございますが、特許権の侵害、コピーライト等々大変厳しい国でございます。
　そうした場合に、例えばアメリカで、日本ではそういった範層に入らないような、今の政府委員の御説明は逆でございまして、日本では罪になるけれども海外では罪にならない事例でございますが、一番やはり恐れるのは、日本の企業が海外へ出ていってそしてそこで接待をしたといったケースのときに、逆にいわゆる指されるというケースが出てくるのではないかというおそれがございます。我々は我が国の国益というものを考えなければいけない立場にありまして、そのあたりが非常に厳しい環境になるのではないかというようなおそれを感じるわけでございます。
　通産大臣にも伺いたいのでございますが、条約のあり方によっては我が国にとって不利な立場になり得るのではないかという気がするのでございます。

○国務大臣（与謝野馨君）　日本が海外に行っていろんな商談をします。多分この条約の目指しているところは、そういう商談を成功させるために外国の公務員に対して社会通念とは全く反した額の、あるいは社会慣習とは全く反した額のわいろを贈る。わいろの定義は先ほど刑事局長から申されましたけれども、そういうことを禁止しているのであって、この条約またこの法律を私が見たときのイメージというのは、まさに不正にわたることをするということをどう見るかということですが、通常の商談で食事をするとか、そういうことは恐らく処罰の対象にはならないのではないかというふうに私は常識的に判断をしております。
　したがいまして、日本の商談が他国に比べて著しく不利になるケースというのはまず考えられない、そのように思っております。したがいまして、この法律を実際に運用する司法当局もそういうことは十分おわかりの上で恐らく今後法を運用されるものと私は期待をしております。

○木俣佳丈君　アメリカのことばかりで、別にアメリカ憎してはないのでございますが、例えば米国の場合には公務員の倫理規程だと思いますが、よく言われますように、私もワシントンＤＣに暮らしておりましたものですから、二十ドルランチというのがございまして、大体二十ドル以下であれば接待にならないというようなお話がございます。大体その範囲であれば接待とはみなされないというふうに考えていいとは思うのでございます。ただ、私も多分この範疇の公務員に入る者でございます。アメリカへ行きまして、例えば五十人の方を食事に御招待しようということで、二十ドルの五十掛けて、皆さんと情報交換、米国の公務員または議員と朝食会とか昼食会をやった場合に、これはこういったものにひっかかるのでございましょうか。

○政府委員（松尾邦弘君）　それだけの条件でお答えするのはなかなか難しいかと思います。ただ、抽象的にちょっと申し上げますと、この不正競争防止法のわいろ罪の規定については、既に主要な先進国はほとんど批准しているか、あるいはその準備をしているかという段階にございます。
　我々も、法務省あるいは刑事司法を担当している諸外国の担当者との意見交換等でいろいろ会う機会がございますが、公務員の倫理観の問題についての当事者の理解といいますか、それは意見交換をした限りではそれほど国によって差があるものではないというようなことでございます。したがって、我が国における理解と米国における理解がそれほどのかけ離れたものであるというような認識ではございません。

○木俣佳丈君　続けて米国の場合で、先ほど九四－九五年で百件の摘発と四千五百万ドルの罰金の例ということで若干の数字を申し上げさせていただきましたけれども、日本の企業に対しての摘発の例はありますでしょうか。もしあれば、何か二、三事例をいただきたいんですが。

○政府委員（岡本巖君）　アメリカで九七年に有罪になったのは十八件でございます。日本企業はございませんで、アメリカの企業が外国政府との軍用機の補修部品契約獲得のために在米の大使館の参事官に贈賄を行ったとか、あるいは別の企業が軍用機の外国政府への納入のために国会議員に百万ドルを供与したとか、これはいずれもアメリカの企業のケースでございまして、お尋ねの日本企業のケースはございません。

○木俣佳丈君　ちょっと、最後のところ聞こえなかったものですから。

○政府委員（岡本巖君）　アメリカの企業が軍用機の外国政府への納入のためにその外国の国会議員に対して百万ドルを供与したというケースにおいて罰金ニ千四百八十万ドルが科されるというような事例がアメリカで有罪になっている一つのケースとしてございます。

○木俣佳丈君　これは我が国についてはないわけでございますね。わかりました。
　日本の企業の社員が海外出張して外国公務員を贈賄した場合に、基本的には我が国は属地主義をとるわけでございますけれども、我が国の今度の改正法では取り締まれないわけでございますか。その辺、ちょっと。

○政府委員（松尾邦弘君）　そこのところが、その事例をどう設定するかによりまして若干答えが違ってくるわけでございます。
　我が国の企業の海外支店の者が金銭その他の不正な利益を供与したという事例を考えますと、まず本社の指示によった場合、供与行為そのものは当該外国で行われたといたしましても、法律用語で共謀共同正犯ということでございまして、犯罪の一部が日本にかかっているというふうにみなされます。それでこの法律の適用がございます。それと同じように、現地の支店の者が情を知らないまま本社の指示に従って金を届けたようなケースを考えますと、これも法律用語で間接正犯という形がありますが、道具のようにその者を使って日本の企業が国内から操作した形になりますから、これは正犯がこちらの当事者ということになり、これも処罰可能でございます。
　それからもう一つは、今のケースで教唆・幇助という概念が入ってくるとちょっとややこしい話になるんですが、これも日本企業の現地の支店みたいな形ですと、教唆・幇助行為があれば何らかの形での処罰対象になる可能性はあるということでございます。
　ただ一つだけ、外国にある企業が外国にあるその公務員に金銭を贈ったような場合は、基本的にはこの改正法の第十条の二の第三項で適用除外ということになっております。そういう場合は本法は適用されないということになります。

○木俣佳丈君　この条約の、法改正案の適用外のことについてちょっと考えたいと思いますけれども、通常の行政サービスを確保するための円滑化のための支払いというのは、場合によってはやむを得ないケースもあるのではないかというふうに考えるわけですが、いかがでございましょうか。

○政府委員（江崎格君）　委員の御指摘のようなケースですが、国によりましては、例えば電話を敷設するとか、あるいは上下水道を敷いてもらうというようなときに何がしかの金銭を支払うというようなことが必要になる国がございます。こういう支払いというのは、今委員も御指摘のように、通常の行政サービスを受けるために手続を円滑化してもらうため、それだけを目的にしているという場合には、この条約で規定しております不正の利益を得るための利益供与には当たらないというふうに考えておりまして、これは処罰の対象外というふうにされております。
　このことは、一般的にはいわゆるファシリテーションペイメントというふうに言われているわけでございますけれども、つまり手続を円滑にする、促進するための支払いということで議論されておるわけですが、この条約の交渉過程におきましてこの問題も議論されまして、基本的に、こういうことはもちろん望ましいことではないんだけれども、ただ、国によっては公務員の収入等が余り多くなくて、そういった支払いがいわば一種の収入の一部として実際構成しているような場合に、単にこういうケースについて法律で規制をしても実際的にあるいは効果的な防止手段にならないというようなこともありまして、そういうことも配慮して条約の対象外にしょうというふうに整理がなされておるというふうに思います。

○木俣佳丈君　まさしくおっしゃるとおりでございまして、途上国の場合なんかは特にやはりビザ取得その他もろもろ、今、上下水道、インフラについても若干心づけみたいなものを支払わないとうまくいかないなんということがあるものですから、このあたりは先進国の論理というもので押し通すことが、いわゆる末端で働く方々、末端という言い方はあれでございますが、現場で、フロントラインで働く方々にとっては足かせになるケースが出てくるのではないか。不正について、わいろ性の強いものについて、また額的にも大変高いものについて、もちろん絶対認めてはいけないという立場でございますけれども、このあたり、やはり特にアジアの商慣行というものをぜひ我が国としてはそういった締結国会議の中でしっかりお示しいただきたいと思うわけでございますが、いかがでございましょうか。

○政府委員（江崎格君）　条約におきましても、それから今回の改正法案におきましてもそういう考え方で整理しておりますので、今後、国内はもちろんですけれども、海外におきましても今のようなことで周知徹底を図るように努力をしたいというふうに考えております。

○木俣佳丈君　それと同様に、今ちょっと言い忘れてし、まいましたが、さっきのマクドナルドのコーヒーではありませんけれども、ああいう本当に法外な罰金というようなものがかからないように、これも含めてぜひお願いしたい。ほかの締結国もそういう形でやっていただくように強く要望したいと思っております。