日本国有鉄道清算事業団の債務処理及び国有林野事業の改革等に関する特別委員会

平成十年十月十四日（水曜日）
　　　午前九時四分開会
　　　委員の異動
　　　　—————————————
　十月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　藤井　俊男君
　　　　　山下八洲夫君　　　　　前川　忠夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　衛藤　晟一君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小渕　恵三君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　川崎　二郎君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　野田　聖子君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　中川　雅治君
　　　　　　　国税庁次長　　　　大武健一郎君
　　　　　　　林野庁長官　　　　山本　　徹君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　小幡　政人君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　松井　　浩君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関す
　る法律案（第百四十二回国会内閣提出、第百四
　十三回国会衆議院送付）
○国有林野事業の改革のための特別措置法案（第
　百四十二回国会内閣提出、第百四十三回国会衆
　議院送付）
○国有林野事業の改革のための関係法律の整備に
　関する法律案（第百四十二回国会内閣提出、第
　百四十三回国会衆議院送付）
○森林法等の一部を改正する法律案（第百四十二
　回国会内閣提出、第百四十三回国会衆議院送
　付）
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置
　に関し承認を求めるの件（第百四十二回国会内
　閣提出、第百四十三回国会衆議院送付）
○一般会計における債務の承継等に伴い必要な財
　源の確保に係る特別措置に関する法律案（第百
　四十二回国会内閣提出、第百四十三回国会衆議
　院送付）
○継続調査要求に関する件
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○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから日本国有鉄道清算事業団の債務処理及び国有林野事業の改革等に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小川勝也君が委員を辞任され、その補欠として藤井俊男君が選任されました。

○委員長（中曽根弘文君）　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案、国有林野事業の改革のための特別措置法案、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案、森林法等の一部を改正する法律案、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件及び一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案の六案件を一括して議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○依田智治君　自由民主党の依田智治でございます。
　当委員会における審議も三日目に入って、大分問題点も出尽くしておるという状況でございますが、私はそれらの議論を踏まえまして、二点に絞って質問をさせていただきたい。
　一つはＪＲの厚生年金移換金の追加負担問題、これを土光臨調の昔にさかのぼって原点からちょっと論じてみたい、これが一つ。あと一つは、そもそも鉄道事業とか林野の事業というのは、地域発展とかその他いろいろかみ合わせると必ずしも営利性だけでいかない面があって、これは今回とりあえずこういう案をつくったけれども、将来的には国家としてこういう問題についてよほど腹を据えた基本的な対応策を講じていかなければ再び大変な事態になるのじゃないか、こういう問題認識を持って、その基本的問題を二点目にお伺いしたいと思います。
　まず、ＪＲの厚生年金移換金追加問題でございますが一この点についてはもう既に決着済みじゃないか、そもそも民間企業たるＪＲに追加的に負担させるということは憲法二十九条の財産権の侵害だというような議論がございます。一方、そもそもこれはＪＲにいる現在の人たちの厚生年金等を処理する問題だから、全く関係ない一般国民やその他の厚生年金加入者等にも負担をかけている現状からすれば、やはりＪＲ自体もある程度の負担は必要じゃないか、こういう議論が対立しておるわけでございます。そして、今回、苦肉の策として当初案の三千六百億を半減してＪＲに負担を求めるという案をつくった。
　これについてはいろいろ意見がございますが、私の立場は、この案は新聞社説等でもこれはあり得ないとかむしろワーストだというような意見もありますが、ベストではないがやむを得ない。きのうも加藤寛先生が言っておりましたが、セカンドベストかなという感じでおります。それだけに、今後我が国林業や鉄道の育成、さらにＪＲというものをせっかく民間の企業としてつくったわけですから、これがしっかりと立ち行くように国としてもしっかりと見定めていくということが大変重要で、与党等にも附帯決議をすべしという意見もございますが、私はそういう視点に立った対応が重要じゃないか、こう考えております。
　私はちょうど中曽根内閣のときに秘書官をやっておったのですが、行政改革の問題はもう池田内閣以来臨時行政調査会等をやってきまして、ここに宮澤先生がおられますが、鈴木内閣の時代に土光臨調というものをつくり、中曽根さんが最後にやっぱり三公社等の民営化が行財政改革の集大成として必要だということで、まず六十年に電電公社、さらに専売公社の民営化に踏み切り、最後の六十二年にこの国鉄民営化をやった。
　そこでちょっとお伺いしたいのですが、民間会社が立ち行かなくなったという場合に、これを何とか立ち行くようにしようかという場合には会社更生という手続、さらに破産して破産財団がその財産を売り渡すとか、いろいろそういうシステムがあるんだけれども、これは民間に例えればどういう手続になるのか。会社更生的な手続なのか、破産に基づく手続的な感じなのか、この点をちょっとお伺いしたいと思います。

○国務大臣（川崎二郎君）　依田委員にお答え申し上げます。
　破産か会社更生なのか、こういう御議論でございます。もちろん破産は事業の廃止でございますので、今回、事業は継続をしているということから、当然更生という手続であろうと思っております。
　この基本的な認識は先生が一番御存じでありますけれども、ＪＲ七社は民営・分割をし、これが自主独立経営できるようにしていく、でき得れば一％の収益を上げられるようにしていきたい、これが第一であります。
　そして第二は、国鉄がしょっておりました長期の債務というものを清算事業団に資産と一緒に引き継がせまして、それを清算していく。そして、その当時のもくろみとしては、二十五・五兆円の借金が十三、四兆円まで資産売却によって減らすことができるのではなかろうか、そこで将来のスキームというものをもう一度つくりなさい、こういうのが当時の考え方であったろうと思っております。したがって更生であろうと思います。

○依田智治君　大体、会社が立ち行かなくなったという場合に、何とかこれを立ち直らせていきたいというときには、できるだけ荷を軽くして、そしてやれる見通しを持って新会社をスタートするというのが本来である。そういうことで、重い荷物は清算事業団という公益清算法人に任せて、ＪＲ七社というものは分割してできるだけ軽くして、しかし責任を持って対応しようということでやっておった。
　しかし、その際に積み残したことがある。これは会社更生法の二百七十条に、更生会社在職中の役員や従業員は新会社設立に当たり引き続き就職したときは更生会社を退職したとしての退職金は支給されず在職期間が通算されるというようなのがあります。退職金はもちろんですが、鉄道共済、これ自体も当時相当な赤字になっていたはずですから、新会社を設立したときにはこれも本来は決着をつけるべきものであったのではないかと思うんですが、この鉄道共済を当時ＪＲがスタートしたときはどういう扱いにしたのか、そのあたりをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（川崎二郎君）　会社の経営、それから労使関係、これについては新しいＪＲとは切れた、新しいものがつくられたという認識であります。しかしながら、年金の問題、それから退職金問題は引き継がれていく。退職金についてはＪＲがそのまますべての職員の退職金を引き継いで支払いを行う、それから共済年金という制度をそのまま継続いたしましてやっていくという結論が出されたところであります。
　ただ、きのうも御議論にありましたように、共済年金というものをいっか厚生年金に移換していかなきゃならぬなという議論が当時からあったことは事実でございます。

○依田智治君　したがって、このときにきっちりとこの問題は、ＪＲは少なくとも将来においてこの問題について、あとは自己責任において積極的に対応していく、しかしそのための財源なりいろんな問題については十分面倒を見るというシステムでスタートしていれば今日の問題は生じない。
　しかし、このとき鉄道共済というのは共通のあれとして、清算事業団にいる人も含めて七社の関係者もみんな鉄道共済としてずっと来たと。しかし、九年になっていよいよ厚生年金に統合するというときに、さてと。八年、準備したときにこれをどうするかということで、この八年に最終的には国において処理すると言いながら、千七百億はＪＲ、その他は清算事業団、こういう形で七千七百億ですか、これのスキームをつくったと。
　この関係で、やはりこのときにも、本来民営化している組織ならば、むしろ旧国鉄分も含めて引き続いてＪＲで雇用している職員についてはすべてＪＲが負担するというスキームの方がすきっとしていたのではないかと思うんです。それを、発足後だけはＪＲが面倒を見るがそれ以前の国鉄期間分は事業団でする、ここに私は今日の問題が残ったと思うんです。この点はどういうわけでこういうことになったのか、この点をお伺いしたい。

○国務大臣（川崎二郎君）　確かに御指摘どおり、ＪＴのように年金についてはそのままそこで決着をつけて処理をしていれば今回のような問題が生じなかったかもしれません。しかしながら、当時、旧国鉄の身分をそのまま引き継いでおります清算事業団という組織は残っている。そこがＮＴＴ、ＪＴとの違いであろう。
　したがって、年金の事業主負担の原則、国民負担ではないという原則の中で、清算事業団とＪＲという全部で八つの会社なり事業団が引き継いでいく、負担をしていく、こういう決定をされた。そして、今日、清算事業団が解散をするというときに、この年金の移換金問題が今回御提言をさせていただくような形で再び御議論をいただくようになってきた、こういうことでございます。

○依田智治君　平成八年の閣議決定で「最終的には国において処理する」というのがきのうも議論になっていますが、この文言は、私ちょっと調べてみましたところ、昭和六十一年の「国鉄長期債務等の処理方策等について」という中でも、旧国鉄において自主財源等でもってしてもなお残る長期債務等については最終的には国において処理するということで、清算法人がいろいろやってもなお余るときは国において処理するという表現がございまして、結局それを八年にやった。そのまたそこにおいて国において処理するというのを若干先延ばしした、こういう認識だと思うんです。
　そういうことで、もうここで決着だ、決着じゃないんだという水かけ論はありますが、結局これは国民負担、さらに他の厚生年金加入団体等にも今後六兆円もの金を負担してもらうという現実等を考えますと、今回二分の一にしたものをＪＲに負担してもらうということは、そう威張れた話ではないけれども、やむを得ないことかなと私は考えております。
　時間もだんだんなくなってきたので次に移りますが、やはりＪＲはただ採算だけ合わせていればいいわけでなくて、地域の発展との関係、さらに私が一番心配しているのは危機管理です。
　東海大地震も予想されるという中で、ＪＲ東海等がもしそういうものに見舞われたときの危機管理積立金というようなものが例えばどの程度できているのか。精いっぱい営業しているだけではどうにもならぬですね。そういう点も加えると、私は国鉄を引き継いだＪＲというものはやはり国民の足として、国としても相当ないろいろ目を配りながら立ち行くように、そしてまた地域の発展にも貢献できるようなシステムにしていく必要がある、こう考えております。
　以上が第一点でございます。
　第二点は、時間がなくなりましたから林野と固めてお伺いしますが、やはり国鉄も林野も、鉄道事業とかはただ採算だけで成り立つ分野でない。旧国鉄は三十九年から赤字が積もっていった。本来なら民間会社ならばこれは立ち行かなくなってとっくに破産し清算しているはずなのに、これは国があれですから大分金を借り入れ、補助金等もつぎ込んで、雪だるまになっていってしまったわけですね。そういう点を考えると、それはただ過剰人員とか放漫経営という問題だけじゃなくて、設備投資というものもやっぱりやっていかざるを得ないという鉄道事業の本来の問題です。
　それから、これから改革しようという林業も、私が非常に心配しておるのは、きのうも参考人の意見の中にありましたが、大変にこれは人を減らして一兆円残った借金をこの林野事業で何とか返していかにゃいかぬと。そのために人を三分の一ぐらいにして五千人ぐらいになる。間伐なんか半分くらいできているだけで、ものすごい広大なものが残っている。しかも、今度は市町村等にも自主性を与えている。その財源の裏づけも地方交付税等で多少考えているようですが、よほど考えていかないとむしろ林業なんというのは荒廃計画になつちゃうんじゃないか。この点が心配です。
　そういう点で、両大臣に、これまでの赤字というものはどういうところから起こっていたのか。恐らく公益性というものがあるからこそ若干問題でも設備をふやしていかにゃいかぬということを考えますと、そのあたりのことと、今後、鉄道事業なり林野事業というものを国として維持していくためには、現在つくったＪＲの健全なる運営というものと同時に、鉄道事業、林野事業というものを国の事業としてぴしっと財源も裏づけた対策というものが大変重要じゃないか。そういう事業の本質を踏まえた将来的なビジョンというか対策というか、それについて最後にお伺いして、私の質問時間はあと四分しかありませんので、二分ぐらいずつ御答弁いただければありがたい。

○国務大臣（川崎二郎君）　まず、危機管理の話でございますけれども、鉄道の総収入の一割以上の被害を受けた場合は国が援助をするという第一のシステムになっております。それから、鉄道全体の使命として、まず幹線鉄道網というものを全国じゆうにしっかりネットワークしていく、そして同時に今日生じております大都市圏における混雑状況、こういうものを緩和していく。そのために果たして民間だけでやり得るかという議論になれば、まさに先生のおっしゃるとおりであろうと思います。新幹線のスキーム、また常磐新線のスキーム、国ができるだけの援助をしていかなければならないだろう、またこれから出てまいりますＪＲ北海道の経営問題等を考えていったときに、青函トンネルを全部ＪＲに任せていいだろうか、こういう議論も当然出てくるだろうと思っております。
　また、都市部におきまして、例えば地下鉄を今大変要請を受けているところでございます。営団がやります地下鉄につきましては、現在、下につきまして国が三五％、それから東京都が三五％補助して、七〇％はまさに公の資金でつくって運営をしてもらっておる、これが現実の地下鉄の話でございます。そういったものをあわせながら、きちっとしたものをしていかなきゃならぬと思っております。

○国務大臣（中川昭一君）　今、先生御指摘のように、国有林野、民有林も含めてでありますけれども、森林の果たす役割は財を供給するということ、そして大きく分ければ二つ目といたしまして公益的機能ということで、ともすれば、今までは林野会計が独立採算でございましたので、また高度経済成長等の需要も多くて比較的伐採の方にウエートがかかっていたことは事実でございます。しかし一方、経済状況あるいは金利状況あるいは外材の輸入等で大変に収支が厳しくなってきたということで、現状で三兆八千億の問題が生じておるわけであります。
　今後は特に国有林の場合には公益的機能にシフトいたしまして、約八割の仕事量のウエートを公益的機能に充当する。森林の果たす公益的機能はある計算によりますと約三十九兆とも言われておるわけでありますから、この果たす役割というものをますます重要にしていかなければならないと思っております。
　一方、特別会計として実は木材や土地等の収益も上がるわけでございますので、そういうものも財源とする。また、先生御指摘のように、山を守るためにもこれからも投資が必要でございますから、そういう意味で投資も必要であり、またいろいろな一般会計等からの繰り入れで収支もきちっとした形で今回の計画を改めてスタートさせていただきたいということで御理解をいただきたいと思います。

○依田智治君　十分国家的視野に立って今後ともしっかりした対策を推進していくようお願いして、私の質問を終わります。拍手

○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司でございます。私は国有林野関係につきまして質問させていただきたいと思っております。
　過日、関係法案の提案理由の説明をいただきまして、この文言も私なりに読ませていただいております。そのような流れの中で疑問に思ったところについて質問させていただきます。
　まず、特別措置法の関係でありますけれども、この中に「国民共通の財産である国有林野を将来にわたって適切かつ効率的に管理経営する体制を確立することにより、国土の保全その他公益的機能の維持増進、」というふうな形でうたわれておりまして、この関係につきましては私も評価をするという立場でございます。
　その上に立ちまして、「その他」というふうな表現がございますけれども、国民に今回の法案の趣旨を広く理解してもらう、従事している方々にも何をきちんと行えばいいんだということを理解してもらうためにも、例えば水源涵養でありますとか、あるいは地球環境の保全でありますとか、温暖化防止でありますとか、国民の保健衛生でありますとか、そういった文言をきちんと盛り込んだ方がいいのではないか、またそういうふうなことによって先ほどのような意識の高揚も生まれる。
　それについて、さらに大臣の方で具体的にこのような公益的機能というものについてどのように進めていくお考えなのか、伺いたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　まず、先生御指摘になりました今回の抜本的改革の大きなポイントの一つが、特に国有林野関係におきまして公益的機能を大部分、八割と二割という一応の仕分けをしておりますけれども、そういうふうにしたわけでございます。
　森林、特に国有林の場合には、日本の面積の六割を占めると言われております森林の中でも国有林が約四割程度だと思いますが、特に脊梁山脈地域といいましょうか、山奥の方に非常にウエートが高いということで、上流から中流、下流という流れの一番奥の奥の方に国有林のウエートが高い。日本のような細長くてしかも三千メートル級の背骨があって、ある外国の学者に言わせると日本の川は川ではなくて滝だという表現をした方もいるぐらいに急峻な地形の中で、しかも年間二千ミリという平均雨量のこの日本という自然条件をいかに緑豊かに、また農業そしてさらには地域に住む人々の生命にかかわる水といった生活の基本にかかわる部分で森林が役割を果たしておるわけであります。これがまさに水源涵養であり、国土の保全だろうと思います。
　この前の幾多の災害におきましても大変な災害が出ましたけれども、森林が整備されていることによって、森林の機能によって最悪の事態から防ぐことができたねというようなお話も伺うと、我々としての使命も非常にやっていてよかったなと思うわけであります。
　さらに、今後は教育的な観点、都市と山村部との交流あるいは保健休養といった文字どおり多面的で国民ひとしく恩恵をこうむるような機能につきましても積極的にバックアップをさせていただきたいと思っております。
　ただ、そういう長くなることでございますので、法律的な文章としては国土保全等という形で代表的な例示になっておりますが、その等の中には極めて重要な多くの項目が含まれていると御理解をしていただきたいと思います。

○郡司彰君　先ほどの文章に続きまして、「地域における産業の振興」というふうな字句がございます。今、大臣の方で八割はというふうなシフトの問題をお話しされましたけれども、この産業の振興ということは、これまで特にバブルのときにリゾート開発あるいはゴルフ場開発というふうなことで大変に山林あるいは山野が荒廃をしたというふうな苦い経験を持っているわけでありますから、ややもすると反する文言ではないか。そういう意味ではこれは本来削除をすべきだ、もしこの文章が残るということであれば、再び乱開発が起こらないような十分な注意というふうなものを行政の中で生かしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　先生御指摘のように、バブルの時期には一部かなり山の中にも無理やりゴルフ場をつくったような例もあるようでございますが、この法律の中で書かれておる産業の振興というのは、あくまでも「地域における産業の振興」ということを条文として明記させていただいておるわけであります。
　産業の振興といえば、一つは木材産業という二割部分も林野の重要な使命であろうと思いますから、ウエートはぐっと小さくなりますけれども、やはり国産材を安定的に供給していくということも国民経済的に見て必要なことだと思います。
　それから、こういうところは中山間、過疎の地域が多いわけでございますから、そういう地域の発展にお役に立てるような産業の振興ということで木材産業、あるいはまた先ほど申し上げたように、都市との交流によって人が来ていただいていろいろな楽しみを享受していただけるというような意味で、あくまでも国家的な使命である木材の供給と、地域に根差した、地域の発展のために役立つような産業の振興ということが条文の趣旨でございまして、決して乱開発等のようなことを考えておるということではないことを御理解いただきたいと思います。

○郡司彰君　大臣のお考えをお聞きしまして、そのとおりだと思います。つきましては、曲解をするということをいろいろな会社がしないような考え方をきちんと通していただきたい。その後、今言ったようなことの方針に従いまして必要な施策を行うというふうなことでございますから、国土の保全あるいは公益的機能の維持増進についての具体的な森林施業というふうなものが出てくるんだろうと思っております。
　例えば国土保全の関係でいいますと、国有林野内における崩壊危険箇所というのが約八千八百というふうに言われておりますけれども、このうち緊急に保全すべきところがどのぐらいあって、今実際にどの程度の工事が行われているのか。一昨年、長野や秋田の方では山地崩壊とか土石流というふうなことで痛ましい犠牲者も出しているわけでありますから、こういったことが今後起きないような具体的な施業施策、そのことについてお答えいただきたいと思います。

○政府委員（山本徹君）　先生御指摘のように、ことしの夏を中心とした豪雨等で各地の森林において地滑り等の被害が発生したのは事実でございます。そういった地域を私どもは危険地域として把握いたしておりますけれども、今回の被害にかんがみまして、こういった地域以外の地域においても実際に災害が発生しておりますので、十月いっぱいをめどに再度全国の危険地域の総点検をいたしておるところでございます。こういった総点検等に基づきまして、緊急に特に公共施設等があるような災害の危険地域等を中心にできるだけ早く治山事業等を実施して、地域の住民の皆様が安心して暮らせるような条件を整備したいと考えております。

○国務大臣（中川昭一君）　全国で治山関係で危険箇所が二十二万カ所あるというふうに我々把握をしておりまして、ただいま先生はその中の国有林についての数字をお挙げになりましたが、これは国有林、民有林問わず治山という観点から国土保全ということで、今回本当に災害が集中いたしまして大きな被害が出たわけでありますので、ただいま長官が申し上げたように、早急に全箇所を点検して万全の措置をとっていきたいというふうに考えております。

○郡司彰君　この措置法の関係につきましては平成十五年まで、五年間だと思いますが、期間を集中改革期間というふうにうたっているわけであります。この五年間を経過した後に、その五年間で本当に盛られた趣旨が実行されていくのか、そのような中間的な見直しというものが行われてしかるべきだというふうに思っておりますけれども、全体のスキームを含めて五年後に一つの見直しを行うというふうな考えはおありでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　五年間の集中改革期間というのは、主にスタートに当たっての民間からの借り入れをしていくということ、それによって財投運用部への資金のお返しをスタートさせていくということでございますが、それと同時に人員関係の早期給付金、職員手当でございますけれども、これをやっていくこと、あるいは組織の見直し等が集中改革期間の主な業務でございます。
　今回の法案におきましては、五年ごとに管理経営基本計画を定めてその進捗状況を毎年公表いたします。それから、特に債務処理に関する施策の実施状況は毎年国会に報告することになっておりますので、五年ごとの見直しと毎年の国会への御報告ということで、皆様にまた状況を御報告させていただくことになっております。

○郡司彰君　次の質問とも若干関連していたわけでありますけれども、一方で農業基本法の見直しが今進行しておりまして、答申が出された。当初、食料・農業・農村という中に、いわば川上、川下、森林の問題も含めてもう少し包括的な基本法というふうなものになるのではないかという思いもあったわけでありますけれども、答申の内容はかなり森林の関係については限定をされたといいますか、扱いが少ないわけであります。そういうふうなところからいきますと、森林・林業行政全般にわたる公益的機能を重視したこの位置づけ、そういうふうな意味からも、環境あるいは循環型社会というふうな時代に対応したような新たな林業基本法、こうしたものの見直しについてお考えになっていらっしゃるのかどうか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　今回の新しい食料・農業・農村基本法の答申はあくまでも答申でございまして、これから御議論いただくわけでありますが、農業だけという仕切りにはなっていないというふうに理解をしております。
　と申しますのは、あの答申のウエートの一つが中山間地帯でございまして、中山間地帯といえば、これはもう森林と一体不可分のものであろうというふうに理解ができます。そしてまた、農業における国土保全あるいは多面的機能というものも林野の公益的機能、国土保全とかなり質的にも重なり合う部分がございますので、そういう意味で新しい基本法の答申というものと林野とは全く別ではない、むしろいい意味でトータルとして概念的には同じスタンスに立っているのではないかというふうに私は理解をしております。
　また、林業の方の基本法につきましては、この条文の趣旨がまさに国土の保全とか国民のためにとかいう趣旨が冒頭に掲げられておりますので、今回の特に国有林の改革の趣旨と合致をしているということで、今回の審議とこの基本法の見直しとは矛盾するものではない、要するに基本法の精神にのっとった形で御審議をいただきたいというふうに考えております。

○郡司彰君　中山間地の問題も農業基本法見直しの中で盛り込まれていると。確かにそうなのでありますけれども、一面からしますとこれは農業の分野における価格の問題、それとの関係でＥＵの方の緑の政策その他の関連の側面の方がちょっと強いのではないか、そういうふうな思いもしております。
　さらに、この林業基本法がそういうふうな趣旨なんだということでございますから、冒頭に申し上げましたような字句の問題として、法律の条文として長くなる短くなるということではなくして、やはり基本法という場合には宣言法的な意味合いもございますから、そういう意味で先ほどのようなことを申し上げ、見直しについてもというふうなことを申し上げたつもりでございます。
　その後、「職員数を業務に応じた必要かつ最小限の」というふうな記述がございます。これは何回もこの委員会の中でも議論になったわけでありますけれども、例えば改革がこれまでも数次にわたって行われてまいりまして、七八年の六万五千が九七年には一万五千というふうな形まで来ている。現場の職員はどの改革のどのところが最後なんだというふうな思いが強いわけであります。裏返して言いますると、非常に不安を持って毎日の業務についている、そういうふうに聞いているわけであります。
　さらに、この一兆円返済、その前の三・八兆円というふうなものがございましたけれども、そのときでも返済のために人員が削減をされたというふうに見る向きが少なくないわけでありまして、今後この一兆円の返済のためにさらに削減が進むというふうなことになれば、先ほど来お話があった法の趣旨に沿ったような管理経営が適切に行われることが難しくなってくるんではないか。日本の国土の七〇％を占める森林の守り手でございますので、わずか一万人前後ということが本当に適切なのかどうか。これ以上の削減は望んでいないというふうに思っておりますけれども、お考えを改めてお聞きしたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　今回の抜本的な改革は、率直に言いまして過去四回の計画の反省に基づきまして、また時代の要請でもあります国土の保全、公益的な機能ということの重視ということから、先ほどから申し上げておりますように、生産林を約二割それから公益林を約八割という仕分けにいたしまして、そして造林、間伐、林道等のいわゆる現業部門は全面的に民間に委託をするということになりますので、国の業務としては森林の保全管理、計画の策定等の業務に限定をするということになるわけでございます。
　その結果、今いろいろ御議論いただき、またおしかりもいただいておりますが、森林管理署の数あるいはまた人員等も必要最小限のもので対応し得る、そしてまた生産林活動、資産の売却等によって、そういうぎりぎりの体制でやっていきながら、しかも五十年の間に一兆円の剰余が生まれる、したがって三・八兆円のうち一兆円については自分の力でお返しができるという計画になっているというふうに御理解をいただきたいと思います。

○郡司彰君　今、大臣の方からもございましたけれども、累積債務の三兆八千億のうち二兆八千億については一般会計に、残り一兆円超を今お話しになったような形でもって返済をするというふうなことでございます。
　返済のお金をどうやって捻出していくかということになると、幾つかの方法があると思いますが、先ほど申し上げましたように、私は人員の削減によるものについては反対だ、その前段で三兆八千億そのものも一般会計に帰属をさせるべきだというふうな考えも持っております。
　例えば自治体等の公的セクターに公有林というふうな構想も含めて譲っていこう、そういうふうな考えがあるわけでありますけれども、現下の経済状況や各自治体の財政がなおかなり逼迫しているというふうなことを聞いておるわけでありますから、そのような現況の中でどの程度の面積、どの程度の箇所、どの程度の額をそういうふうに譲っていけると考えているのか。また、今現在、具体的にそういうふうな問い合わせ、引き合いがあるのかどうかについてお尋ねをしたいのと同時に、もう一つ、都市部の土地を売却するというふうな話も当然出てくるのだろうと思います。
　私の住んでおります茨城は、前は林木育種場だったと思いますけれども、その土地を譲り受けて今新しく県庁舎を建てていて、来年の四月から入るというふうな準備を進めております。そのような土地も確かにあったわけでありますけれども、聞くところによりますと、なかなか林野庁が持っている土地の中で都市部でそうそう額の大きなものが出るようなところというのは少ないのじゃないか。一説にまだ茨城県がそういう候補地としては一番大きな土地を持っているのだという話も聞かされておりますけれども、それでもそんな面積、額になるのかなというふうな思いがございまして、これについてもどのぐらいの面積、箇所、額として見込んでいらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　二点御指摘がありました。
　具体的な数字については長官の方から答弁させますけれども、基本的な考え方といたしましては、我々の方で不必要となるような林野・土地については売却をする。一方、自治体等の公的セクターからの要望も強うございまして、もちろん自治体の財政事情が厳しいことも承知をしておりますけれども、我々としてはできるだけそういう要望を優先させていただくということで、随意契約による売り払いということにしておるところでございます。
　今後につきましても、こういう景気低迷の時期ではございますけれども、ここ十年近くの間横ばいでございますので、これもある程度我々の立場から見れば見込めるのではないかというふうに考えております。
　それから、二点目の都市部のいわゆる高額物件的なものは、確かにバブルのときにいろいろと新聞等でも話題になったような大口の、高額のものというものはこういう状況でございますからそう多くはないとは思いますけれども、何でもかんでも高いものを切り売りするということではございませんで、あくまでも必要に応じてということではございます。都市部においてもそういう庁舎の敷地等、今後の組織・要員の合理化によって生じるものについては売り払いの対象として見込んでいるところであります。
　今後の見通しについては長官の方から答弁をさせます。

○政府委員（山本徹君）　土地等の売り払いの実績見通し等でございますけれども、最近では市町村等に随意契約で売却いたしております件数が八百件前後ございます。金額にいたしまして三百億から四百億を超える金額を毎年売り払っております。
　市町村等の利用の目的は、森林公園あるいは道路用地、それから土地改良区が農用地を開発される場合等が主な目的でございまして、私どもこれからも、住民の福祉あるいは地域の振興のためのさまざまな目的の公用、公共用の取得の要望が寄せられておりますので、国有林野事業の運営に必要なものは確保するという基本的な方針のもとに、こういった地方公共団体等からの御要望に対しては、特に今後組織・要員の合理化によって生じます比較的市街地にございますような庁舎の敷地等も新しく出てまいりますので、そういった土地も含めて地域の住民のお役に立つように地方公共団体のニーズに応じて売却を行ってまいりたいと思います。
　私どもが把握している状況では、大体これまでに準じた御希望があると把握いたしておるところでございます。

○郡司彰君　国有林でございますので、ただ売れればいいというふうなことではなくて、その後の使い道についても十分留意をしていただかなければならないと思っています。
　そしてもう一つ、林産材の売り払いといいますか、その関係があるわけでございますが、一つの目安になるかどうかあれですけれども、分収育林というのがございまして、緑のオーナー制度というふうなことで一般的に知られているわけであります。
　始まりましてこれまで額にすると五百億ぐらいの額が全国のそうした心ある方々から寄せられて、それぞれ事業として行ってきたと。一番早いものにつきましては、九九年度でありますから、来年度から分配金の関係が出てくるというふうに聞いておりまして、現在の例えば一口で五十万といいますと、全国的に平均で資産価値としてどの程度になっていらっしゃるのか。具体的には一番最初に発生します福島とか鹿児島とかございますけれども、そこのところの最初の分配金というのはどの程度を見込んでいらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事成瀬守重君着席〕