農林水産委員会

平成十一年三月十六日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　　出席委員
　　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　増田　敏男君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　横内　正明君
　　　理事　小平　忠正君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大石　秀政君
　　　　　　金子　一義君　　　　金田　英行君
　　　　　　岸本　光造君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　園田　修光君
　　　　　　中山　成彬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　御法川英文君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　宮本　一三君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　安住　　淳君
　　　　　　神田　　厚君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　上田　　勇君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　木村　太郎君
　　　　　　井上　喜一君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　中林よし子君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省経済局長　大島正太郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　堤　　英隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　外山　文雄君
委員の異動
三月十六日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木部　佳昭君　　　　　大石　秀政君
　　中山　成彬君　　　　　佐田玄一郎君
　　丹羽　雄哉君　　　　　逢沢　一郎君
　　佐々木洋平君　　　　　鰐淵　俊之君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　丹羽　雄哉君
　　大石　秀政君　　　　　木部　佳昭君
　　佐田玄一郎君　　　　　中山　成彬君
　　鰐淵　俊之君　　　　　江崎　鐵磨君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　鐵磨君　　　　　佐々木洋平君
三月十二日
　新たな農業基本法の制定に関する請願（堀込征雄君紹介）（第一一九一号）
　食料自給率の引き上げに関する請願（中林よし子君紹介）（第一一九二号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）

　　　　午前十時二分開議
　　　　　————◇—————

○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀込征雄君。

○堀込委員　特例措置から関税化への切りかえにつきまして、きょうまでさまざまな議論がされてきたわけでありますが、私ども民主党、現状で関税化への移行のやむを得ない事情というのは理解をしつつも、しかしこの関税化移行に対して、過去の総括がきちんと行われてきたのかどうか。あるいはまた、将来交渉にゆだねられている関税率などの問題で、農家や農民に甘い幻想を抱かせるような説明が行われているのではないか。あるいはまた、ＷＴＯ交渉全体の中で農業交渉をどうしていくかという全体像の説明が欠けているのではないか。いずれにしても、過去の三者合意などを含めまして、各党や各層への説明が十分行われていない。したがって、この問題についてさらなる議論が必要だという立場で質問をさせていただくわけであります。
　一つは、過去の総括の問題であります。
　今特例措置を関税化に切りかえるという大きな局面に立っているわけでありますが、この際、やはり過去のいろいろな問題というものをきちんと総括しておく必要があるんだろう。そのことを農家にきちんと説明しながら、私どもは前へ行かなければならない、こう思うわけであります。
　それでは、ウルグアイ・ラウンドの特例措置の受け入れ、一体、この判断はどうだったのか。正しかったのか、間違っていたのか、やむを得なかったのか。こういう点をやはり明確にしておくべきだと思うわけであります。
　私ども、日本の政治を考えるときに、例えばあの第二次大戦の戦争責任の問題についても、一部の軍部だけが悪かった、あるいは、日本人一人一人の問題としての反省が行われていないのではないか。だから、ドイツと比べて戦後処理がおくれ、今もってアジア近隣諸国から、戦争責任だ、謝罪だ、償いだという問題が出されている。物事をあいまいにしてけじめをつけないところが、私自身も含めて、私ども日本政治あるいは日本の官僚の欠点ではないか、弱点ではないか、こういうふうに思うわけであります。
　少なくも、自民党は、関税化反対で、羽田外務、畑農水大臣の不信任案まで出して、例の十二月十四日声明までいろいろ出してやっているわけでありまして、このことについて、正しかったのか、間違っていたのか、あるいはやむを得なかったのか。今関税化をするに当たり、そのことをやはり明確にしておく必要があるのではないか。私自身、そういう意味では、あの当時かかわった一人の政治家として、非常に自己反省もしているわけであります。
　そのことを、やむを得なかったということで済ましてはならないのだろう。いわば、そういうポピュリズムといいますか、そういうことに流された政治というものをきちんと整理をしながら、国民の前に示していく、農民の前に示していくということが関税受け入れの前提になるのだろう、私はこういうふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○中川国務大臣　先生御指摘のように、今回の関税化措置に関しても、あるいは九三年十二月のあのウルグアイ・ラウンドの米に関する部分につきましても、きちっと過去を総括し、そして国民に説明をするということは当然のことであり、極めて大事なことだと思います。
　そういう前提に立ちまして、九三年のあのミニマムアクセス米の受け入れということにつきましては、私自身も、当時党の農林部会長でございまして、全国の生産者の皆さん、あるいはまた党の議論の前提といたしまして、例外なき関税化という大原則を受け入れることはできないという立場で行動をしてきたわけでございます。
　当時のことにつきましては、やはりこの包括的な関税化ということに対して、今申し上げたように大半といいましょうか、ほぼ全部といってもいいぐらいの農業者あるいは農業団体が強い拒否感をお持ちになっていらっしゃった。また、外国産米が国内に入ってきたときに、国内需要に対してあるいは国内生産に対して一体どのような影響を与えるかということは見通しが立たなかったということがあって、我が国としては、本当に数少ないといいましょうか、孤立無援の交渉ではございましたけれども、最後まで頑張って交渉をしてきたわけであります。
　そのような中で、最終的には、いわゆるドゥニー調整案というのが出てまいりまして、ウルグアイ・ラウンド交渉を成功させるために応分の負担を果たすことによって、我が国としては関税化を回避する、いわゆるミニマムアクセスの受け入れによって特例措置を認めるという判断を受け入れたわけであります。
　このようになった国は、御承知のとおり、先進国、発展途上国という仕分けはございますけれども、日本、イスラエル、韓国、フィリピンについて米、乳製品その他一部の品目でございまして、我が国においても、そのような最終的な措置をとらざるを得なかった。決して、ベスト、つまり目標達成ではございませんでしたけれども、やむを得ない選択として受け入れたということでございます。

○堀込委員　当時の事情からすればやむを得ない選択だ、そういう意味では、私自身も非常に反省しているわけであります。しかし、政治家は、何が農民の利益か、国際交渉も見通した上で、あるときはやはり勇気を持ってきちんと言うべきことは言う、そして農家や農協からどんなに批判を受けても、この方が有利ですよという立場は明確にしておくべきではなかったかという反省を実は私はしているのでありまして、今後も、そういうところで国益に沿う、何が国益かということについてはきちんとしていく必要があるのではないかというふうに思っておるわけであります。
　この問題は、よく日本は官僚政治と言われますから、官僚のトップの長官にもお尋ねをしておきたいわけであります。
　確かに、最終責任は大臣や政治家、こういうことになるわけでありますが、しかし最近、大蔵行政を見ても、あるいは先日この委員会でもありました林野行政などを見ても、例えば林野でいえば、改善計画を何度もこの国会に法案で出した。このとおりやればうまくいきますよというはずだったのに、うまくいかない。結局、膨大な国民負担をすることになってしまう。大蔵もそうですが、そういうことに対して日本の官僚が責任をとったという経過はないわけであります。
　そういう意味では、今関税化した方が輸入枠が少なくて有利ですよということを、この資料を一生懸命つくって言っているわけですよ。これを一生懸命つくってばらまいているわけです。しかし、そんなことは特例措置受け入れのときからわかっていたことでありましょうし、あるいはことしよりも去年、去年よりもおととしの方が有利だった、それはわかっていたことではなかったのか。
　そういう意味で、私は、今までの行政というのをきちんとやはり反省してもらわなければ困る。長官の立場からも、過去の経緯についてどういうふうに反省をしているか、この点についてお答えをいただきたいと思います。

○堤政府委員　行政につきましても、非常に状況の変化が大きいわけでございますので、そういう状況の変化を行政にある者としてできるだけ的確につかむという努力をすべきだということはそのとおりでございましょうし、また、その状況に応じて柔軟に対応していく、そういうことで、政策についても場合によっては抜本的見直しをしていく、改善していくということもこれから求められてくるというふうに理解をいたしております。
　そういう意味では、今御指摘の点につきましても、私どもとしましても、その当時、大臣からお答え申し上げたように、最善のものかどうかは別として、やむを得ないものとして、さまざまな状況の中での選択をしたわけでございます。その後、農家の間におきましても、あれだけの拒否感が強かったものが、この三年間、米のミニマムアクセスを受け入れてきたという経緯の中で、ミニマムアクセス米の消費の動向でありますとか、そういったことについてもかなり共通の認識ができてきたということは、やはり五年前とは違うのではないか。そういうことの中で冷静に、今のＷＴＯ協定についての選択肢としてどういうものがあるのか、その選択肢をとることが有利かどうか、そういう議論をする素地ができるまでにやはり三年程度の期間があったのではないかと思います。そういう意味で、そういうことの中で今回対応をされたということでありますし、役所としてもそういう方向で対応をしたということでございます。
　いずれにしましても、今御指摘のようなことを常に念頭に置きながら、これからも対応していくべきだというふうに考えております。

○堀込委員　関税化反対の熱を冷ますのに三年間ぐらい要ったのだということなので、私は、そこは、この関税化受け入れに当たって、もう少しやはり正直にきちんと農家に説明すべきではないかと思うのです。
　例えばこの冊子、悪く言えば、これは何か、銀行か証券会社か投資信託会社のセールスではありませんけれども、今お買い得です、今やるのが一番お得ですということを一生懸命言っているわけです。やはり過去の問題について、こうだったのでこういうことを整理しました、あのときの判断はこうだったということをきちんとしながらやらないと、これでは何か、今お買い得のチャンスですと言っているみたいな話でして、私は余り感心しないのです。あれだけ私ども議論した、そして場合によれば、見方によれば、みんなで選択を誤ったかもしれないという問題だと思いますね。だから、そういうことはきちんと国民に説明をしながら前へ進むべきだろう、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、三者合意、政府、与党、農協の三者合意というのが実はあるわけでありまして、この冊子を読みますと、今度の関税化の移行は昨年の九月ごろから議論が始まって、与党と農協の中で検証作業が始まった。そして十二月十七日に三者会議で、来年四月からの関税措置移行を決定したと合意している。この資料にも御丁寧に載せてあるわけでありますが、農水大臣の談話、総理大臣の談話、そして全中会長の談話、それぞれ発表されています。
　要するに、よく読みますと、三者で決めました、三者で合意しました、それから、これは農政改革大綱にも関連するのですが、これからの農政も三者でやっていきますよということを書いてあるんですね。つまり、立法府も野党も、あるいは消費者団体もその他の農民も、いろいろ口を出さぬで結構ですよ、三者でやりますよという、全体を見るとそういう組み立てになっている。
　長期にわたる課題で、しかも国益を守る問題について、私は、農水行政をこの枠で将来もやっていくというこの冊子、やはり書き直す必要があるのではないか。もしそうであるならば、ここでやる国会審議なんか必要ないわけであります。三者合意したことをこの委員会で通してくれ、こういうことで実は今法案が提案されている、こういうことなんですよね。これではそもそもスタートが間違っているのではないか、こういうふうに私は断ぜざるを得ないわけですが、いかがでしょうか。

○中川国務大臣　もとより、これは何か時間のむだみたいな答弁になりますけれども、議院内閣制のもとで、国権の最高機関である国会の御意思を体して行政を行っていく。その場合には、国会で選ばれた内閣総理大臣のもとで各省大臣が任命され、そして行政としてやっていくわけでありますが、その場合のいわゆる与党というものが、常に行政と、もちろん一体と言っていいのか、場合によっては適度の緊張関係というものもあるかもしれませんけれども、与党と政府というものは、基本的にはやはり同じ方向でいかなければいけないと理解をしております。
　しかし、そのことと国会を無視するということは全く別でございまして、いわゆる政府提出の法律案というのは、まず、与党の了解がなければ出せないということは現実でございますし、その上で御審議をいただいて、そして場合によってはその御審議の中で、いろいろなお立場の先生方あるいは政党が最終的な判断をしていくわけでございます。
　そういう意味で、今回の関税化に関するただいま御審議をいただいている法律案等につきましては、あくまでも国会での御審議をいただく前提として与党との間に、また団体そのものが一昨年からこれを問題としていろいろと議論をしておるということでございましたので、最も直接的な関係のある生産者団体そして政府、与党が最終的に同じような結論に達したということで国会に御提案を申し上げているところであります。最終的な合意の以前から、当委員会を初め参議院でもそうでございますけれども、いろいろな御議論があり、きょうを含めて大変多くの時間をいただいて御審議をいただいておるところでございます。その御意見というのは、仮に野党の先生方のいろいろな御質問でありましても、貴重なもの、有意義なものであれば、我々としては大いに参考にさせていただきたいと思いますし、御意見につきましては十分拝聴させていただくということで、決して国会軽視ではないということを御理解いただきたいと思います。

○堀込委員　議院内閣制の話はよくわかるのですけれども、農協を含めて三者合意したものをこの委員会で通してくれ、こういう話に実は姿形としてはなっておるわけでありまして、なかなか私どもとすれば、そこのところをきちんとしないと認めがたいという問題があるわけであります。
　政官業癒着という言葉があるわけですけれども、つまり、私は議院内閣制、与党と政府の関係はよくわかりますけれども、政官業癒着で農政をやっていきますよということを暗に言っているわけですね。官の側はいわば業界に対する規制や補助金で優遇する。業界は選挙で運動や資金面で応援する。こういう構図が果たして農政運動上ないのかどうか。ここまで三者合意という話があると、やはりこういうことも問題にせざるを得なくなる可能性が出てくるわけですね。
　これは一部新聞でも大々的に報道されておりますが、例えば平成八年の政治団体の収支報告書を見ますと、農業と緑の代表を国会に送る会、この農協が後ろ盾にある政治団体が、自民党中心の農林議員に五千七百万円余りの献金をしている、つまりそういうつながりがある。そして、一方で、実はこういう三者合意があるという関係になると、やはり外から見ると、これは一つの癒着ではないかという印象を与えるわけでありまして、ここはきちんとしなければいけないんだろう。
　私は、農林行政を進める上で、団体の協力そして支援がある程度必要だと思います。これはきちんとやらなければいけないんですが、そこにはおのずと節度のある関係というものが求められるんだろうというふうに思うわけであります。しかも、農協の場合は幾つかの事業で補助事業の主体でありますし、それから金融問題なんかでは、農水省は監督官庁の立場にあるわけでありますね。このまま三者合意で、これからも農政改革大綱に沿って三者で行政をやっていきますよと言われると、農林省に農林金融の担当部署を、たとえ共管でも置いてはまずいんじゃないか、手心を加えた監査や監督が行われるのではないか、やはりこういう危惧を抱かざるを得なくなるわけですよ。
　どういう考え方で今後、農水省として農協への指導監督をやっていくおつもりなのか。誤解を解く、三者合意、これはやはり取り消すという気持ちはありませんか。いかがですか。

○中川国務大臣　先ほど申し上げましたように、農林省あるいはまた農業団体が、今後米の問題、国境措置について何がベストかという議論をやってきたわけでありますけれども、そこに各党もそれぞれ御議論をされておるという中で、三者合意というものが何か非常に大きな、きちっとした公式の協議機関のように言葉がだんだん、三者合意とか三者のお話し合いとかいうことが出ておりますが、これは決して公式のものではないと理解をしております。一方、秘密にすべき問題でもないというふうに理解をしております。
　現実、政府、与党、当時の自民党でございますが、自民党と団体と政府とでこの問題について密接に、大変デリケートな、そしてまた大きな問題でございますから、議論を重ねたこと、そして合意に至ったことは事実でございますけれども、これは別に自民党だけと農業団体とが話し合っているわけでもございませんし、多分先生のところの政党も、団体といろいろな場で協議あるいは話し合いの場も当然あると、これは推測をさせていただきますが、そういう意味で、政府、与党、団体がこの議論をしたことは事実でございます。
　今後も、次期交渉に向かっては、基本的には国民合意の形成ということが大前提であるということを、私を含め農林省の答弁で何回も申し上げておるところでございますから、政府、与党あるいは団体だけではなくて、国会の御議論、各党の御議論、さらには消費者団体、経済団体等々、あらゆる立場の方々の御議論を通じて、我が国の食料を守っていく、国産農業を守っていくという観点から、次期交渉に向かって今後ともやっていくわけでございますが、その中の一つとして、今後も政府、与党、団体が話し合う機会というものは当然出てくるわけでございます。
　しかし、重ねて申し上げますが、それは秘密裏の、そしてまた正式な機関でも何でもないという中でこの協議を進めていくということを御理解いただきたいと思います。

○堀込委員　ほぼその大臣の答弁でいいと私は思うんですね。つまり、三者合意というのは公式なものではない、しかし秘密にすべきものでもない、そういうことだと思うのです。
　ただ、この冊子を見ますと、内閣総理大臣の談話から何から全部三者合意でやります、これからの農政改革大綱も三者でやっていきますよと書いてあるんですよ。多分これは事務方が書いたことだと思うので、大臣の意を必ずしも反映しているとは思いませんけれども、これでは国民に誤解を与えます。ぜひ、こういうやり方はやめていただきたい、こういうことを申し上げておきます。
　ちょっとこだわって質問をさせていただきたいのですが、つまりこういう発想というのは将来の農政とか問題に少し深い問題があると私は思いますので、こだわって質問してみたいのです。
　つまり、この三者合意だけ見ますと、農協の側から見ますと、実はこれからも官依存で官と一体的にやっていこう、こういう感じが見えるわけですね。だから、今、自立農家を育成し、競争力ある農家を育てていくという意味で、この姿勢というのはやはり正す必要があるのではないか。団体の自主的なことではありますが、少し発想を変えてもらう必要があるのではないかという感じを私は一つ持っています。
　二つ目は、官の側が、与党と農協と三者でやっていきますよ、将来農業をやろう、こう言っている。悪く見ますと、自分の権限と規制と既得権、三者で守っていこう、こういうようにも受け取れるわけでして、例えば農政改革大綱なんか見ましても、農業団体を見直しますというが、自分の方の官の見直し、農林行政の見直しをどういうふうにやるかということは書いていないわけでありまして、よく言われる、一九四〇年体制といいますか戦時体制といいますか、国家総動員体制、あるいは統制と競争否定の農政、全国画一型の農政、そういうものをどういうふうに展開していくのか、地域密着型のものにどう切りかえていくかというのは、現下の農政の非常に重要な問題なのではないかというふうに私思っています。
　そういう意味で、統制や競争否定の考え方じゃなくて、あるいは全国画一型の行政の姿を改革しながら、農協の側は官依存の体質を改める、官の側も、地方分権を含めて新しい農政に向かって改革していくという姿勢が必要なんだろうというふうに思っていますが、その点について大臣の所見をちょっと伺っておきたいと思います。

○中川国務大臣　これは、これから御審議いただく新しい基本法の方でも大事なポイントになってくるのではないかと思います。先生おっしゃるとおり、四〇年体制、戦後の基本法体制といいましょうか、現時点では大きく状況が変化している部分もございますし、また基本法の精神を引き続き進めていかなければいけない部分もあるわけでございますが、新たな基本法ということをこれから御審議いただくわけでございます。
　そういう中で、先生御指摘のように、地域の特性というものをむしろ下の方からニーズというものを上げていただく。私はよく申し上げますが、自然相手、生き物相手ですから、極端に言えば、道一本挟んで自然条件が違う、あるいは土壌条件が違うというのがまさに農業でございますから、そういう意味で、上から画一的にやるということは現実もう難しい状況になってきておるわけであります。
　一方、先生御指摘の金融のような監督行政もあるわけでございますし、また価格なんかを政府が決定しなければいけないというような仕事もあるわけでございますが、さらにもう一方では、先生御指摘のように、地方分権あるいは規制緩和、権限移譲といったような時代の要請、また国民全体にとってプラスになるような施策というか行政方針の変更等もございまして、そういう意味で、広い意味での今回の基本法を中心とする法律体系の整備の中では、そういうものも踏まえた法案というものを国会に提出させていただいておるところでございます。
　それから、新しい行政手法としては、五年に一度再評価をし、見直しをするというような行政手法も基本法の中で取り入れていきたいというようなことも考えておりまして、四〇年体制の変更すべきところはこの時代の流れの中で取り入れまして、より生産者あるいは生産地域、そして国民全体の福祉の向上のためにお役に立てるような農林行政というものをさらに推し進めてまいりたいと考えております。

○堀込委員　そこで、前回交渉の結果、特別措置を受け入れることになったわけでありまして、そのために、国内農業を守るために、いわゆるラウンド対策費六兆百億円という予算を実は平成六年の十月に、これは自社さ政権になって対策を打ち出したわけであります。一年に一兆円使って、次期ラウンドまでに国際競争力のある農業、足腰の強い日本農業をつくるんだ、こういう鳴り物入りのはずであったわけであります。
　平成六年の補正から始まって平成十年の三次補正までで、国費ベースで二兆一千六百九十二億ですか、つぎ込まれております。これのこれまでの事業効果について、どのように農林省は総括していますか。

○渡辺（好）政府委員　御指摘のウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策でありますけれども、現在まだ対策期間中でございますので、全体の効果を総括して申し上げる段階にはないわけでありますけれども、個別事業につきましては、幾つか顕著な成果が出ております。
　事例を申し上げますと、担い手育成型の圃場整備事業、これは生産基盤の整備事業でありますけれども、平成八年度と九年度に完了をいたしました三十七地区について見ますと、担い手の経営規模が約二倍に拡大をしている、それから稲作の労働時間が七割短縮をしている、さらに、コスト全体で見ましても六割のコスト低減が図られているといった、力強い農業構造の実現に向けて、着実な成果が上がっていると考えております。
　また、施設物につきましては、山村振興等特別対策で建設をされました都市農村交流施設、これは二百九十五施設ございますけれども、都市住民との交流を通じまして、一施設当たり八百七十万円の地域農産物の販路の拡大が図られておりますし、また、雇用の面では、就業機会が一施設当たり五人から六人確保されているということで、農村地域の活性化に大きな貢献をしていると考えております。
　今後とも、残されました対策期間中に私どもは本対策を着実に推進いたしまして、事業効果の早期発現を図りたいと考えております。

○堀込委員　私は、この予算というのは当初からまやかし的な部分がかなりあったと思うわけであります。
　その一つは、まず六兆百億円という事業費ですね。つまり、このうち国費は二兆八千億でありまして、もともと六兆百億のうち、三兆五千五百億を実は公共の事業とした。したがって、ここには、地方自治体や農家負担を合わせた事業ベースになっている。一年一兆というけれども、それは国費ではなくて事業費ベースでそういうものが含まれている。姿形を大きく世間に発表した、これが一つあるんです。
　二つ目に、この予算は歴年補正で措置をされてきた。つまり、予算措置の具体的手法が補正でありますから、どこか、何か世間から隠れて予算の分捕り合戦みたいな変な印象を与えてきたという経過が二つ目にあったと思うんですね。
　三つ目に、財政構造改革見直しのときに、それぞれ長期計画がみんな二年延長されているわけであります。公共事業の実施年度も二年延長された。明らかに、このときやはり国費支出分が減らされているんだろうと私は思うわけであります。つまり、公共を減らし非公共をふやしている。要望がなければ実行しなくても済む融資事業などをこのときふやしているわけですね。
　そういう意味で、幾つか積み重ねた非常にまやかし的な手法が実はあって、相当全体的には農家の不信を招いている、こういうふうに私は思っていますが、反論はありますか。

○渡辺（好）政府委員　一つ一つ御指摘がございました事実につきましては、そのとおりだろうと思います。
　ただ、私ども当初から、事業費ベースで六兆であるということについてはかなり真剣な議論をし、かなりまた皆さんに見えるような形で積み重ねてまいりましたので、その点での誤解はないのではないかなというふうに思っております。
　それからもう一つ、公共事業につきましては、特に農業農村整備事業について、農業の体質の強化と農村の活性化の観点から、農業農村整備事業を加速的に推進するというのがこのウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策の趣旨でございました。その後、御指摘のとおり、平成九年、道半ばのときに、財政構造改革の閣議決定におきまして、二年間の延長と公共、非公共の比率の見直しが行われたわけでありますけれども、これもやはり非公共の、施設を建設するといった事業の方が、どちらかといえば効果の早期発現という点で、ウルグアイ・ラウンド対策を進めていく上で非常に望ましいのではないかというふうな御議論も踏まえまして、見直しを行ったわけでございます。
　また、今日、見直し後の総事業費に対しまして、私ども、進捗率は、この公共事業の分野でおおむね八五％ということでございますから、かなり高い進捗を確保いたしております。
　今後とも、限られた期間の中に、事業の円滑な執行と事業効果の早期発現に努めたいと考えております。

○堀込委員　そこで、これは構造改善事業全体にわたる話でありますが、今までは、実は、予算と執行額の差、あるいは繰越額というのは非常にふえている。これは補正で措置しますから、市町村段階で繰り越しを措置せざるを得なかったという事情はよくわかるんです。しかし、よく見てみますと、繰越額がふえたりあるいは不用額がふえているという実情があるんではないか。
　この要因は、私は、市町村財政が非常にやはり厳しくなっている。例えば、地方自治体の借入金残高は、平成四年八十兆のものが平成十年には倍の百六十兆円にもなっている。借金の元利返済負担が急激に重くなっているわけでありまして、公債費負担比率、起債制限比率という難しい言葉を自治省は使っていますが、一五％を超えると実は黄色の信号になるんですが、全国自治体三千二百七十九のうち六割以上の千八百四十七の自治体が実はそういうことになっていまして、今や、いかに霞が関を怒らせずに補助金を断るかというのが市町村長の一つの仕事みたいな話も聞こえてくるわけですね。
　そういう意味で、例えば農村集落排水事業なんかは要望が強いんでしょうが、これからの事業はなかなか、市町村段階を考慮しながら、省の予算消化だけではなくして、地方自治体に配慮した執行が必要だと思いますが、その辺考え方はいかがでしょうか。

○渡辺（好）政府委員　今御指摘の中に、農業構造改善事業について申し上げますと、これは地域の農業構造を改善するという点での総合助成事業でございまして、地元の農業者の方々の合意に基づいて各種施設を整備するものでございます。
　いずれにいたしましても、地域の自主的な発意と選択の中からこの事業を採択し、実施いたしておりまして、御要望と私どもの実行という点を比較いたしましても、御要望の方が一・五倍というふうな状況でございますので、私どもは、地元からの強い要望に一〇〇％こたえることができないというふうな状況にむしろ置かれております。
　それから、これは農業構造改善事業ではありませんけれども、集落排水の例を挙げられましたけれども、農業農村整備事業全体、どの方式をとりましても、いずれも地元からの申請に基づいて行われる事業でございます。
　それから、地方負担につきましては、私ども、予算の都度、本予算も、あるいは補正予算の場合もそうでありますけれども、自治省とよくよくお話をいたしまして、所要の地方財政措置がとられるように工夫を凝らしておるところでございます。

○堀込委員　それでは、ＷＴＯ次期交渉の状況について、外務省にちょっとお尋ねをしたいと思います。
　一つは、この全体交渉でありますが、水面下でいろいろな交渉が始まっておるはずでありますが、当然のことながら、前回、ＷＴＯ設置を決めた交渉結果を受けて、物とサービスのより自由な枠組みをつくるために進められているわけであります。
　全体のスケジュール、簡単に、どんな状況で進んでいるか、ちょっと御説明いただきたいと思います。

○大島（正）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、ＷＴＯにおいて、二〇〇〇年からの次期交渉ということで、いろいろな準備が進められております。
　まず、ことしの十一月三十日から十二月三日まで、アメリカのシアトルでございますけれども、第三回目の閣僚会議を行うことになっております。ここで、二〇〇〇年からの次期交渉の内容、具体的な取り進め方について、ＷＴＯ加盟国の間で合意することとなっております。
　これを目指しまして、いろいろな準備が行われていますけれども、中心は、ジュネーブで、ＷＴＯの一般理事会という場所で、特別会合というものをほぼ毎月一回の頻度で開いておりまして、そこで順次作業をしております。もう第二段階ぐらいに来ておりまして、ことしの三月ぐらいからですけれども、具体的にどんな交渉にするのか、各国がいろいろな意見を述べているところでございます。秋になれば、さらに閣僚会議に向けて詰めた議論になると思います。

○堀込委員　もう二点、ちょっと説明をいただきたいのですが、交渉方式の問題であります。
　これは一部報道でありますが、与謝野通産大臣、一月、ブラッセルで、ブリタン欧州委員会副委員長との間で、一括合意を目指す包括方式とすることで、実は日本とＥＵが一致した、こういう報道が一部にありますが、そういうことが事実なのかどうか。
　それから、アメリカは、この間、大統領の年次リポートを議会に提出されていますけれども、鉄鋼や板ガラス云々から始まって、米の問題も実は取り上げられている。あるいは、ケアンズ・グループの十四カ国のチェックリストでは、農業分野の交渉を前倒ししようという動きがある。こういういろいろなことがあるのですが、交渉方式について、日本とＥＵは一括方式である、アメリカとしては、二国間交渉や、あるいは分野別交渉などを取り入れながら交渉をリードしようと。
　交渉方式について、この三極の考え方なり今の実情について、簡単に説明いただけませんか。

○大島（正）政府委員　お答え申し上げます。
　簡潔にと思いますが、御指摘のとおり、日本と欧州委員会、ＥＣでございますけれども、両者の間では、二〇〇〇年から行われます次期交渉については、既にウルグアイ・ラウンドのときから決まっております、つまり、二〇〇〇年から交渉することが決まっております農業、サービス等の合意済みの議題に加えて、鉱工業の関税とか投資ルールとか、いろいろなものを、新しい分野も含めて包括的な交渉とするべきだということで一致しております。それから、期間としても、三年程度ということで一致しております。
　これに対してアメリカは、必ずしもそこまでは今のところ来ておりませんが、最近の動きとしては、御指摘のとおり、大統領自身が、この間の一般教書演説において、各国に対して新たなラウンド交渉に参加するように呼びかけるという表現を使っております。これは、従来、ラウンドと申しますと、鉱工業品の関税も含めた包括的な交渉だということを意味していますので、まだそこまで明確に申しているわけではないのですけれども、そういった方向に向かっているということで、方向性においては近づいてきているかな、こういう状況でございます。

○堀込委員　私、今の状況説明を受けて、やはりＷＴＯ交渉を早期に開き妥結をさせる、そして自由貿易のルールを確立していく、そして日本の産業界の市場アクセスをふやしていく、これはある意味で、日本の国家戦略として、国益の問題として処理されなければならないと思うわけです。そのためには、今の交渉状況でいろいろな国内問題を処理しておかなければならなかった、その最大の問題が米の関税化だったのだろう、こう思うわけであります。
　そういう意味で、前回のラウンドで米問題に終始をしてしまって、日本としては守勢に、守りに回ってしまった。早く米問題を片づけて交渉のリード役を果たしたい、こういうことなのだろうと思います。
　そう見ますと、この関税化を去年の九月からだあっと急いだ理由がだんだん見えてくるのではないか。これは、国益のためにあっても不思議ではない話であります。あってもいいと私は思うのです。しかし、そのことを、世界の自由貿易のルールを進めることが我が国の国益にかなうことだ、だから農業分野ではこうしようというマクロな立場での説明も、やはり農民や農協にきちんと行うべきではないか。そういうことがないと、どうも決定的に説得力に欠けるのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　今、この法案を審議しているのですけれども、どうしてもそういう印象を受けるわけでありまして、なぜこれだけ急いできたか。まず、去年、与党の対策をやった、与党の意見がまとまった、次に農協を同意させる、最後に国会、議会だけれども、これは最悪の場合、与党多数で押し切ってもいいが、今こうやって審議をしているというふうに組み立ててきたのではないかという感じを受けまして、やはりきちんとした説明、全体像を含めた説明をして農業者にも理解を得ていく、こういう姿勢が大事だと思いますが、最後に大臣、今の私の意見に対して見解がありましたら、お答えいただきたいと思います。

○中川国務大臣　九四年の四月ですか、マラケシュ合意がされまして、ＷＴＯ協定が確定したわけであります。その中に、当然、附属書五等の農業あるいは米に関するいろいろな条文があるわけでございまして、それをもっと早くやっておけばという先生の御指摘もありましたし、また、私も答えさせていただきましたが、今後、次期交渉を来年以降やっていく下準備といいましょうか、日々の努力というのは、実はもう既に始まっておるわけでございます。例えば、ＥＵ等と合意している事項なんというのは、まさに、ＦＡＯあるいは農業大臣会合等で確認されておるような多面的な機能、非貿易的な問題について、もう既に決議文、宣言文の中に取り入れられておるわけであります。
　それを今後とも、来年からということじゃなくて、引き続き現時点においても、あらゆる場で我々の立場を説明していかなければならないと思っておりますが、と同時に、これからの、来年から正式に始まります交渉において、我が国の立場をきちっとしたものにしていく。その準備作業が、まさに今後極めて大きな国内的な作業になっていくのだろうと思います。
　したがいまして、現時点においては、いや、農水省はこう考えていますとか、あるいは与党を初め各党さんがどう考えていますとかいうことを結論的に押しつけるのではなくて、こういう国際情勢、あるいはこういう協定、そして我が国が守るべき、主張すべきものはどうだということを、生産者の皆さんだけではない、国民全体の皆さんにある程度御議論をいただいて、そして国会の場での御議論も当然でございますけれども、国論の統一といいましょうか、外に打って出る日本としての国民的な後押し、共通認識というものをつくっていくことが、次期交渉に臨む上で最大のポイントだろうと私は考えております。
　そういう意味で、今後も引き続き、次期交渉に向かっての我が国国内の合意形成に最大限の努力をしていかなければなりませんし、そのためには、冒頭の先生の御指摘にもありましたように、あらゆる立場の方々に実情等を御説明し、御理解をいただきながら、合意形成をしていかなければならないというふうに考えております。

○堀込委員　終わります。

○穂積委員長　次に、鉢呂吉雄君。

○鉢呂委員　きょうは、米の特例措置の関税化への切りかえ措置についてということで、法案の審議でありますから、民主党の最後のバッターとして、締めくくり的な質問をいたしたいと思っています。
　まず、大臣に対してでありますけれども、手続上の問題であります。農水省が十二月に出した、今回もこの書類で私どもに説明をしておるのでありますけれども、七ページには、今回の関税相当量の設定は、農業協定の規定に基づくものでありまして、関係国との交渉なしに行うことが可能である。この下の方には、調整が行われた場合、いわゆる関税率等の調整が行われた場合については、関係する加盟国は、要請があるときは、適当な解決策について交渉するということはあるけれども、調整を行わない限りは、関係国との協議の必要はない、こういうふうに書いてあるわけであります。
　農水大臣として、そのとおりでよろしいでしょうか。

○中川国務大臣　これは、あくまでもＷＴＯ農業協定を前提にした文章でございまして、協定に基づけばそういうことになるというふうに御理解をいただきたいと思います。

○鉢呂委員　私は、農水省が必ずしもこの交渉の全体像を国民に開示をしておらないのではないかというふうに思うわけであります。農水大臣も常々、この間の十二月、一月、二月、いわゆる調整がない限りは関係国が異議申し立てをすることはないかのような発言を記者会見等でもやってきております。国会答弁でもそういうふうに、今から申し上げますけれども。
　しかし、現実には、いわゆる一九八〇年のガットの制度に基づいて三カ月以内に異議申し立てをすることができるということが、皆さんの、農水省の国民に対するメッセージでは出てきておらない。このことについてはどのように考えますか。

○中川国務大臣　済みません。出てきておらないという御質問でございますか。済みません、最後のところがちょっと聞こえなかったので……。