厚生労働委員会

平成十四年五月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　英介君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　野田　聖子君
　　　理事　釘宮　　磐君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　岡下　信子君　　　　上川　陽子君
　　　　　　木村　義雄君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　小西　　理君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　田村　憲久君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　省之介君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　谷津　義男君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　家西　　悟君　　　　大島　　敦君
　　　　　　加藤　公一君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　金田　誠一君　　　　五島　正規君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　水島　広子君
　　　　　　江田　康幸君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　樋高　　剛君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　中川　智子君
　　　　　　野田　　毅君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　宮路　和明君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　狩野　　安君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　佐藤　重和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　下田　智久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　長）　　　　　　　　　　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　堤　　修三君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　大塚　義治君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　冨岡　　悟君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　谷本　龍哉君
　　吉野　正芳君　　　　　山本　明彦君
　　三井　辨雄君　　　　　津川　祥吾君
　　中川　智子君　　　　　金子　哲夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　後藤田正純君
　　山本　明彦君　　　　　小西　　理君
　　津川　祥吾君　　　　　三井　辨雄君
　　金子　哲夫君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　吉野　正芳君
　　　　—————————————
五月二十一日
　医療の国民負担増反対に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第三〇四七号）
　医療費値上げ反対、医療費制度の充実に関する請願（小沢和秋君紹介）（第三〇四八号）
　同（山口富男君紹介）（第三〇四九号）
　介護保険と国民健康保険の改善に関する請願（瀬古由起子君紹介）（第三〇五〇号）
　非喫煙者健康保護法制定に関する請願（今川正美君紹介）（第三〇五一号）
　同（植田至紀君紹介）（第三〇五二号）
　同（大島令子君紹介）（第三〇五三号）
　同（中西績介君紹介）（第三〇五四号）
　同（原陽子君紹介）（第三〇五五号）
　同（日森文尋君紹介）（第三〇五六号）
　同（山内惠子君紹介）（第三〇五七号）
　患者負担引き上げ中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三〇五八号）
　同（石井郁子君紹介）（第三〇五九号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三〇六〇号）
　同（大幡基夫君紹介）（第三〇六一号）
　同（大森猛君紹介）（第三〇六二号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三〇六三号）
　同（児玉健次君紹介）（第三〇六四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三〇六五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三〇六六号）
　同（志位和夫君紹介）（第三〇六七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三〇六八号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三〇六九号）
　同（中西績介君紹介）（第三〇七〇号）
　同（中林よし子君紹介）（第三〇七一号）
　同（春名直章君紹介）（第三〇七二号）
　同（不破哲三君紹介）（第三〇七三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三〇七四号）
　同（松本善明君紹介）（第三〇七五号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三〇七六号）
　同（山口富男君紹介）（第三〇七七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三〇七八号）
　社会保障を拡充し、将来への安心と生活の安定に関する請願（小沢和秋君紹介）（第三〇七九号）
　乳幼児医療費無料制度の創設に関する請願（中林よし子君紹介）（第三〇八〇号）
　介護保険制度の緊急改善に関する請願（中林よし子君紹介）（第三〇八一号）
　医療費負担引き上げの中止に関する請願（中林よし子君紹介）（第三〇八二号）
　児童扶養手当抑制案の撤回に関する請願（石毛えい子君紹介）（第三〇八三号）
　介護、医療、年金制度の拡充に関する請願（山口富男君紹介）（第三〇八四号）
　公的年金制度を改革し最低保障年金制度の創設に関する請願（小沢和秋君紹介）（第三〇八五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三〇八六号）
　医療改悪反対、国民健康保険・介護保険制度の拡充に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三〇八七号）
　同（石井郁子君紹介）（第三〇八八号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三〇八九号）
　同（大幡基夫君紹介）（第三〇九〇号）
　同（大森猛君紹介）（第三〇九一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三〇九二号）
　同（児玉健次君紹介）（第三〇九三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三〇九四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三〇九五号）
　同（志位和夫君紹介）（第三〇九六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三〇九七号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三〇九八号）
　同（中林よし子君紹介）（第三〇九九号）
　同（春名直章君紹介）（第三一〇〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第三一〇一号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三一〇二号）
　同（松本善明君紹介）（第三一〇三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三一〇四号）
　同（山口富男君紹介）（第三一〇五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三一〇六号）
　年金制度の改善、安心して暮らせる老後の保障に関する請願（木島日出夫君紹介）（第三一〇七号）
　健保・共済本人三割負担等の患者負担引き上げ中止に関する請願（木島日出夫君紹介）（第三一〇八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三一〇九号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三一一〇号）
　同（中林よし子君紹介）（第三一一一号）
　同（不破哲三君紹介）（第三一一二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三一一三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三一一四号）
　安全で行き届いた看護の実現に関する請願（中西績介君紹介）（第三一一五号）
　健保三割負担・高齢者窓口負担の大幅引き上げ中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三一一六号）
　同（家西悟君紹介）（第三一一七号）
　同（石井郁子君紹介）（第三一一八号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三一一九号）
　同（大幡基夫君紹介）（第三一二〇号）
　同（大森猛君紹介）（第三一二一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三一二二号）
　同（児玉健次君紹介）（第三一二三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三一二四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三一二五号）
　同（志位和夫君紹介）（第三一二六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三一二七号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三一二八号）
　同（中林よし子君紹介）（第三一二九号）
　同（春名直章君紹介）（第三一三〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第三一三一号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三一三二号）
　同（松本善明君紹介）（第三一三三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三一三四号）
　同（山口富男君紹介）（第三一三五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三一三六号）
　医療への国庫負担を増やし、患者負担引き上げの中止に関する請願（中林よし子君紹介）（第三一三七号）
　健保本人三割負担等の患者負担引き上げ中止に関する請願（不破哲三君紹介）（第三一三八号）
　あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律第十九条の改正に関する請願（都築譲君紹介）（第三一三九号）
　障害者の介護・福祉制度の利用における親・家族負担の撤廃に関する請願（家西悟君紹介）（第三一四〇号）
　安心の医療制度への抜本改革、負担増反対に関する請願（家西悟君紹介）（第三一四一号）
　同（小沢鋭仁君紹介）（第三一四二号）
　同（金子哲夫君紹介）（第三一四三号）
　同（金田誠一君紹介）（第三一四四号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第三一四五号）
　同（川端達夫君紹介）（第三一四六号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第三一四七号）
　同（小林憲司君紹介）（第三一四八号）
　同（佐藤敬夫君紹介）（第三一四九号）
　同（鈴木康友君紹介）（第三一五〇号）
　同（土肥隆一君紹介）（第三一五一号）
　同（日野市朗君紹介）（第三一五二号）
　同（平岡秀夫君紹介）（第三一五三号）
　同（古川元久君紹介）（第三一五四号）
　同（牧義夫君紹介）（第三一五五号）
　同（水島広子君紹介）（第三一五六号）
　准看護師の養成停止と移行教育の早期実現に関する請願（金田誠一君紹介）（第三一五七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　健康増進法案（内閣提出第四七号）
　医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案（山井和則君外三名提出、衆法第一一号）
　健康保険法等の一部を改正する法律案（五島正規君外三名提出、衆法第一三号）

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○森委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案、山井和則君外三名提出、医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案及び五島正規君外三名提出、健康保険法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官佐藤重和君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君、老健局長堤修三君、保険局長大塚義治君及び社会保険庁運営部長冨岡悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○森委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鍵田節哉君。

○鍵田委員　おはようございます。民主党・無所属クラブの鍵田でございます。本日のトップバッターを務めさせていただきます。
　本日は、健康保険法の一部改正案並びに関連法案、さらには民主党提出の関連二法案、これらにつきましての質問に入らせていただくわけでございますが、この法案の審議に入る前に、恐らく大臣のところにもたくさんの関係団体から多くの要望なり要請が参っておるのではないかというふうに思いますけれども、私のところにも、あらゆる団体から、この健康保険法の一部改正案についての要望がございます。しかし、その大部分、というより全部と言ってもいいぐらいの内容は、この法案を何とか廃案にして出し直しをしてほしい、こういう要望でございます。この法案を何とか通してほしいというふうな内容の要望は全くないと言っても過言ではございません。
　もちろん、一般的に、どんな法案でもそうでございますけれども、国民の負担を強いるような、保険料を引き上げるとか、またはその他の負担を強いるような内容を持った法案については余り評判がよくない、それは当然のことだと思います。人情としてそのことはわかるわけですけれども、ちょっと今回の場合には、それらとは全然違った様相を持っておるということが言えるのではないかというふうに私は受け取っております。
　それは何かといいますと、この法案の審議に入りましてから、既にきょうで四回目になるのですか、前三回の審議をお聞きしておりましても、その中身につきまして、例えば保険料の負担の問題、さらには医療費の一部負担の問題、そういうことにつきまして、その負担のあり方が高いとか低いとか、合理的であるとか合理的でないとかというふうな議論はほとんど聞こえないわけでございまして、その議論のやり方というのを見ておりますと、九七年の改正のときに、当時厚生大臣であった現小泉総理が、二〇〇〇年までには医療の提供体制や保険者の財政の逼迫している現状の打開なりを抜本的に改革して、国民に安心と安全とを与える、そういう改革を実現するのだと強調をされまして、そして、衆参の審議の中で、そのことが中心になって、この法案を最終的には強行的に通過をさせたという経過があるわけでございます。
　それから五年経過をしたわけでありますけれども、その今日、この抜本改革というものはほとんど手つかずのままで今日の一部改正案が提出されておる。このことに対しての国民の大きな怒りと不安がこのような審議になっておるのではないかというふうに思うわけでございます。これは政府の公約違反であり、国民への裏切り行為と言える内容でございまして、こういうことをもう許せないというのが国民世論でありまして、それを背景にした今回の審議になっておるわけでございます。
　聖域なき構造改革という美名のもとに国民の負担だけを強いる今回の改正案をもし強行するようなことがあるとするならば、もう現在の与党に対して許すことができない、そういう国民の大きな怒りがうねりとなって今出てきておると言えると思います。
　私は、坂口大臣の御就任以来の、ハンセン病問題やヤコブ病問題でとってこられた業績というのは、厚生労働省にとりましても歴史に残る業績ではなかったかというふうに高く評価をしておりますし、今までの厚生大臣や労働大臣とは一味も二味も違った大臣だなというふうに見させていただいておったわけでございますけれども、今回のこの法案の取り扱いにつきましては、残念ながら、その評価を大きく変えざるを得ない、こういうことだと思っております。
　私は、九七年の改正のときには坂口大臣と同じ新進党に所属しておりました一員として、若干お聞きをしたいというふうに思います。
　あの九七年改正のときには、私たち新進党は言うまでもなく政府案に対して反対をいたしました。あのときの衆議院厚生委員会における反対討論は、新進党解党後に大臣と同じく公明党に移られた大口議員でございましたけれども、その中にはこのような言葉がございます。
　「今回の改正案というものは、」これは九七年の当時のことでありますけれども、「医療保険の構造改革について明確な方向を全く示しておりません。良質な医療の提供、医療制度の適切な効率化、薬価差、新薬シフト、高薬価シフトの解消、世代間の公平、高齢者医療の改革等、このような構造的な抜本改革を先送りして、国民負担増を求めるものであります。」「こういう負担増を何の理念もないままに、何のビジョンもないままに課する、こんなことは到底許されるわけがございません。」「これはその場しのぎの負担増の内容であり、三年後再び財政危機に陥り患者にツケを回すことになる、そういう点で抜本改革なしの一時的な財政対策は許されない、こう断言するものでございます。」ということを言われておるわけでございます。
　このときのそうした新進党の法案への対応につきましては、党の政調での議論を踏まえて決定したものでございまして、大臣は当時、政調会長代理という要職にありました。まさにこうした決定を行った責任者の一人であったはずでございます。今読み上げました討論の内容は、まさに現在の状況そのものであり、卓見であったと思うのですが、ところが、今回は政府の一員としてこのような法案を提起しておられます。このことが私も国民の多くも納得できないところでございます。
　大臣は、中川議員の質問で先日も御答弁をされました。中川議員は当時は与党として提案者側にあったわけでありますし、坂口大臣は野党として反対の立場で討論をされたわけでございます。九七年改正では政府案を批判していたのに、今回は三割負担を大臣として提案したことについて尋ねられましたが、時代が変わったとか、あのときにはこれほどまでの出生率の低下が予測できなかったというふうな答弁をなさいました。
　しかし、この答弁にも私は不満を持つわけでございます。時代が変わったと言われましても、どうも、あのときは野党だったんだ、今回は与党なんだということを言っておられるように私には聞こえるわけでございまして、そのような場当たり的な発言をされるとするならば、国民の政治への信頼をますます損なうものになりかねません。
　出生率の低下につきましても、大臣が、当時は新進党の一員として、この中の議論において、自民党の政権が続いたままでは出生率が現在のように低下の一途をたどるということは、党内では共通の認識であったはずでございます。ですから、当時新進党に大臣とともに所属しておった私の立場としましては、全く大臣らしくない答弁と言わざるを得ません。
　なぜ九七年改正においては政府案に猛反対した大臣が今回このような提案をなさっているのかということについて、国民の皆さんにわかるように、もう一度答弁をお願いしたいと思います。

○坂口国務大臣　鍵田先生から、古い議事録も参照の上でいろいろと御質問をいただきました。
　私も今まで、過去におきましては確かに、抜本改革なくして医療制度改革なし、こういうことを言ってきたわけでありまして、先ほど出ましたように、九七年のときには、今読んでみますと、しつこく厚生大臣に言っているな、こんなに言わなくてもよかったのになと今思うぐらいしつこく現在の小泉総理に実は言っているわけであります。新幹線に乗れと言われても、西に行くのか東に行くのかわからずに乗れと言われても乗れない、こう私はそのときに言っておりまして、少し言い過ぎたかなと今思っているわけでございますけれども、しかし、私も率直に申しまして、抜本改革をやはりやらなきゃならない、それを抜きにしてこの医療制度改革はあり得ないということにつきましては、今も全くその思いは変わっておりません。
　ただ、昨年のちょうど今ごろからでございましたか、医療制度改革をやらなきゃならない、それで勉強を始めましたときに、当面の制度改革と抜本改革と両方ある、今までもそういうことを言ってきたんだから、今度はぜひともそれを両方とも同じに出さないといけないという思いのもとにいろいろの検討を重ねてまいりました。
　しかし、抜本改革の方は、私が思っておりましたほどうまく進まなかった。進まなかったといいますのは、これは先日も申しましたけれども、抜本改革であればあるほど、いわゆる医療制度だけの問題ではなくて、他の省庁にまたがりますさまざまな問題が出てくる。そういたしますと、他の省庁のいろいろの合意も得ていかなければならない、あるいはまた、与党内なら与党内の合意も得ていかなきゃならない。さまざまな意見のあります中をまとめていかなきゃならないということがあるものですから、どうしてもここがやはり一歩おくれてくるわけですね。
　しかし、去年の暮れにようやくにして、政府のいわゆる決議におきましても、あるいはまた与党内の決議におきましても、抜本改革をここに同じにやらなければならないということはそこで明確に書きまして、そして、その中に、何と何を抜本改革としてやらなければならないかということはそこに明確に書くことができる、これは今までになかったことだというふうに私は思っております。
　ただ、保険の一元化、統合化を目指す、あるいはまた診療報酬体系の基本を明確にする、あるいはまた国民の皆さん方から見てのいわゆる医療の質を高めるといったようなことについて、その内容をもう少し具体的なものを示さなければならないのであろうというふうに思っていたわけでございますが、そこは、私の思いだけをそこに率直に述べるのならばそれはできますけれども、そうはいかない、全体の合意を得ていかなければならないということで、やはり一歩少しおくれた。
　しかし、当面の課題というのは、その年その年の予算に関係してくることでございますから、どうしても予算に間に合うように一歩一歩進めていかなければならないということがあって、率直に言って、私自身も言っておりましたが、しかし、思うようにその抜本改革の方が進まなかったことは事実でございますけれども、来年の四月一日、三割の自己負担あるいはまた保険料の引き上げといったこととあわせてその抜本改革の第一歩が踏み出せるように、来年の四月一日にはこれを合わせるようにしたい、こういうふうに実は思っているわけでございます。今、大車輪をかけましてこれを進めているところでございます。
　そうした内容でございますが、今回の医療保険制度につきまして、多くの皆さん方からなかなか現時点で見れば御理解をいただけない面も多いだろう、率直に言って私もそう思っております、現在だけ見れば。
　しかし、医療制度は長くこれから先も続くわけでありますから、私たちの子供の時代、孫の時代に今の医療保険制度が存続し得る、そうして、その中で現在と同じように将来の子供や孫たちの時代も医療が十分に行っていける体制をつくっていこうと思えば、現在の皆さん方もある程度御納得をいただかなければならない問題がある。現在だけを見ればそれはなかなか理解できないというふうにおしかりを受けることは覚悟の上で、しかし、政治というのは、そこは覚悟の上で、将来を見てやはりやらなければならないものだというふうに思っている次第でございます。
　そうした気持ちを胸に秘めながら、今この議論をさせていただいているわけでございまして、今御指摘になりました抜本改革につきましても、もう少しまたこの方向性というものを明らかにしていきたいというふうに思いますし、我々の考え方は議論をしていただいております中におきましても一歩一歩明確にして、こういう方向で抜本改革を進めさせていただきたいということを明らかにしていきたいと思っているところでございます。

○鍵田委員　大臣は九七年から現在の大臣に御就任になったわけではございませんで、昨年からでございますから、大臣だけを責めるということは酷なことかという気もしないではないんですけれども、今、責任者としてこれを提出されておるわけでありますから、やはり矢面に立っていただかなくてはならないわけでございます。
　そして、まだ前回の改正からほとんど時間がたっておらないということであればなんですけれども、当時、二〇〇〇年までには抜本改革をしますと公約をされたわけです、当時の厚生大臣が。それが、もう既に五年経過をしておるわけでありますけれども、一向に抜本改革らしきものが見えてこない。そして、今回の改正案で負担を強いておるわけでございます。
　そして、何か一見スケジュール的なものらしきものが附則の中に盛られておるわけでございまして、いろいろ改革のカテゴリーによりましては時間の差をつけて取り組むんだ、こう言われておるようでありますけれども、私は、五年間かけてほとんど手がつかなかったものが今回それらの日程で本当にそういうことができるのかどうかということにつきまして、本当に疑問を感じます。これは、私だけじゃない、国民の皆さん全部が、いわゆる厚生労働省や与党の責任者に対しての責任を問うておるわけでありますし、信頼をしておらないというところだというふうに思うわけでございます。
　そういうことからしまして、今までなぜそれが、五年間も経過して、大臣はまだ就任されてから二年もなっておらないというふうに思いますけれども、なぜこういうことが五年間も放置されてきたのか、なぜできなかったのかということ。やはりもっと根本的にこれを追及して、そして次の抜本改革につなげていかなくてはならないわけでございますけれども、なぜそれができなかったのかということにつきましての言及がございません。これらにつきまして、明確なお答えをいただきたいと思います。

○坂口国務大臣　それはもう、一言で言えば、なかなか合意ができなかったということです。単純明快な話でございまして、医療制度の将来につきましては、それほどいろいろの御意見がある。それも、それぞれの御意見を持った人たちがたくさんおみえになって、そしてなかなか合意が難しかったということに私は尽きると思います。
　これは各党の中でもそうなんです。私の党でも、医療制度につきましてはさまざまな意見がある。五人いれば五人ともその意見が違うほど、いろいろの意見があるわけであります。鍵田先生のところの党の中にも、私はいろいろの御意見があるだろうと思うのですね。これはなかなか、聞いておりましても、大分違うなと思いながら聞かせていただくこともあるわけでございまして、これはかなり違うわけです。
　それを一つに決めるということになりますと、それはいろいろの御意見があって、そこが一番決めにくかった最大の理由だというふうに私は思いますけれども、しかし、そこは乗り越えなきゃならないときを迎えている。
　だから、私が申し上げておるのは、それはいろいろの御意見があるでしょう、だから、ことしならことしの医療制度の改革を進めようと思えば、いろいろの反対意見がある。賛成してくださる人もたくさんあるんですよ。ありますけれども、賛成する人は黙っている。しかし、反対する人の声はどうしても大きくなる。それは、いつも私はそうだと思うのですね。だから、それは私はやむを得ないというふうに思いますし、やはり反対する人は堂々とその御意見をいただくことが、これはまたいいことだというふうにも思っておりますから、私は、それはそれで大変大事なことだというふうに思っております。
　医療制度というのは、それぞれがお互いに、自分のことにかかわっておりますだけに、さまざまな御意見をお持ちになっている。しかし、医療制度を考えていきますときに、現在だけではなくて将来のこともよく見て、そしてこれを決めなきゃならないということだけは事実でございます。また、それぞれの立場、現在置かれておりますそれぞれの立場が、自分たちだけではなくて、日本全体の人々が公平に行われるということを中心にして考えていかなければならないだろうというふうにも思うわけでございます。
　ですから、多くの皆さん方の御意見をお聞きして、またいろいろの御質問をちょうだいする中におきましても、立派な御意見があれば、それは私も十分に耳を傾けなきゃならないというふうに思っているわけでございますが、そうしたことも十分にわきまえながら医療制度改革というものを進めていかなければならない。
　ただ単に少子化だけのことを私は思っているわけではございません。もちろん、少子化も急速に進んできたことも事実でございます。このことも大きな影響を与えますが、それだけではありません。現在の経済動向、これも今まで予測しなかったような経済状況になってきていることも事実でございますし、こうしたことも考えていかなければなりません。これらのことを総合的に考え、そして、いろいろの意見はありますけれども、ここで集約しなければならないときが来た、蛮勇を振るわなきゃならないときが来た、こう実は思っている次第でございます。

○鍵田委員　今の大臣の御答弁ですと、合意ができなかった、したがって今日までそのままで推移してきたというふうにおっしゃったわけでございますけれども、では、今までどうして合意ができなかったのか、そして、今回の改正の中ではどうしてそれが実現できるというふうに思っておられるのか。
　今までと仕組みが違うんであればいいんですが、同じ内容で今回も議論をしていったって、結局は結論が出ないということになるわけでございまして、結局は負担だけが先行して、抜本改革は一年たっても二年たっても実現しないということになってくると私は思うんですけれども、今回はどうして改革が実現するというふうに考えておられるのか。それぞれのコンテンツごとに、どういうふうにお考えになっているのか、具体的なスケジュールに基づいてひとつ御説明をいただきたいと思います。これは大臣でなくても、保険局でも結構です。両方からでもお答えいただければと思います。

○坂口国務大臣　今まで何もやらなかったかといえば、そうではなかったわけでありまして、現在までも改革は幾つかやってきていることは事実です。これは、薬事の改革もございましたし、あるいはいわゆる薬価差の問題もございましたし、あるいは診療報酬の包括化の問題等も取り入れてきたりとか、部分的にはあったと私は思うんです。これは、部分的ではありますけれども、やってきたことはやっているわけで、ただし、大がかりな改革に至らなかった、こういうことだろうと私は思うんですね。
　大がかりな改革を今度こそやらなきゃならないというふうに私が思いますのは、それは、だんだんと時代がたってまいりまして、その一九九七年当時も、やらなきゃならないということはもうわかっておりましたし、一日も早い方がよかったに違いないというふうに私は思うんですが、だんだんと日がたつにつれまして、やらなきゃならないという必要性というものがどんどんと高まってきた。それは、一つには高齢化の問題、いわゆる少子高齢化の問題が一つはあるし、もう一つは経済の問題もある。このままでほっておけないという状況に立ち至ってきたことも事実でございます。
　ですから、ここは、少々の違いがあるどうのこうのということは言っておれない。それを乗り越えなきゃならない。だから、乗り越えるためには、いろいろのことを言われるでしょう、いろいろの非難がごうごうと起こるでしょう、しかし、起こりましても、その中で一つの結論を得ていかなければならない。その火中のクリを拾わなければならないときが来たと思っているわけでございます。

○鍵田委員　大臣のお覚悟といいますか、今のお考えはそのとおりだというふうに思います。
　しかし、九七年改正のときに、小泉厚生大臣もそういうふうにおっしゃったけれども、結局はできなかったわけでございます。状況が変わった、そのまま抜本改革なしで済ましておくわけにはいかない、そこまで追い詰められておるという状況の認識もございましたけれども、しかしそれだけでは本当に実現するかどうかはわからない。
　ですから、そこまで追い詰められているんであれば、むしろそちらの方を優先して取り組むべきではないか。負担だけを上げるということを優先するのではなしに、むしろそちらの改革の方を優先するというぐらいのお覚悟がなければ、これは実現しないのではないかというふうに私は思います。
　もう一度御意見をいただきたいと思います。

○坂口国務大臣　だから、そこを今一生懸命になってやっているわけでありまして、決して先送りをしようと思っているわけではございません。先送りはしない、そういう決意のもとで今やっているわけでございます。
　いわゆる予算にかかわりますことと抜本改革のこととは多少違うと僕は思うんですね。だから、予算にかかわりますことはかかわりますことでお願いをしながらも、しかし抜本改革はもういっときも待てないという気持ちで我々やっていることも事実でございまして、どうぞひとつ見ていてください、今度は先送りをするということは断じてありません。これは必ずやり切りますから、どうぞひとつ、そこは御信頼をいただいて、ごらんいただきたいと思います。

○鍵田委員　それでは、大臣も、それからその後ろに並んでおられる局長さんも、抜本改革ができるまでは責任を持ってやられるということですか。それまでに内閣改造でかわるとか、それから人事異動で局長がかわるとか、そのときは、いや、もう私はかわったんですから知りません、わかりませんということになるんではないでしょうか。
　私は、大臣、大変御苦労いただいて、本当に我々の倍以上の働きをされておるんじゃないかというふうに思っておるわけでございます。本当に、いつも同僚議員と、これはもう大臣どこまで体がもつんだろうかと御心配をしておるぐらいでございまして、そういうことからいたしますと、抜本改革が実現するまでやられるとなったら、これは本当に健康まで害されるんじゃないかというふうにも思うわけでございまして。
　責任を持ってやられるという今の御覚悟は私はよくわかりました。しかし、御覚悟だけでできるわけじゃございません。体力ももつかどうかということもありますし、それから、それだけの体制をつくって本当に改革のための取り組みができるのかということになりますと、単に出口がもう迫ってきているから何とかしなきゃならぬという環境だけの問題ではこれはできないわけでございまして、やはりそれをやっていく体制をどのようにつくろうとしておるのか。
　私は、今のところ、具体的な改革に取り組む内容につきまして何らお話をお聞きしたわけではございませんで、御覚悟だけをお聞きしておるわけでございますから、それらの内容について、局長さんでも結構ですから、具体的にひとつ述べていただいて、では、それならこういうことで安心してお任せできるなというようなところがあれば示していただきたいというふうに思います。

○坂口国務大臣　先日もお答えいたしましたとおり、生あるものには限りあるわけでございますから、それはもういつまでもつかわかりませんし、ましてや役職などというのは、もう一つこれはわからないものでございますから、いつまでこれは続くかわからないわけでございます。
　しかし、そうはいいますものの、手がけた者の責任もあるわけでございますから、私が在任させていただいております間に私の考え方はまとめたいというふうに思っている次第でございます。しかし、どうそれを国会の中で実現をしていただくのか、これは国会の中の議論の話でございますからそこまで私が申し上げるわけにはいきませんけれども、私の抜本改革に対する考え方は、私の任期中に明確にお示しを申し上げたいと思っているところでございます。
　そして、それを中心にして、もちろん与党の中でも、それに対して、いろいろの御批判もあるでしょうし、いろいろとそれは御意見もあるでしょう。そしてまた、この国会の中におきましては、それぞれの党がまたそれぞれの御意見があると思いますから、それはたたき台にしていただく以外にはないわけでございます。
　しかし、そこは、今やらせていただこうと思う物の考え方というものは、やはり明確に示さないとその後に進まないというふうに思っておりますので、私はそのようにしたいと思っている次第でございます。

○鍵田委員　私は、そういう御覚悟というのはよくわかりましたので、それはそれでそれ以上お聞きすることはないんですが、要は中身を、この五年間でできなかったことをこれから一年なり二年なりでどのようにやっていこうとするのかということの具体的な取り組みについてお聞きをしておるわけでありますが、このことについては全く何のお答えもございません。局長からでも、何かあれば出してください。

○大塚政府参考人　ただいま大臣から申し上げましたとおり、大臣、大変強い決意でこの問題に取り組んでおられるわけでございます。当然私どもも、大臣の御指示を受けながら、大変難しい問題ではございますけれども、省を挙げてこの課題に、何とか解決に向けての作業を進めなければならないと思っております。
　大臣みずから本部長となりまして、既に三月に省内に、全部局と言っていいほどの範囲をカバーいたします医療制度改革推進本部というのを立ち上げました。
　この推進本部は、四つのチームを形成いたしております。例えば、医療制度の体系に関するチーム、これは高齢者医療制度の問題あるいは保険者の再編統合の問題などを扱うチーム。診療報酬の課題を検討するチーム。体系の見直しに関するチーム。社会保険病院その他社会保険庁の業務に関連するチーム。そして、医療提供体制の改革に関するチーム。四つのチームを立ち上げまして、いずれもそれぞれ大臣から個別の指示を受けながら、今鋭意検討を進めているところでございます。
　大臣の強い御指示のもとで、当然のことながらではございますけれども、我々も一丸となって、この課題に懸命に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

○鍵田委員　まあ同じようなお答えでして、単なる決意にしかすぎないわけでございます。このことは、もう当然私としましては納得できるような御答弁ではないわけでございますが、まだまだこれから審議も続いていきますから、順次それらにつきましてはお聞きをしていきたいと思いますが、若干それにも関連をしてお聞きをしたいというふうに思います。
　今回の改正案によりますと、自己負担がふえるということになるわけでございまして、患者の負担が現行の二割から三割にふえるということであります。この負担の、自己負担率というものが、それぞれの国によりましてかなり違いがありますけれども、日本は断トツでトップでございますし、その他の先進諸国におきましても一〇％を切っておるところがほとんどでありますけれども、日本は一七％ぐらいの数字になっておるわけでございまして、本当にもう患者にとりましては、三方一両損という小泉総理の言葉がありますけれども、一方三両損と言ってもいいような内容でございます。
　また、保険料の負担にいたしましても、ある団体で試算をされた数字を見ていきますと、標準的な世帯で、年間で四万四千円ぐらいの保険料のアップがあるということでございます。
　大臣、労働問題にもお詳しいわけでございますけれども、ことしの春闘の状況などを見てまいりましても、定昇すら確保できないというような状況があるわけでございまして、そういう中にあって、これだけの患者の一部負担、さらには保険料の負担増というふうなことを改革に先んじてやられるということは、やはり、治療を受ける側にとりましては、少々しんどくても病院に行くのは遠慮しようかということにもなります。また、負担の方もどこかからこれを捻出しなくてはならないわけで、ほとんど給料から差っ引きされるわけでありますから、それについてどこかから捻出をして、節約をしなくてはならないわけでございまして、そういう意味では、本当に勤労者の家計なり一般庶民の家計を直撃するわけでございます。そういうことに関してどのようにお考えになるのか。
　このことについては、やはり、個人消費が低迷する中で、このことによってさらに個人消費も低迷してくるのではなかろうか。それが景気の回復にも大きく影響をするということが前回までの審議の中でも議論がございましたし、私もそのことについては真剣に心配をしておる一人でございます。
　九七年といえば、消費税の引き上げもありましたし、そして特別減税も廃止をされる、そして医療費も、医療費というより保険料の引き上げもあったり一部負担も引き上げになるということで、九兆円ほどの国民への負担を強いたわけでありますけれども、その結果、百何十兆円という税金を投入して景気対策をやりましたけれども、しかし、全く、現在いまだに日本の経済の体質というものはそれほどよくなっておるとは思えません。
　そういうことを考えますと、あの当時の総理大臣は万死に値すると言っても過言ではないのではないでしょうか。毎年何万人という自殺者が出る。これも、もちろん病気だとかそういうもので亡くなられる方もありますけれども、倒産とか失業とか、今まで自分が一生懸命築いてきた人生を大きくこの不況のために狂わされて、そして挫折感を感じて自殺する人も多くいるわけであります。また、大都会ではホームレスが多数存在しておる現状を見たときに、こういう負担を抜本改革に先行してやるということにつきまして政府としてどのようにお考えになるのかということについて、お答えをいただきたいと思います。

○坂口国務大臣　医療の問題は、その財源は、これはもう保険料と税と自己負担以外にないわけであります。その三つのうちのどこからどのように出していただくかということにそれはなるわけでございまして、その割り振りの問題でございます。そして、もう一方におきましては、この医療費がどんどんどんどん上がるということについて、これはもう高齢化によってやむを得ないものもあるというふうに私は思っておりますが、しかし、それ以上に上がる部分につきましては、これは医療の世界におきましても倹約をしていただくところはしていただかざるを得ないというふうに私は思います。
　しかし、医療の方で倹約をしていただくということをいいましても、余りにも、だからといってここをどんどん切り詰めていくということになりますと、いわゆる医療の質が問われてくるわけでありまして、この医療というのは財政上の問題もあります、財政上の効率化の問題もありますが、あわせて医療の質、医療の効率といったものもあるわけでございまして、その双方が成り立たなければならないわけでございますから、そこを見合いながら、この医療のむだを省くという問題はやっていかなければならないというふうに思っております。
　そういたしますと、そこは効率化をするというふうにいたしましても、この負担をしていただきます方は、税か、保険か、そしてあるいは自己負担かということに、その三つに要約されてくるわけでございます。
　私は、皆保険制度というのがずっと日本はとられてきて、これは世界に冠たるものであるというふうに思っておりますし、これが今日までの日本の医療を特徴づけてまいりましたし、支えてきたというふうに思いますから、これからもこの皆保険制度というものは堅持をしていかなければならない、これは一番大事なことだというふうに思っております。社会保障にとりまして、これは非常に大事なことだというふうに思っているわけでございます。
　この社会保障を堅持するという意味から、この医療保険制度を、皆保険制度を堅持するという中にあって、そして、高齢化の問題ならば高齢化の問題に対しまして、どれだけ国庫負担をすることにするのか、自己負担をお願いするかということになるわけでございます。
　確かに今回三割自己負担をお願いいたしておりますが、先日も申しましたとおり、それは、軽い病気、例えば風邪を引いたとか、そうした軽い病気におきましては三割になりますけれども、入院をされまして手術をお受けになる、例えば虫垂炎で手術をお受けになるということになりますと、これは二・五割ぐらいになってまいりますし、そして、例えば胃がんで手術をお受けになるというような方の値を見ますと、これはもう〇・五割、五％ぐらいになってくるというふうに、重い病気であればあるほどそのパーセントは下がってくる。これはこの保険制度の持っております非常にいいところだというふうに思うわけであります。
　全体としては、三割自己負担というふうに言っておりますが、いわゆる上限が設けられておりますから、トータルで見ますと一七、八％ぐらいのところ、その辺のところに私はなるのではないかというふうに思います。これはもう高齢者も全部入れての話ですよ、入れますと大体そのぐらいになるのではないかというふうに思っております。
　それは、三割よりも二割、二割よりも一割、少なければ少ないにこしたことはないわけでございますけれども、しかし、全体として厳しい中で、医療に対しまして多くの費用がかかることも事実でございますし、新しいまた医療技術が開発をされてまいりますから、新しい医療技術が開発をされてまいりますと、その分また医療費がかさむことも事実でございます。
　こうしたことを考えますと、私たちが今まで以上に長く生きることができ、活躍することができるような社会をつくっていくということになれば、応分のやはり負担というものを私たちの社会はしなければなりません。どうそれを分かち合うか、税で行うか、保険料で行うか、自己負担で行うかということでございますが、先日も申しましたとおり、やはり三割というのは一つの限界ではございますけれども、私は、お許しをいただかなければならない限界であるというふうに思っております。
　トータルとしては三割でございますけれども、しかし、上限がございますから、医療費全般、日本全体の医療費で見ますと、一七、八％ぐらいの自己負担をお願いしなければならない。やはりそれはお願いをしなければならないというのが私の立場でありまして、ぜひそこは、私は、御理解をいただきたいと思っている次第でございます。

○鍵田委員　その負担の問題につきましては、幾らがいいのかということにつきましての議論というものを、やはり、もう少し国民的ないろいろな議論の上で決められるということがあってもいいのではないか。もちろん、立場立場によっていろいろな意見はあるでしょう、賛否分かれると思いますけれども、しかし、こういうことが公にもっと議論があってなされるべきであるにもかかわらず、今度の三割負担ということにつきましてのそういう議論というものは余り今まで聞かれなかったのが、唐突に出てきたような気もいたします。それらの問題についての、どういういきさつでそうなったのかということがまず一点。
　さらには、三割が究極の負担だというような大臣のお答えを先日来お聞きしておるわけでありますけれども、では、三割負担というものが今後とも変わらないという保証というものはどこにあるのか。一割負担のときもそういうことでやられたのではないか、二割負担のときもそうであったように思いますし、究極とまでは言われなかったかもわかりませんが、このぐらいの負担をしていただければということで来ておるのではないか。今回もまた三割負担でそういうお答えをいただいておるということになるとするならば、次の三割五分負担なり四割負担というのは絶対ないのか、そこのところが国民の皆さんにとっては大変不安があるわけでございます。
　もっと、やはり、ちゃんと国民的な議論の上で、また合意の上で負担というものを決めていく、そういう制度的なものもあって決められるんならともかくとして、そのときの政権が恣意的に財政事情だけを考えてこういう負担の率を変えてくるというようなことが今後も起こってくるのではないかという不安感、こういうものが非常に強いわけでございます。
　そういう意味では、抜本改革が先にあって、こういう、医療のあり方についての今後の検討の仕方についても、やはり改革があって初めて安心してそこにゆだねられるということにもなるわけでありまして、それらの考え方につきましてお聞きをしたいと思います。

○坂口国務大臣　この三割負担の問題につきましては、これはもう前回のときに、健保におきましても御家族におきましては三割の自己負担が実現をしているわけでございますし、また、国保におきましてはこれまでから三割ということがあるわけでございます。いよいよこれから、保険の統合、一元化を目指していかなければならないわけでございますし、そうした立場からいきましても、健保の御本人につきましてもお願いすべきところはお願いをしなければならないということだろうというふうに思っております。
　ですから、今唐突に三割問題が起こってきたといいますよりも、もうその周辺におきましては、既に御家族にも三割をお願いしてきたということでございますから、厳しい状況になってくればやはり御本人に対しましてもお願いをしなければならないということに私はなってこざるを得ないというふうに思っています。
　しかし、そうは申しましても、先ほど申しますように、ここには上限があるわけでございますから、トータルで見ましたときには三割には達しない、一七％、あるいはせいぜい一八％ぐらいの負担率になっているということでございますので、ここはひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。
　そして、それではその三割、いつもそう言っているけれども、将来これは大丈夫なのかというお話でございますが、この考え方、やはり保険制度を維持しますためには自己負担というのは三割、上限のついた三割というのはもうこれは一つの限界だというふうに先日も申したと思いますが、私そういうふうに思っておりますし、そのことは、今回の抜本改革の中にその考え方を組み込んでいく。ここに、附則に書いてあるだけではなくて、今後の、将来の抜本改革の中にその考え方を組み込んでいくということを私はしなければならないというふうに思っているわけであります。そういたしましたら、今日だけではなくて将来もそのことを維持していけるのではないかというふうに思います。
　ただ、そうは申しましても、将来の、これから十年先、二十年先の議員の皆さん方が、前にはそういうふうに決めてあるけれどもそれはまた改めなきゃならぬというふうにその時点でお考えになる場合には、それはその時点でのお考えでございますから、それを拘束するわけにはまいりませんけれども、現在の考え方として、医療制度の抜本改革を行うというその立場からいきますと、その中に組み込んでいくということが私はこれは欠かすことのできない大事な点だというふうに思っている次第でございます。

○鍵田委員　今の大臣のお考えでは、三割負担が一つの究極、保険制度としては究極だというふうにおっしゃっておられるわけでございますが、しかし、ほかの法律もそうでありますけれども、そのときの為政者の考え方でまた改正というふうなことが出てくる可能性というものも全くないわけではございません。
　そういう意味では、三割負担というものが絶対に保証されるということは、それこそ保証はないわけでございますから、そういう意味での不安ということも非常に国民の皆さんの中にはあるんではないか。段階的に今までここまで上がってきたわけでありますから、それらにつきましての保証もないままで、さらに抜本改革も先送りになるということになりますと、さらに不安が倍増するということにもなるわけでございまして、これらにつきましても、私は非常に懸念を表明せざるを得ないというふうに思っております。
　本日は、本当は十五、六問質問をさせていただきたいと思ったんですが、三分の一ぐらいしかお聞きすることができませんでした。特に、最初の部分で、ほとんど私が納得のできるお答えをいただいておらないというふうに思っておりますから、今後、またさらにお聞きをする機会をぜひともつくっていただきたい。
　時間的にはもうほとんどありませんので、最後に、抜本改革の一つの取り組みの中で保険者の統合という問題が出ております。
　私は、この保険者の統合という問題につきましては、単なる破綻した銀行をある程度健全な銀行が救済するというような形でのそういう統合であっても、余り大した本来の医療制度の抜本改革につながってこないんではないかというふうにも思っておるわけでございます。
　この保険者の統合問題につきまして、具体的なお考え、それはどのような効果があるというふうに思っておられるのかということをお聞きして、最後の質問にしたいと思います。

○坂口国務大臣　この保険者の統合の問題につきましては、これは、一つは社会保障としての医療保険を考えましたときに、余りにもばらばらになり、そして、その保険者の間で大きな格差があるということは、私は問題だというふうに思います。そうした意味で、これはある程度の大きさにならなければなりませんし、そして、できれば、一つの、一定の給付と負担の率の中でこれはできるのが大変大事だというふうに思っている次第でございます。
　例えば、健保におきましても、いわゆる三千人未満の健保というのは四五・六％あるわけですね、三千人以下。また、市町村国保におきましても三千人未満のが三六・九％ある。これは、こういう小さないわゆる保険者で、そして維持するということは、甚だ私は難しいと思うんですね。特に、市町村の場合には、三六・何％の三千人以下のようなところは大体過疎地ですよ。過疎地で高齢者が非常に多い。そうしたところで、これはもう私は無理だと思う。ですから、統合化をしていく。
　一つの考え方でございますが、県単位なら県単位にこの国保を統合していく。あるいはまた、政管健保は一つになっておりますから、一つというのもまた問題ありますから、これは県単位ぐらいに分割をしていく、例えばの話ですよ。そういう考え方で私は整理をすべきだというふうに思っています。
　組合健保をどうするかということでございますが、それは小さいは小さいなりに成立をしておることも事実でございますが、しかし、組合健保もこれだけ小さなものは、今後のことを、財政上のことを考えますと、私は、統合していかないとむだも多くなる。それぞれが皆事務費を抱えておみえになるわけでありますから、むだも多くなる。ですから、医療を健全化していきますためには、その周辺におきますむだも省いていかなければなりません。むだを省いていきますためには、この統合ということが大事ではないかというふうに思います。
　健保におきましても、今まで、都道府県の範囲を超えるともうできないとか、あるいは子会社はできますけれども孫会社はできないとか、さまざまなことがございましたが、そうしたところはひとつ切り離して、そうして、できるだけ統合化の方向に進めていって、そして、より健全な医療制度ができるようにしていくべきだと私は考えている次第でございます。

○鍵田委員　さらにもっと議論を深めたいところでございます。今のお考えにつきましても、新進党当時から、市町村合併なんかの問題はそういうことも含めて考えておったところでございますので、今後さらに議論を深めたいというふうに思いますが、当時のときにも、やはり抜本改革とセットでこの法律案を通してほしいと、九七年のときに旧の公明党の大口議員がおっしゃっておられたわけでございます。
　そういうことを考えますと、今回もぜひともこれを取り下げて抜本改革とセットでやっていただきたいということをお願い申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○森委員長　次に、土肥隆一君。

○土肥委員　民主党の土肥隆一でございます。
　まず、少し細かい話から入りたいと思いますけれども、十四年度の医療関係予算を見ますと自然増が五千五百億円、これは財源はどういうふうに調達なさったんですか。

○大塚政府参考人　昨年の概算要求時点で、医療費のいわば、おっしゃいましたような当然増と申しますか、見込みが五千五百億。しかしながら、大変厳しい財政事情の中で国庫予算が大変深刻な状況にありまして、いわゆるシーリングが定められましたときに、厚生労働省全体といたしまして約三千億円の削減が必要、医療費について申しますと、五千五百億円の当然増を二千八百億円程度の削減が必要だということになったわけでございます。
　お尋ねの、どういうふうに手当てをしたかということについて申し上げれば、二千八百億円の縮減額のうち約一千八百億円は、診療報酬改定、二・七％のマイナス改定をいたしました。それにより一千八百億円の国庫の当初見込みよりの減。それから、今回の一連の制度改革、さまざまございますけれども、全体といたして約一千億円の減。これによりまして、約二千八百億円の国庫負担の縮減を手当てしたということでございます。

○土肥委員　このシーリングあるいはこの処理案を聞いておりますと、橋本政権時代の厳しいシーリングを思い出すんでありますけれども、あの当時、私、印象的に残っているのは、各保健所に勤務している保健婦さんを病院に派遣して、長期入院のお年寄りに対して退院を促進するというので、何か数百億円安くなるんだというような話を聞いたときに、涙が出る思いがしたんでございますけれども。今回もやはり、小泉デフレ政策、緊縮予算政策によって、厚生労働省はもう待ったなし、待ったなしの診療報酬を引き下げて一千八百億円調達なさった。
　あと、もろもろとおっしゃいますけれども、例えばどういうことでございましょうか。

○大塚政府参考人　もろもろと申し上げましたのは、今回の制度改正による国庫負担の平成十四年度、おおむね半年分でございますが、それをひっくるめて一千億と申し上げたわけでございますけれども、大きく分けまして、高齢者医療制度関係の見直しがございます。
　この制度改正の内容も、一部負担、いわゆる一割負担の徹底でありますとか、一定所得以上の方には二割負担をお願いするとか、また、拠出金に関連いたしましても、健保と国保の持ち合い方の見直しでありますとか、そういった内容が含まれるわけでございます。一方では、もちろん低所得者対策の拡充あるいは公費の重点化といったプラスの要素もございますが、差し引きをします。
　一般制度の関係におきましても、自己負担限度額の見直しでありますとか、乳幼児につきましては給付率を八割にするといったような、プラス、マイナス、両方ございますけれども、それらをすべて足し合わせたものが一千億ということで申し上げたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕

○土肥委員　私は、今回の平成十四年度の医療会計及び今回出されましたいわゆる医療制度改革についての、しかもこれがやがて抜本改正に向かうだろうという説明を聞きながら、結局やっていることはつじつま合わせにすぎない。シーリングがかかって、せっぱ詰まって自然増をどう補うかということをやって、そしてその行き先に、一体、抜本改正がどう実現されるのかということを見ていくときに、これはなかなか実現しない状況だろうというふうに考えております。
　それで、一つずつ詰めてまいりたいと思いますが、ことし初めて薬価の改定と診療報酬の引き下げが行われたわけですね。二・七％のうち、一・三％が診療報酬、薬価は一・四％、この計算根拠はどういうところから出たんでしょうか。

○大塚政府参考人　診療報酬全体の水準、診療報酬の改定率につきましては、例年、年末の予算編成までの間、関係審議会でももろもろの御審議をいただきますけれども、昨年の例で申しますと、今回の制度改正との関連で、政府・与党社会保障改革協議会におきまして、医療制度改革大綱というのを定めまして、その過程でも、賃金、物価の動向あるいは昨今の経済動向、保険財政の状況等を踏まえまして、引き下げの方向で検討するという大きな方向が昨年秋に出されていたということもございます。そうした背景もございまして、年末の予算編成に具体的な改定率が決まったわけでございますが、一・三％の引き下げでございます。
　これは、具体的な改定率の根拠あるいはその水準と申しますのはおおむね賃金、物価、医療費の構成要素は人件費あるいはその他の物件費ということになるわけでございますが、賃金、物価の動向にほぼ見合った水準、つまり賃金も下がり、物価も下がっている状況でございますので、その水準を診療報酬に置き直しますと、おおむね一・三％というのが一つでございます。
　それから、薬価の方でございますが、これは一・四％と言っておりますけれども、内訳をさらに申し上げますと、薬価で一・三％、それから医療材料というのが、若干でございますが、〇・一％、合わせまして一・四％でございます。
　薬価の方の三角一・四％、一・四％引き下げでございますけれども、これは一つは、市場実勢価格に基づきまして、下がっていることが多いわけでございますから、それを引き下げる。ほかに、後発品のある先発品につきましては、今回、思い切った、平均五％の引き下げをいたしました。医療材料価格につきましても、市場実勢価格による引き下げのほかに、内外価格差の是正といった観点からの政策的な改定を行いまして、これらを合わせますと一・四％、こういう数字でございます。