政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会

平成十四年六月五日（水曜日）
　　　　午後二時九分開議
　出席委員
　　　委員長　赤城　徳彦君
　　　理事　亀井　善之君　理事　細田　博之君
　　　理事　望月　義夫君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　中山　義活君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　井上　義久君　理事　東　　祥三君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　金田　英行君
　　　　　　栗原　博久君　　　　小西　　理君
　　　　　　小林　興起君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　野中　広務君　　　　林　省之介君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　平井　卓也君
　　　　　　松野　博一君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松沢　成文君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　山元　　勉君
　　　　　　山名　靖英君　　　　中井　　洽君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　保坂　展人君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　議員　　　　　　　　　　　保利　耕輔君
　　　議員　　　　　　　　　　　町村　信孝君
　　　議員　　　　　　　　　　　中山　義活君
　　　議員　　　　　　　　　　　堀込　征雄君
　　　議員　　　　　　　　　　　山花　郁夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　西　　博義君
　　　議員　　　　　　　　　　　中井　　洽君
　　　議員　　　　　　　　　　　穀田　恵二君
　　　議員　　　　　　　　　　　阿部　知子君
　　　議員　　　　　　　　　　　保坂　展人君
　　　議員　　　　　　　　　　　西川太一郎君
　　　衆議院調査局第二特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　牧之内隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松岡　利勝君　　　　　渡辺　博道君
　　柳本　卓治君　　　　　林　省之介君
　　北川れん子君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　省之介君　　　　　柳本　卓治君
　　渡辺　博道君　　　　　松岡　利勝君
　　阿部　知子君　　　　　北川れん子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（保利耕輔君外六名提出、衆法第一六号）
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（岡田克也君外九名提出、衆法第一四号）

　　　　　————◇—————

○赤城委員長　これより会議を開きます。
　保利耕輔君外六名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案及び岡田克也君外九名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木秀典君。

○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木秀典ですけれども、私から、このあっせん利得処罰法、与党案と野党案がそれぞれ議員立法として提案されておりますので、それぞれの提案者に御質問を申し上げたいと思います。
　与党案についての提案理由ですけれども、これによりますと、平成十二年の十一月、政治に携わる公務員の政治活動の廉潔性、清廉潔白性を保持し、これによって国民の政治に対する信頼を高めることを目的にして、あっせん行為による利得の禁止と政治活動の自由とのバランスを十分に考慮しつつ、政治公務員の行為に一定の枠をはめ、これに反した場合には厳しいペナルティーを科し、その実効性を担保しようという観点から、あっせん利得処罰法を成立させたということを言われて、しかし、与党三党は、最近の国会議員の私設秘書等による一連の不祥事に端を発する政治不信を重大に受けとめ、政治に対する国民の信頼を回復するために、国会議員の私設秘書によるあっせん利得行為についても処罰の対象にする必要があるという結論に達した、こう言っておられるわけであります。
　そこで、平成十二年、第百五十国会でこの法律がつくられたときにも、それぞれ与党、野党の間で激しい議論、真剣な議論が闘わされました。その結果として現行の法律ができているわけですけれども、ここでは、議員のほかに、この議員の政治活動、いわゆる口ききなどにまつわる金品その他の利得の授受の問題、こうした政治と金にまつわるさまざまな不祥事を何とか正すことによって、政治に対する国民の信頼を回復しなければならない。また、政治家というのは、国民全体のために、あるいは自分を選出してくださった地域のため、地域の人々のために働くものであって、特定の個人や団体あるいは企業のためにというようなことであってはならないんだということも含まれているんだ、こう思うんですね。
　そういうことで現在の法律ができたわけですけれども、その当時も野党としては、どうも現行法では足りない、特に政治家と秘書ということを考えた場合に、これは切っても切れない関係にあるわけですが、どうしても政治家よりも表に立って、さまざまな方々との接触というのは秘書の方が多い。そして、その秘書を通じての金銭の授受なども行われることが多いということから、公設秘書だけではなくて、私設秘書も犯罪主体として含めるべきだという強い主張をした。しかし、それにもかかわらず、それが入れられずに、公設秘書だけに限った現行法ができた。
　しかし、この提案理由の説明にもございますように、特にことしに入ってから、具体的な名前を挙げて恐縮ですけれども、自民党の皆さんのお仲間であり、特に近い将来を嘱望されていた加藤紘一さんが秘書の問題で、それからまた、参議院議長の井上前議長までが秘書さんの問題で、いわゆる口ききと、かなりの大きな金額がこれによって動いたというようなこともあって、議員を辞職される。
　これは私たち同じ国会議員としてもまことに残念な思いであるわけですけれども、こうしたことから考えて、現行法では足りない、提案理由の目的を達するためにも、どうしてもこの犯罪主体なども拡大しなければならないとお考えになったんだろうと思うんですが、しかし、この主体を、あるいはこの法律の対象を、私設秘書を加えるということだけで、本当にこの目的が達成できるんだろうか。私どもの方は、どうもこれでは足りないんじゃないかというふうに思えてならないわけであります。
　そこで、与党の提案者にお尋ねをいたしますけれども、本法の改正の動機と趣旨ですけれども、今私が申し上げたようなことから考えて、本当にこれでいいとお考えなのかどうか、この点、もう一度お確かめをしたいと思います。

○保利議員　お尋ねの件は二つあるかと思います。今回御提案をいたしております議員の秘書の、公設秘書から私設秘書へ、これは国会議員についてでありますが、そこへ延長してきているということと、もう一つは、国会議員以外の秘書についてやらなければいけないんではないかという、その二つのお話だったように伺いました。
　御承知のように、現行法ができますときは、与党といたしましては公設秘書に非常にこだわったわけでありますが、こだわった理由というのは、犯罪行為については、犯罪の構成要件が明確でなければいけない。何も疑う余地のない公設秘書、これは公務員でありますので、そこを犯罪の対象にすることによって明確性を保持しようとしたというふうに私はとらえておるわけでございます。
　その後、今、委員からも御指摘がございましたとおり、いろいろな問題が起こりました。それで、いわゆる私設秘書というのをどう考えるべきかということについては、与党におきましても、また我が党内におきましても、大変な議論をいたしたわけでございます。
　その中で、やはり公設秘書というのがあくまでも犯罪の中心ではあるが、それと並べて見たときに、私設秘書というものが区別がつけられるんだろうか、どうだろうかというところに考えが立ち至りまして、今回、私設秘書を含めさせていただくというところに到達したわけでございます。
　ただ、私設秘書というのは、性格上、非常に業務が多岐にわたっていると思います。例えば資金管理団体を管理するとか、いろいろなパーティーについてのセットをするとか、あるいは地方において地方での支援活動をするとか、いろいろな形に広がってまいりますので、そういう意味で、犯罪主体を明確にするということについては、私どもの与党の協議会では、十回以上協議をいたしました結果、今御提案を申し上げているような解釈のもとに私設秘書に広げようとしたわけであります。
　もう一つの地方の議員の秘書についてはどうかということでありますが、地方の議員の秘書あるいは首長さんが私的に使っておられる方々ということになりますと、通常、首長の秘書さんは御承知のように官吏でございますから、私設とはなかなか言いがたいわけでございますけれども、特に議員の私設秘書については、国会議員の場合と比べまして公的性格があるのかどうか。
　国会議員の場合は公設秘書というのがございまして、その延長線上で国会議員の私設秘書というのを考える。もう一つは、地方議員の場合は今公設秘書というのがございませんので、あくまでも私設秘書だというようなことから、私どもとしては今回外させていただいたということでございます。
　少々長くなりましたが、御答弁申し上げます。

○佐々木（秀）委員　御丁寧な御答弁をいただいて、具体的に聞いていないことについてもお答えをいただいたように思って恐縮しております。
　いずれにしても、与党の皆さんとしても、政治の廉潔性、あるいは政治家と人との関係、それから政治家の行動とそれにまつわって金が動く、それが忌まわしいものであってはならない、そういう思いでいらっしゃることは、私は違いがないと思うんですね、野党の議員とも。
　だとすれば、本当に皆さんの持っていらっしゃるお気持ちを実現させ、効果あらしめるためには、せっかくのこの法改正なんですから、そう簡単にできるものでない法改正なんですから、やはり効果のあるものでなければならないし、それが今いろいろと取りざたをされているような行動に一定のチェックを与えるようなものにならなければ、私は余り意味がないと思うんですね。
　さきにつくったこの現行法も、ある意味では、ざる法という言葉は余り好ましくないかもしれないけれども、しかし、結局は役に立つということについてやはり問題があった、だから今改正をする、こういうことになるわけですけれども、しかし、与党のこの本当に部分的な改正だけでは、お考えになっているような効果が上がるんだろうか。またしてもざる法になるおそれがないんだろうか。
　確かに、それに対比して、野党の出している法案はかなり厳しいです。主体についても、私設秘書だけではなしに親族まで含めるということですし、それからまた、現行法では、構成要件についても処分行為その他、あるいはあっせん行為についてもいろいろな枠がかかっている。例えば請託の問題だとかを初めとして、こういうものがあれば結局はその目的がなかなか達成できないんじゃないかということから、野党案ではそうした制約を外そうとしているわけですね。
　恐らく、与党の皆さんも、これを出されるについては相当な論議をしてきたろうと思う。特に、自民党だけではなしに、公明党さん、そして保守党さんも入って、与党三党としてお考えになってこの法案を出されてきた。この議論の過程の中では、私が今指摘したような野党案で言っているようなことについても、私は議論になって当然だと思うんです、まとまったものは今の形で凝縮されているけれども。
　その過程の中での議論として、そういうような構成要件の見直しあるいは主体についての拡大などについては全く議論にならなかったんですか。もうこれで、私設秘書を加えるということだけでいい、もうとんとんとんといったんでしょうか。簡単にその辺の経過、お話しください。

○保利議員　それは議論はございました。いろいろ御意見も出ましたが、特に、私どもの方の党の中の問題といたしましては、国会議員の私設秘書に拡大をするということについての議論が非常に多かった。そこの中に問題点がありはしないかということを懸念する声が非常にございまして、それをカバーするというか、乗り越えることに苦労した思いがございます。
　そのほかの件につきましては、現行法の中で十分じゃないかというようなことで結論になって、そのような形で御提案を申し上げたということでございます。

○佐々木（秀）委員　そこで、やや具体的な問題になって恐縮なんですが、これは六月の四日ですから、きのうの私の地元の北海道新聞なんですね。この北海道新聞の朝刊なんですけれども、資料として差し上げてございますので、ごらんいただいているかと思います。
　北海道の帯広に本社がある木材会社で、やまりんという木材会社がございます。これが、鈴木宗男衆議院議員との関係なんですけれども、実はこの会社は一九九八年の八月に林野庁から行政処分を受けているんですね。というのは、国有林の木材を盗伐した、それを売っていたというようなこともあって、これはかなり大きな会社なんですけれども、どうしてそういうことをやったのか、とにもかくにもそういうことをやって行政処分を受けたわけです。これは一回だけじゃないんです。
　この会社について、林野庁に対して鈴木宗男議員が口ききをした。つまり、この処分の期間が過ぎた後、処分の以前のように、国有林の木材についてこれを買い受けることができるように、これは、処分を受けると、そういう点が非常に制約されますから、ペナルティーを科せられますから、何とか便宜を図ってくれというふうに働きかけたと言われているんですね。
　そして、それと関連していると思われるんですけれども、鈴木議員の資金管理団体である二十一世紀政策研究会の収支報告に出ているわけですけれども、そういう働きかけがあった後に、そのやまりんという会社のグループから約四百万円が鈴木宗男氏の政治資金管理団体に献金されている。これは問題じゃないかという新聞の書き方なんですね。
　これなどは、鈴木議員が、本人が動いているか、あるいは、秘書さんはもちろん動いていると思うんですけれども、こういうような報道がもしも事実とすれば、これは本法の構成要件に該当することになりはせぬかと私どもも思うんです。この会社については、同じ北海道の議員さんですから町村先生も御承知じゃないかと思うので、よろしかったら町村先生からお話しいただければと思ったりします。

○町村議員　北海道ということで御指名を賜りました。
　やまりん、私は、新聞ではしばしば登場する会社ですから名前を知ったわけですが、会社そのものは、私は北海道に住んでおりながら、実は全く知らない会社でございまして、先生のお話でかなりの規模の会社だということをむしろ教えていただいた、こう思っております。
　事案の中身が、これは新聞報道が事実かどうかもまた正確にはわかりませんし、この詳細もわかりませんので、この案件があっせん利得処罰法の構成要件に該当するかどうかということは、直ちにこれはお答えすることは難しいのかな、こう思っております。
　ただ、一般論として、政治献金というものが本法で言う財産上の利益の収受ということとどういうふうに考えたらいいかということでございますけれども、本法で処罰されるのは、言うまでもございませんが、あっせん行為の報酬として利益を収受した場合ということであって、いわゆる一般的な政治献金については、社会通念上、常識の範囲内の政治献金であれば、これはあっせん行為の報酬と認めるということは難しいんだろうな、こう思っております。
　そこの相関関係がどのくらいあるのかということでありますが、他方、政治献金の、名前は政治献金だけれども、実際にはこれはあっせん行為の報酬である、したがって、財産上の利益を実質的に収受したと認められる場合も、それはあるかもしれません。その場合には、本法の罪が成立するということも一般論としては否定できないんだろうな、こう思っております。
　いずれにいたしましても、要するに、他の構成要件がどういうことになっているのかということをしっかり見ないと、本法で処罰されるかどうかということをにわかに即断することは難しいのかな、こう考えております。

○保利議員　ただいまの答弁に補足をさせていただきますが、けさの農林水産委員会でもこの問題が取り上げられまして、林野庁の中に調査チームをつくるということでございます。
　その調査チームによりまして事実関係が明確になってからの判断になろうかと思いますが、いろいろな要素がほかにも考えられますので、にわかに、これを適用する、しないということが断定できるという状況にはないというふうに申し上げておきたいと思います。

○佐々木（秀）委員　今、鈴木氏の秘書さんが逮捕されているわけですけれども、この事案がその被疑事実の中に入っているかどうかはまだはっきりしないわけですね。
　あるいは、そういうことがない方がいいのかもしれないけれども、あるいは司直の手が鈴木議員本人にも私は伸びる可能性も十分にあると思うのです。その場合に、これも問題になるとすれば、いずれにしても、今農林水産省の方でも問題にしているということですけれども、林野庁に対する鈴木議員の働きかけがあったかどうか、そしてそれと接触をして、いずれにしても、そのグループから供与されているお金が対価性を持つものかどうかということが、因果関係の問題が問題になってくるわけですね。
　仮にこれが、検察などがそういう判断に至って因果関係があるとすれば、起訴の対象にもなるでしょうし、その場合には、裁判所が判断をするということにもなるだろうと思うけれども、やはり、非常に疑惑の大きい事案だと私は思うのですね。こういうふうなことに対してはっきりとさせる、あるいはこういうことをさせないようにするためにも、私は、法律でできるだけ幅広くやっちゃいけないことをやはり規定しておくべきじゃないかと思うんですね。
　そこで、時間がだんだんなくなりましたから、野党案の提案者にお尋ねをいたします。
　野党案、いろいろな意味で確かに厳しいわけです。特に、親族を入れているなどということに対して与党の方からも厳しい批判があるようです。しかし、これも、残念ですけれども、つい先日、お隣の韓国で金大中大統領の息子さんが、これもまた口ききだろうと思うけれども、見返りに相当多額のお金を受け取っていたということで逮捕されているんですね、金大中大統領も本当にお気の毒だと思うんですけれども。
　そういうようなことなどを考えると、確かに、実際には、親族が公設であれ私設であれ、秘書だということであれば今の与党案でそれをくくっていけるわけだけれども、実は、秘書としての名刺も持たず、それから事務所にもおらず、ふだんは秘書としての活動はやっていないけれども、しかし、その議員の親族が口ききを頼まれ、そしてそれを受けて、口ききの仕事をして、それで対価を受け取るということはあり得ることだと思うんですね。
　恐らく、野党提案者はそういうことをお考えになった上で、万全を期してのことだろうと思うんですけれども、しかし片方で、与党の方から、厳し過ぎるじゃないか、そうすると、政治家のいわゆる真っ当なことでも自由な活動に制約が加わって、政治家が伸び伸びと仕事をすることができなくなるじゃないかなどという批判があるようですけれども、これに対してはどうお答えになりましょうか。

○堀込議員　お答えをいたします。
　親族等につきましては、それ自身政治家と密接な関係がございまして、存在そのものがそういう関係でございますから、このたび法案に入れさせていただいた、今韓国の例を出されましたが、まさにそういう事例があるわけでありまして、そういうことでございます。
　この議論を通じまして、佐々木先生がおっしゃられましたように、我が野党案に対して、政治活動の自由を著しく侵害するおそれがある、こういう質疑が、特に与党側から出されたわけでありまして、この点は、私ども野党は大変遺憾に思っておりますし、我が法案に対する大変うがった見方だろう、こういうふうに思っております。
　そもそもこの法案は、政治家と被あっせん公務員、それからその政治家と利害関係を共有している受益者、この三角関係の中であっせん行為があって、そしてわいろがあって、これを罰する法律でありまして、決して物事の陳情を頼むとか、頼まれた請願について何かやった政治活動を規制しようとしているわけではありません。特定の者が特定の者の利益のためにあっせんをし、口ききをして、その対価としてわいろを受け取る、これを処罰しているわけでありまして、どうもこの間、政治活動の自由を著しく阻害するんではないか、こういう懸念が出されていますが、私どもは決してそういうふうには思っておりません。
　現在頻発する政治と金の問題に対して、この程度のことをやらなければ国民の理解を得られないと思いますし、逆に、与党の答弁を聞いていますと、何か政治活動の自由じゃなくて、政治献金が幅広く集まらなくなるからどうもやっているんではないか、こういうような印象を受けるわけでございます。そういう意味では、我が野党案は決して政治活動の自由を阻害するものではない、こういうことを申し上げさせていただきたいと思います。

○佐々木（秀）委員　大分時間がなくなりましたものですから、野党提案者にもいろいろ質問したかったんですけれども、狭まってまいりました。
　そこで、いずれにしても、とにかく政治家の清廉性に対する国民の信頼を確保するために、疑われるようなことがあってはならない、やっちゃいけない、こういう思いは皆同じだとすれば、どうも私は、この与党提案だけでは、改正提案だけでは、残念ながらその全部に対する対策にならないんじゃないかというように思えてならないところからすると、仮に、この野党案はこれまた厳し過ぎるんだとすれば、その間、もう少し何らかの妥協を図り、改善をするために与党としてもこの修正を考えるということはできないものだろうかと思うんですけれども、修正についてのお考えは全くないんでしょうか。それとも、その余地はあるんでしょうか、この辺、率直にお尋ねしたいと思います。

○保利議員　率直なお尋ねでございますので、率直にお答えを申し上げたいと思います。
　我々も随分議論に議論を重ねましてここへ結論が至っておりますので、現在提出しておりますものが私どもとしては自分たちの今考える一番いい法律だというふうに信じておりますので、大変恐縮でございますが、また、丁寧に修正案については検討させていただきましたが、現在、修正をお受けするという気持ちはございません。

○佐々木（秀）委員　たしか現行法をつくるときにも議論の中で、与党はこれが最善の法律だといってこれを通されたんだと私は了解をしております。ところが、これが施行されてからまだ一年ですね。一年ちょっとしかたっていないわけでしょう。その間に次から次と問題が起こってきたわけですね。どちらかというと、与党の中でも最大の政党である自民党さんの中で、皆さんの同僚の議員さんがやめたり、あるいは司直の糾弾を受けるというようなところまで来ているわけでしょう。
　こういうことを考えると、今、保利先生、せっかくおっしゃるけれども、これがベストだということを本当に言い切れるんでしょうか。仮に、これが、皆さん与党が多数ですから、多数の力で通ったとしましょうか。成立をして、もしも不都合がまた起こったら、そのときにはもう一回改正に踏み切られるんですか。本当だったら、私はそうならないようにするためにも、何とかここで修正協議をやっていただきたい。心から本当にそう願わざるを得ないんですけれども、最悪の場合、私の方からすると最悪ですけれども、この与党案が通った場合に、その後に何か問題が起こった場合には改正するにはやぶさかでない、こういうことなんでしょうか。重ねての質問で恐縮です。

○保利議員　法律をつくって人間の生活についての一つの規範とするということについては、私はいろいろ問題があると思っております。抜け穴というのを探すということをやって、その抜け穴によって利益を得ようとする、そういう心情、心理を根絶することが私はまず政治家に課せられた一番大事な点だろうと思います。
　したがいまして、どんなに立派な法律をつくりましても、悪いことをしてやろうという気持ちがある以上は、何か抜け穴のようなものを探してやろうというようなことを考えますから、これが最善だという、あるいはベストだというような言い方は、私はできないと思います。
　しかし、罰則を伴った規定でありますから、きちんとした考え方のもとに整備をしていくということが私は必要だと思いまして、この案を提出しているところでございますので、何とぞ御理解を賜りますようにお願いを申し上げます。

○佐々木（秀）委員　時間が参りましたので、同僚議員に後はお譲りをしたいと思いますけれども、まだ時間があります、願わくば、この法案の審議がこの委員会で始まってからまだ六時間、七時間足らずだと思いますので、もう少しじっくり議論をしていただいて、その上で、与党案提案者、野党案提案者ともに、何とかよりよいものにするための協議を続けていただいて、修正させていただくということを、私は心から望んでおります。
　どうかそのための御努力を放棄なさらないようにということを特に最後にお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございます。

○赤城委員長　次に、中山義活君。

○中山（義）委員　今、率直に修正をするかと言ったら、修正はしないとまた率直にお答えになりました。
　つまり、我々は、この法律に実効性があるか否か、こういうことを聞いているわけであります。きょうも実は経済産業委員会で、車のリサイクルについて、車を買う方に二万円の負担をお願いしたんです。約二万円でございます。これから、国保やなんかのことでも国民に負担をお願いするんです。そのためには、まず政治というものが信頼を得て、政治にすべてかけようじゃないか、こういう気持ちを国民が持つことが大事なわけでございまして、そういう面でも、実効性のある法律をつくることがどれだけ国民に信頼感を与えるか。
　そしてまた、我々も、国民に痛みをお願いしながら、今の財政というものを何とか立て直しながら、日本の景気回復や日本の政治をしっかりしたものにしていく、これがメーンテーマなんですね。ですから、我々は、こういう法律を通じて国民に、政治家が一生懸命やっている、まじめにやっている、本当に国のために私財をなげうってもやっているんだという姿勢を見せたいわけでございます。
　政治の世界の中でお金は幾ら集めてもいいんだというような発言をされた鈴木宗男さんなんかの趣旨というのは、むしろ使い方がおかしいんであって、お金を集めることは負のイメージがあるけれどもおかしくない、こう言っているんですが、私たちが言っているのは、要するに、税金でやる公共事業を、口をきいて、その税金から還流したものを自分の懐に入れているんじゃないか、こういう国民の不安を、それから不信をできる限り取り除こう、これが私たちの一番大きな理念です。
　そういう面では、信頼の回復こそ、やはり景気回復だ、このようにも思っていますので、その意味で、余り率直に、修正の気持ちはありませんと言いますが、前向きな姿勢でこの法律に取り組んでもらいたい、そう思うわけでございます。
　特に昨今、地方の時代と言われてから、地方の議員さんでも大変力をお持ちの方はたくさんいます。
　都会議員をやっておりましたので、西川先生にお尋ねしたいんですが、例えば、都議会三期、四期やっていますと、今、青島さん一期で石原さん一期、もう都議会の中では、または都庁の中では大変な顔ききなわけですよ。部長、局長よりも、うっかりすれば課長まで全部知っている、そのくらい顔ききになるわけでございまして、我々も身を律して、しっかり政治をやらなきゃいけないという立場だと思うんです。そういう面で、我々は、西川先生を初め立派な都議会議員ばかりでしたから、犯罪にかかわる者はほとんど本質的にはいなかったと思います。
　しかしながら、我々も身を律して、我々ぐらい大きな力を持ったら、もし何かあれば、指摘を受けても絶対そういうことのないようにしようという意味で、いいですよ、秘書が悪いことをしたら当然、私どもも悪いことをした、そのように受けますという立場が私は必要だと思います。
　前回のときに申し上げました。東京都の予算は十二兆円です。これを百二十数人の都会議員で割りますと、一千億円。国会議員は衆参合わせて約八百人程度いるかいないか、これは約でございますがね、よく私も人数、ちょっと、今計算してみないとはっきり出ませんが、もし八十兆円の予算を割ったとすると、大体同じくらいですね、一千億円ですよ。そのくらい都議会議員というのは大きな仕事をしているんですね。
　しかも、過去に、平成四年度、それから平成七年度にも、公設秘書をぜひつくってもらいたいというので、その当時の塩川自治大臣やなんかに申請をしているんです。
　都議会議員の仕事がでかい仕事だよとみずから自分たちでわかっているし、今の小選挙区になりますと、うっかりすると衆議院の選挙区より大きいんですよ。そういう面では、私たちの都会議員のころは、衆議院よりも地域では私どもの方が影響力がある、そのくらいの自負を持って都会議員をやっておりました。
　そういう面で、やはり公職にある者の秘書という範疇に当然都議会議員の秘書は入るべきだと思いますが、まず首都東京として、西川先生、大変お疲れのところでございますが、都議会議員をやったというよしみで、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。

○西川（太）議員　地方議員の方々がすべからく秘書をお持ちであるかということを、私ども与党としても、これは十数回の議論の中で、調査は正式にはできませんが、それぞれの経験に基づいて、そういうことについても議論をしたことはあります。
　ただいま、先生も私もかつて身を置いておりました議会での体験をもとにすれば、運転の業務を兼ねてくれるような者でありますとか、代理で選挙区のいろいろな行事に出てくれる者でありますとか、また、私どもが依頼を受けますのはいろいろ生活に密着した問題が多いわけで、四六時中公共事業にかかわるような、それも何か道に外れるようなことを依頼されているわけではございません。
　また、いわゆる報道機関も、地方の中でも特に国会に準じて人員を配置して、しかも国会におけるチェック機能と同じようにそれらは働いておりますし、吏員もそういう面ではきちっとやっていますし、監査の体制もきちんと整っています。
　そういう意味では、私は、十六年間、先生と同じようにそこに身を置きましたけれども、一度も、私設とはいえ自分が使っておりました者に対して、そのようなことを命じたことはございません。
　そういう経験に基づいて、このたびの、国会法にもございます公設秘書がこの問題の中心でございますので、国民の皆さんから税をいただいて、その税が給与になっている公設秘書が、あくまでこのあっせん利得の犯罪主体に、議員と同じようになり得ると。しかし、昨今の情勢、それは数としては大した数ではないかもしれない。しかし、影響の大きさにかんがみて、私設秘書を加えていくということは、野党の皆さんに言わしむるならば、百五十国会で我々が言ったことをその時点で認めておけばよかったではないか、こういう仰せでございますけれども、時代も変わり、政治もいろいろな意味で生き物であります。
　そういう観点の中で、私たちは、今回、私設秘書も国民の側から見てなかなか公設と区別はつかないだろう、そういう実態論から、バランスをとって、衆参両院の国会議員の使用する、そして補佐をする、こういう者を加えよう、こうなったわけであります。
　私は、お答えに十分なっていないかもしれませんが、地方議員がすべからくそういうような国会議員と同じような私設秘書を持ち、同じように使っているとは考えておりませんので、加えなかった、こういうふうにお答えをしたいと思います。

○中山（義）委員　今言った公設秘書のことは、なかなか地方自治法を変えなきゃいかぬということで難しい部分がありまして、だったら調査費をふやそうということで、調査費の中で、人件費という項目で秘書を雇い入れて、一生懸命調査をさせる。つまり、そのくらい広い見識と調査がないとなかなか委員会で質問ができないほど、東京の問題は大きいわけですね。そういう意味で、私どもも都議会議員に対してやはり秘書があって当然だと。
　これは各党、自民党さんから、あの当時の社会党さん、公明党さん、民社党さん、全部の幹事長の名前で、地方公務員法第三条第三項第四号の改正をお願いするために、意見書を出したり、または要請書を出しているんですね。この後、平成七年度にも同じように、要望書を出して、意見書を出しているんです。そういう面で、都会議員の仕事というのは国と大差ないよ、いわゆる首都東京の中では大変大きな問題がうんとあって、それが国にも大変大きな影響を与えているというようなことが書いてあって、何とか公務員法を変えてもらって秘書を雇ってもらいたい、みずからこのように言っているわけでございます。ほかにも政令指定都市や何かで、このくらいの気持ち、誇りを持っている市会議員さんが当然いるわけでございまして、また、現実に秘書がそれだけの仕事をしているんです。ですから、私どもは、公職にある者の秘書というのは、やはり地方議員の秘書も入れるべきではないか、こう思ったわけでございます。
　もう一つの論点は、我々が考えている法律は、秘書を持つことができる、つまり、一律に都道府県に全部秘書をつけるというんじゃなくて、持つことができるよ、持つことができるという法でいいと。ですから、政令指定都市を初め相当大きな調査を必要とするそういう議員さんには秘書をつけよう、こういう話だったんです。私は、このくらいの大きな調査権を持ったり、また調査をしなきゃならないという人たちは、当然、いわゆる議員さんの名をかりてとは言いませんが、議員さんの力で何かすることができそうな気がするわけですね。ですから、予防として、ここまで網を張った方がいいですよということを言って修正をお願いして、理事会でも地方議員の秘書の問題が一番出たと思うんですね。私たちはそういう心配をしているんです。
　先ほど佐々木先生からお話があったように、また法律を変える、これはやはり先見性がなかったと言われる、私はそれが国会議員としての見識に欠けた、もしそう思われたら残念だと思って、もう一度修正のお気持ちはありませんかと率直に聞きたいと思います。どうですか。

○西川（太）議員　お答えいたします。
　ただいまの先生の御議論の前段につきましては、私も全く、公設秘書をぜひ東京都議会のようなところにはつけてあげてほしいというふうに率直に思います。
　お名前を出して御迷惑になったら議事録を訂正してもいいんですが、外務委員長をなさっております吉田公一議員などは、この問題の先頭に立たれて、長く御努力をされておりました。私も当時、都議会、自由民主党の政調会長をやりましたりして、このことについては、新潟県に視察に行ったり、いろいろな、新しい庁舎をお建てになる場合に、地方議員も個室のような事務所が持てないんだろうかというようなこともあれしましたけれども、自治省がだめだと、こういうことで残念な思いをしたことが、先生と同じ体験を持っております。
　ただ、後段について申し上げますと、予防、こうおっしゃいますけれども、私もかつて議員秘書を九年間務めたことがあります。私は九年間とも私設秘書でございました。しかし、もし自分が私設秘書であったら、今のようにすっぽり網をかけられる、このことに不愉快な思いを持っておられるまじめな私設秘書の皆さんも圧倒的に多いと思うんですね。そういう方々のことを思うと、安易に網を広げてやってしまうというのは、刑法の謙抑主義に反すると私は思って反対をしておりますので、この点については、先ほど保利代表からお話がございましたように、修正の余地はないと思っております。申しわけないと思いますが、そう思っております。

○中山（義）委員　私、この法律の趣旨は、やはり議員が自分の身をみずから律するということが大事で、李下に冠を正さず、そういう面でも網は広くかけていかなければいけないと同時に、やはり都議会の私設秘書の諸君からすれば、我々はそういう対象になっている、世の中がそれだけ自分を注目しているというような誇りを持ちながら、むしろ都会議員の秘書もやってもらいたい、このように思って、その誇りとは、やはり絶対悪いことをしない、こういうことでございますから、悪いことをしなければ法律があっても安心だ、また逆の面からいえば、悪いことをしないんだからそんな法律は必要ないじゃないか、こう思うかもしれませんが、私どもはそういう面で、公職にある者の秘書、この範囲はもっと広げたらどうか、このように思って御質問させていただいているわけでございますが、修正の気持ちがないという率直な御意見でございますので、それはそれとして承りました。
　しかし、一つ申し上げたいんですが、小泉総理が、いわゆる公共事業を受注した者から政治献金はもらうべきでない、こういう法律は出したい、このように言ったはずなんですが、これは与党内では一回でも論議されたことがあるんでしょうか。この問題について、私は、もしないとすると、大変な問題だと思うんですよ。トップの人が新聞の一面に、公共事業を受注した者から政治献金をもらうべきじゃない、はっきり言ったわけですから、これを法律の形で考えて、議運に上っているとかそういうことがない限り、私はちょっと政府が信用できない、このように思うわけですが、その辺は御答弁、願えますでしょうか。

○町村議員　小泉総理のというか、むしろ総裁としての御指示でしょうか。三党党首間でその話し合いが行われました。また、三党幹事長間でもその話し合いが行われました。今自民党の中では、山崎幹事長のもとで関係する方々、また政党の事務局の人も含めて何度か会議をやり、議論をしているところでございますが、今すぐお答えを出せる状態には率直に言ってないという現状だけを申し上げます。

○中山（義）委員　今言った政治資金規正法の改正案、ぜひ早く出していただきたい、その意思を示していただきたい、こう思います。それと、我々が要求している修正、これはあしたまだ一日委員会があるそうですから、最後の最後まで修正を徹底してお願いすることを宣言して、私の質問を終わります。

○赤城委員長　次に、東祥三君。

○東（祥）委員　自由党の東でございます。
　先ほど保利先生のお話を聞いていて、やはり保利先生みたいな方々が国会議員であるとするならば、今議論されているようなこういう法律というのも必要でないのかもしれない、そういう率直な印象を持ちました。
　ただ、一般論として申し上げれば、前回の委員会においても申し上げたとおり、与党側に、本当に今、国民から政治に対しての不信が出てきているその本源をとらえていないんじゃないのか、そういう印象もぬぐい去れないのであります。保利先生のお言葉の中に、今回の法案改正に当たって与党内においても徹底的な議論をした、こういうお言葉がありました。それについて、改めて私は御質問させていただきたい。
　まず、現行法の不備について与党においてどういう議論をされたのか、どこに不備があるというふうに思われたのか。その後、野党の提案者に同じ質問をさせていただいて御答弁をいただきたい、そのように思います。

○亀井（久）議員　先ほど来他の委員の方々に対しまして、基本的な考え方についてはるるお話をいたしたところでございますけれども、私どもといたしまして、さまざまな議論を十分にいたしたところでございます。
　提案者の保利先生の方から先般来、お話がございますように、やはり犯罪の構成要件というものを明確にしなければいけないということ、あくまでも私どもの、現在の法律の国会議員の秘書ということについての犯罪主体は、法律上明記されております公設秘書である、そういう考え方を基本にして議論をいたしたところでございます。
　御承知のとおり、今、政治に対する国民の信頼が著しく損なわれつつある、そういう状況のもとで、公設秘書が、確かに法律上は明記された、国から給与を受けておる存在でございますけれども、一般の国民から見れば、だれが公設秘書でだれが私設秘書か、そういう明確な区分はできないということもございますし、また、秘書としての実態というものから考えましても区別がしにくい、そうしたことを十分に議論をいたした結果として、やはり国民の、著しく今失われつつある信頼を回復していく、そのことのためには、私設秘書を加えることが適当ではないかということで、私ども、そういう判断をいたしたところでございます。

○東（祥）委員　そうすると、現行法における問題というのは、百五十回国会におきまして議論されていて、与党側が反対していたところの、いわゆる私設秘書を含めるということだけが問題点だというふうに議論されていたんですか。それ以外は別に問題点はないんですか。

○亀井（久）議員　そのほかに全く問題点がないのかと言われれば、その点についての十分な議論はもちろんいたしたわけでございますけれども、やはり一つの法律をつくる、あるいは改正をする、そしてまた処罰を厳しく罰していく、そうしたことを考えました場合には、やはり犯罪の構成要件というものを明確にするということが何よりも大切だろうということは、申し上げるまでもないと思っております。
　それに、先ほど来、再三御答弁がございましたけれども、私どもといたしましては、何と申しましても、政治活動が自由濶達に行われるということが基本であろうと思っております。やはり、委員を含めまして多くの国会議員は、まじめに、誠実に仕事をしておると私は信じております。ただ、極端な人が時々出てくるということもそのとおりだと思っております。
　しかし、そういう人たちが出てくるがゆえに、できるだけ網を大きくかけて、広げて、そして、そういう者をあらかじめ処罰できるような、そういう構成要件を整えておくという考え方が果たしていかがなものだろうか、そういう議論も十分にいたしたところでございまして、やはり、そのことによって、結果として政治活動の自由というものを害することになりはしないか、また正当な政治活動を阻害するということも起きはしないか、そのことを十分に私どもは議論をしたことでございます。
　その上で、現在ぎりぎりのところで、やはり私設秘書を加えるということは、現在の政治不信にこたえるためにもやるべきではないか、かような判断をいたしたところでございます。

○町村議員　与党三党で政治倫理確立に関する協議会というのを設けまして、十何回かそれを行いました。主たる議論は、このあっせん利得処罰法にかかわることでございましたが、それ以外のことも随分、実は幅広く議論をしたわけでございます。
　例えば、官と業界との関係において問題がないだろうかということで、これはかねてより与党三党でいろいろ議論をしてまいりました。官製談合を防止するということで、その検討が別途進んでおりましたので、そうしたことについても議論をし、これについては、多分そう遠くないうちに国会に与党三党から法案をお出しすることになるだろうと思います。
　あるいは、まだ十分議論が煮詰まったわけではございませんけれども、両院で決めました政治倫理綱領あるいは行為規範というものが今のままでいいんだろうかということも議論をいたしました。そういったことなどを含めて、実は幅広く議論をした結論の一つがこれでございます。
　なおまた、実は自治労問題というのもございました。さまざまな問題があって、自治労、ああいった労働組合のような顔をした任意団体、しかも強大な権限、力、かつお金もある団体がああした、いわば放任状態にあっていいんだろうかといったような問題、そうしたことも含めて、幅広く実は議論をさせていただいた結果の一つでございます。