政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会

平成十四年七月十七日（水曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　七月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高嶋　良充君　　　　　和田ひろ子君
　　　　　森本　晃司君　　　　　日笠　勝之君
　七月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大江　康弘君　　　　　平野　貞夫君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　発議者　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　発議者　　　　　　平野　貞夫君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　発議者　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　大脇　雅子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　発議者　　　　　　町村　信孝君
　　　　　　　発議者　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　発議者　　　　　　西　　博義君
　　　　　　　発議者　　　　　　西川太一郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
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　　本日の会議に付した案件
○公職にある者等のあっせん行為による利得等の
　処罰に関する法律の一部を改正する法律案（衆
　議院提出）
○公職にある者等のあっせん行為による利得等の
　処罰に関する法律の一部を改正する法律案（江
　田五月君外四名発議）

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○委員長（沓掛哲男君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、高嶋良充君及び森本晃司君が委員を辞任され、その補欠として和田ひろ子君及び日笠勝之君が選任されました。
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○委員長（沓掛哲男君）　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（衆第一六号）及び公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（参第一七号）の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○簗瀬進君　あっせん利得処罰法案も、どうも思いのほか早く大詰めを迎えてしまったようでございまして、もっとやりたかったなという気分でございますけれども、どうも修正協議が与野党間で私どもの期待どおりにはまいらずに、大きくとんざをしたという話を承っております。
　ということで、今日、日程では採決を迎えるというふうなことになり、修正は事実上できなかったということでございまして、その辺の経過あるいは思い等を含めて、まず野党の方から御答弁いただきたいと思います。

○委員以外の議員（江田五月君）　与党の改正案に対して衆議院段階で、そして参議院に参りましても、私ども野党四会派一致して別の改正案をお出しをいたしました。
　与党のものに対して私どもの方は、もう水も漏らさぬと、そういう厳しい対案を出したわけでございまして、しかしこれは、これまでも繰り返し申し上げてきましたとおり、このとおりでなきゃならぬと、もちろん我々のものが最善だと思いますが、このとおりでなきゃならぬというよりも、むしろ、もっと厳しいところでひとつ与野党合意を何とか作りたいと、こんな思いで提案をしてまいりました。衆議院では、この修正の協議というものは、それ自体がなかなか進まないということで参議院に参りましたが、参議院で何としても修正の話合いをしたいというのが私たちの強い思いでございました。
　先週十二日、質疑が終わりまして、理事会の合意をいただいて沓掛委員長に御苦労をお願いをし、与野党の筆頭理事、そして与党案の筆頭提出者保利議員と、私、野党案の筆頭提出者と五人で協議をいたしました。なかなか与党の方は修正は難しいということですが、不可能に近いという言葉でございまして、近いというところに何かないのかと、こういうことで検討をいただきました。その夕方遅くなって与党の方から提案がございました。それは、与野党全会派そろって、附則に一条を加えて見直しを入れると、三年後なら三年後のですね、こういう提案が参りました。さらに、附帯決議などでその見直しの際の方向性は示すといったこともあったようでございます。
　私どもも、これを直ちに、そんなことではいけないというそういう態度は取らずに、野党の中で真剣に議論をしてまいりました。しかし、やはり今の政治と金の現状、それに対する国民の怒り、そういうものを考えたときに、朝令暮改ではいけないなどという参考人の皆さんのお話などもございまして、三年後の見直しというだけで全野党がそろって共同修正をするというのはやはりちょっと無理があると。
　さらにまた、衆議院の段階では、このあっせん利得処罰法の関係のほかに、政治資金規正法の関係ですね、公共事業受注業者からの政治献金禁止などを含む。こうしたものが全体としてテーマになっていて、このあっせん利得の関係だけで、しかも附則の修正で、衆議院にこれ戻さなきゃなりませんが、衆議院に戻して全野党も賛成しろというところまで、これはやはり私どもが言うのは無理があるということで、野党間、鳩首協議をいたしまして、この与党の提案では合意することはできないと。これまでの経過から、更に与党にもっと突っ込んだ修正案を提出を願いたいところですが、現実問題として、それは与党の立場としても、私ども声を荒げて言っても無理があるだろうということで、修正の協議は決裂という決断をせざるを得ないということになりまして、大変残念に思っております。

○簗瀬進君　不可能に近いの、近いというよりも不可能というふうに力点を置かれていたのかなということのようでございます。
　ということは、与党の皆さんとしては、今国会で大変いろいろな不祥事が我が国会を襲いました。そして、国民全体の国政への信頼、これも正に地に落ちる異常国会であったわけでございますが、その結果としてこの法改正に及んだわけでございますから、与党としては、この法改正で今後多くのスキャンダルも防止できる、このようにお考えになっているのかなと、こう断ぜざるを得ません。私どもはそれでは不十分だと思っております。
　しかも、今回、参考人のお三方がそれぞれ口をそろえて、これでは不十分であると言った点が何点かございました。例えば、土本参考人は、いわゆる権限に基づいた影響力行使というこの要件は絶対に削除すべきであると、これ非常に強い口調で言っておりました。この点は、もう一人の法律専門家であります参考人の板倉参考人も一致をいたしておりますし、全参考人が、とにかく、権限に基づく影響力の行使というその要件を残しておけば抜け道は幾らでもできますよというようなことについて一致をしておると。
　でありますから、野党としても、せめてこれぐらいの削除は是非ともしてほしいと、こういうふうに願っておりました。参考人が一致してこのような陳述をしていただいたわけでございますので、それを与党の方としても大変尊重して修正に応じていただけるのかなと大変期待をいたしておったわけであります。それがなぜ修正できなかったのか。
　また、併せて、この今回の法改正、言うならば公設秘書を私設秘書に拡大をした、犯罪の主体を拡大をしたと、これだけで今後のスキャンダルをかなり強力に防止するという自信がおありになるのか。与党の法案担当者に答弁を求めます。

○衆議院議員（保利耕輔君）　修正の問題につきましては、先ほど江田議員からお話があったとおりでございますが、私の認識と多少違うところが、ずれているところがございますけれども、おおむね江田先生の言われたことのとおりでございます。
　そこで、この与党の提案で今後政治不信を解消することができるのか、あるいは口利きビジネスというのがなくなる可能性が高いのかという御指摘でございますが、私は非常にこの今度のいわゆる国会議員の私設秘書に適用範囲を拡大しましたことというのは大きなインパクトを与えるものだと思っております。
　と申しますのは、御承知のように、国会議員の公設秘書は三名でございますが、三名の枠がございますが、その上に、特に自民党、我が党の議員などは十名以上の私設秘書を持っておるという例があるわけでございまして、非常に広い範囲にこの法が適用されるということを考えまして、また国会議員というのが非常に費用も掛かりますことから資金の需要も多い、そのために資金を一生懸命集めなければならぬということもありまして、その担当しておりますのは多くは私設秘書がやっているということもありますので、そういう意味からいって、その私設秘書のところにこのあっせん利得の処罰法を適用するということは非常に大きな意味があると、私はそのように考えておりまして、効果は大きいと信じております。

○簗瀬進君　もう一点。土本参考人が前回の参考人の陳述、一番最後の部分でこう申されております。「行政への口利きこそ政治家の仕事だという日本の政治の常識を転換させることを目指して本改正作業が進められるべきものと考えるのであります。」と、このように土本さんはおっしゃられている。
　今回の野党の求めを拒絶をなさって私設秘書の点だけの法改正にとどめる、それによってこの政治家、口利きが常識だよという日本の政治の常識を根本から変えさせることができるとお考えになっていますか。

○衆議院議員（保利耕輔君）　私は、政治家の本来の仕事が口利きのみであるという考え方には同調はできないと思っております。私どもはあくまでも立法府において日本国民が従うべき法律を作っていくということが第一義でございまして、そのためには国民の声も聞かなければならないということだと思っております。
　また、口利きというふうに申しますが、それでは行政府に対して立法府にある人間が何も言わなくていいのか、黙っていて選挙で選ばれた人間としての役割が果たせるのかというと、やはり所与の意見、国民の声を代表した意見というのは行政府に伝えていくという、そういう使命は持っているというふうに考えておりまして、口利きとそういう意見具申ということとの間の接点というのは非常に難しいところがあると思いますけれども、私どもはそこに倫理性というものもわきまえながら、公益のためには頑張っていかなきゃならぬ、場合によっては意見具申をきちんとしなきゃいかぬ、私益のために口利きをするということは厳に慎まなければならぬというような気持ちでおるわけでございます。そのようなことを申し上げさせていただきます。

○簗瀬進君　議事録は後で法案を適用する際に大変参考になる資料でございますので、私もう一回確認だけさせていただきたいんです。
　今回の参考人の指摘、また野党の八点にわたる修正の指摘、それを全部拒否なさって私設秘書にだけ拡大をするということで、今後の口利き政治についての強力な防圧としては十分であると、こういうふうにお感じになっているかどうか、イエス、ノーで答えてください。

○衆議院議員（保利耕輔君）　イエス、ノーとだけ申し上げますと誤解を生じますから若干のコメントをさせていただきますが、今度のあっせん利得処罰法が改正案ができました場合には、私は、相当大きなインパクトがある、そして口利き、いわゆる国会議員の口利きによる利益、利得、そういうものが極めて厳しく制約されるというふうに考えておりまして、そういう意味ではイエスと申し上げておきたいと思います。

○簗瀬進君　保利議員は大変率直なお人柄でございますので、今舌をお出しになっておりますけれども、内心の不安というようなものが表れていたのかなというふうな感じを持っております。正直な答弁というよりも対応をありがとうございました。
　さて、私は、この際野党の我々も願ったのは、もう日本の国会、スキャンダルで、それで予算委員会が止まったり、また逮捕者が出たりと、こういうふうなことをもうこの辺できっぱりと断ち切らない限りは国民から国会は見捨てられる、こういうやっぱり危機感、みんな持つべきなんではないでしょうか。
　そういう観点で考えてみますと、私はこの日本において権力犯罪を防止する全体的なシステムが極めて不備であると、こういうことを言わざるを得ないわけであります。今、皆さんのお手元に図表を、この「権力犯罪についての刑罰体系」と、（資料を示す）これを名付けたのは私が初めてかもしれませんけれども、やっぱりこういうふうなシステム的にきっちりと権力にある者の犯罪を防圧をするシステムを我が国が持っていると、これを全体的に構築をするということを考えていく必要があるんではないのかなと。そこで、この刑罰体系というようなことをちょっとピラミッド型で出させていただきました。
　刑法二十五章の汚職の罪、昔はこれ涜職と言われました、職を汚すと。そういう罪が特に公職にある議員の関係で該当されるような条文をずっと下にまとめてみますと、単純収賄罪からあっせん収賄罪まで七つございます。しかし、現在の日本の法体系における公職にある者の議員についての犯罪、それについての刑罰というのはこれしかないんですよ、実質犯としては。あとあるのは、そのピラミッド型の下にある公職選挙法とか政治資金規正法とかと、この形式犯になってしまう。その間にあるものを埋めるのがこのあっせん利得処罰法なのかなと。
　でありますから、このあっせん利得処罰法の今度の改正論議で、我々野党は抜本的な改正を求める。しかも、このあっせん利得処罰法の保護法益が、公職にある者の廉潔性というふうなことで、どうも収賄罪と違う法益だと、こういうふうに構成をされていますけれども、実際は同じであると。このような権力犯罪についての刑罰体系の刑法のみにこれが集約をされている部分を更に広げて、このことによって全体的な議員の犯罪といいますか、権力犯罪を防止する、そういう刑罰体系を作ろうという、この第一歩なんではないのかなと。
　私ども野党の、今回例えば、財産上の利益じゃなくて、これを賄賂と構成すべきだと、というのは、正にそういうことなんですよ。頂点に刑法がある。しかし、そのすそ野にあって、今までお目こぼしになっていた部分についてもきちんとチェックできる、それがあっせん利得処罰法、実質犯として。これ、土本参考人は形式犯と言っていますけれども、私どもはこれ実質犯としてとらえて、言うならば刑法規定の不十分性をあっせん利得処罰法がしっかりとうずめて、ここに言う実質犯から形式犯に至るきちんとしたピラミッドをもって日本の権力犯罪について今国会で全部これをストップ化する、それが今回の法改正の意味なんではないのかなと、私どもはこのように考えておるんですけれども。
　この権力犯罪を防止する全体的なシステム構築の必要性について、与党担当者のお考えを聞かせていただきたい。

○衆議院議員（町村信孝君）　大変難しいお尋ねでありまして、にわかにきちんとしたお答えができるかどうか自信はありませんけれども、前提として、とにかく刑罰体系を整えればこうした問題が起きなくなるだろうと、一つのそれは、先生、弁護士御出身のそういうアプローチというのも否定はいたしません。
　しかし、その前提として、権力といいましょうか、政官あるいは業、そうした関係の中で、特に政とか官という立場にある者のやはり意識の問題といいましょうか、私ども国会議員であれば政治倫理綱領というもので、まず意識の面から自分たちの行動をきっちり律していこうというものもあるし、それをまた裏付ける行為規範というものを持っております。
　そういうこともやっぱり非常に重要であって、そうでないと、いかなる法律があったとしても、必ずそれをかいくぐろうというのは世の中で見ればしばしばあることであります。したがって、まず我々国会議員の立場からすれば、一人一人がそうした意識をしっかり持つことという前提の上に立ってこうした刑罰というものを考えていく必要があるんだろうと、こう思っております。
　そして、この先生のおまとめになる実質犯、形式犯というとらえ方、別にこれを私は否定するものじゃございませんが、しかし、それぞれについて、これだけではなくてほかに既にいろいろな法律もございます。例えば、公共工事入札契約適正化法というのが昨年、官の入札のより良い改善といいましょうか、透明性、公正競争という立場のものもできておりますし、官から業への談合関与を防止するという意味での官製談合防止法案というのもこの国会で今議論をされているということでございましょう。そのようなことで、いろいろな法律が相まってこうした官あるいは政の犯罪というものを防止していくというアプローチが必要なんだろうと思います。
　したがって、このあっせん利得処罰法をある部分改正したから、これでもうすべて一切のことが片付くかといえばやっぱりそうではなくて、私としては、そうした総合的なアプローチによって、議員言われるところの権力者の犯罪というものに対して法律的にも適切に対応していくということが求められているのではないだろうか、このように考えております。

○簗瀬進君　今日質問をするということで、昨日も早く寝た方が頭もすっきりとしていい質問ができるのかななんて思っていたんです。夜寝ました。しかし、なかなか、いろんなことが頭の中によみがえってきて簡単に寝られません。いや、なぜこんなに日本の政治と金の問題といいますか、こういうスキャンダルというようなものが日常茶飯事的に起きるのかなと。
　私にとっては、例えば、保利議員もそれから町村議員も、かつての自民党時代の政治改革本部で薫陶を受けた先輩でもございます。そのときも、やっぱりあのリクルートの問題で悩んでおりました。何でこうなのかな、構造的な原因が私はあるのではないのかなと、日本にもまた特有な部分があるのではないのかなと。
　私は、それがどうも議院内閣制度における、今、与党の方でも政と官の在り方について御検討をなさっておりますけれども、正にその議院内閣制度、立法府と行政府が、例えば刑法の規定の適用では立法と行政府、分かれるんですよ。
　というのは、刑法は涜職罪ですから、職務ですから、これは公務員にある者、大臣にある者に対する規制なんです。ところが、日本は議院内閣制でありますから、大臣が行政の最高権力者かなと思いますと、実は議院内閣制の中ではそうなっていないという実態があるわけですよ。
　例えば、これは質問、お答えを求めるつもりはありませんけれども、鈴木宗男さんの問題が正にそうじゃありませんか。彼は外務省に籍を置いていない方でありました。しかし、外務大臣よりも外務省の皆さんに対しては強い権限を発揮できるポジションに置かれていた。しかし彼は、職務権限はそういう意味ではありません。
　また、この前の防衛庁のあのリストの問題、中谷防衛庁長官は三十八ページの報告書で結構だということで、総理官邸にもそれを報告をしてこれでよしと言っていながら、その後、与党の防衛族の大ボスと言われている幹事長の一言によって、もう防衛庁の幹部職員が三十八ページを簡単に四ページにダウンサイズする。これは現職の防衛庁長官よりも強い権限を発揮する、元防衛庁長官で今は職務にない人が発揮をしている。
　正に、議院内閣制というのはそういうことになるわけですよ。ところが、刑法の規定は職務を前提にしているという形になると、刑法はむしろ行政と国会を画然と分けているところの中で処罰を絞っているんです。しかし私は、そういう意味では、この職務云々で犯罪の成否を分けるというのはむしろ議院内閣制にはふさわしくないような権力者の犯罪抑圧システムなのではないのかなと、こういうふうに思わざるを得ないんですね。
　正に、議院内閣制で立法府と行政府が共同である場合には、権限のあるなし、表の権限よりも裏の権限によって行政が動かされているということがむしろ実態的になっている。その中で犯罪が起こったときには、そのときに限っては職務にある者しか問われないという形になると、永遠にこれは逃げちゃうじゃないですか、実際の権限を持つ人は。正に、議院内閣制の中における権力犯罪のシステムはその点が非常に不備であると、こういうふうに私は指摘せざるを得ないんですね。
　正に、だから今回のあっせん利得処罰法案でも、ここでも今度は権限、これは議員の権限ということでありますけれども、やっぱりその権限のあるなしというふうな形で、実態とは別のところでこの犯罪の成否が決まるような具合になっている。これではいつまでたっても本当の意味での権力犯罪に対するチェックというのはできないのではないのかなと。
　だから、そういう意味でも、野党の我々は、まずは請託とかあるいは権限に基づく影響力の行使とか、こういうようなものは削除すべきだと。正に、今の日本の行政実態、政治実態に合った犯罪防止システムはそこにポイントがあると我々は考えている。
　だから、参考人の土本さんのような最高検察庁の検事であった人も、私は本当はあの方は政府寄りの、与党寄りの御発言をなさるのかななんというふうにちょっと想像していたら、全く違いまして、職務権限、権限に基づく影響力の行使、これを残しておくとどんどんどんどん逃げられますよというようなことを、彼はずばりそのことを指摘した。
　言うならば、私は日本の権力犯罪をこれからチェックをするシステムとして一番主眼に置かなければならないのは、表の権限のないところで実際に影響力を行使し得る、そういう人たちの行動をどうチェックするのかと、そういう人たちの倫理をどういうふうに確保するのかと、その部分が一番ポイントではないのかなと思っておるんですが、与党の見解を聞きたいと思います。

○衆議院議員（町村信孝君）　与党の見解と言われても、これは別に自民党の公式見解をここで直ちに述べるわけじゃございませんで、すぐれて提案者としての意見ということでお聞きをいただければと思いますけれども、委員言われたこの議院内閣制における政と官の関係をどう考えたらいいかというのは、大変大きな重要なかつ難しい問題だなと、こう思っております。
　今、政と官の関係で、昨日ですか、内閣の方も申合せをしたと、与党側も与党三党でそうした申合せをしている。そのエッセンスの一つは、ちょっと表現は違いますけれども、要は個別の案件に政が官に対して介入しないと、一言で言えばそういうことだろうと。まして、その裏で何か財産上の利益を得るようなことがあってはもちろんならないのは当然のことでありますが、そういうところなんだろうなと、こう思っております。
　ただ、議院内閣制における政府・与党一体ということ、これはこれでまた大切なポイントなのではないかと私は思うんです。これ、常に政府と与党が一体でないというと、議院内閣制の下で政府が出した法案が、例えば極端な話、与党によって否決をされるという事態が正常な事態だとは思えない。それはやはり、そこに一体感、意見のすり合わせというものがあってもしかるべきです。そうすると、その意見のすり合わせの過程で、今、議員の言葉をおかりをすれば、裏の権限とか裏の影響力という言葉が確かに出てくるかもしれない。
　私はこれ、一つの政策分野あるいは政策全般でもいいのかもしれませんけれども、いかなる国においてもその分野に大変熟達した、専門家とでも言いましょうか、それがおりますですね。議院内閣制でないアメリカの大統領制の下でも、よく言われているように、アメリカの外交委員長というのはそれこそ国務長官以上に影響力を持っているとか、そういう実態もあるわけでありまして、常にその分野の、名実ともに本当に見識のある方の意見が政策に反映されること自体を否定してしまうと、議員そのものが一体何をもって政治家として活動しているかと。たまたま閣内にいればそれは権限を行使できるが、閣外にあると一切のそういうことについて識見を発揮する場がないというのも、またおかしなことなんだろうと私は思います。
　そして、イギリス型のように大量に閣内に入ると、大臣に、正式な名称は分かりませんが、副大臣とか政務官と言うのか分かりませんが、今のイギリスでは百名を超える人たちが閣内に入る。これも一つの政と官の在り方を、どういうんでしょうか、形付ける一つの方法なんだろうけれども、果たしてそれが今の日本でいいことかどうか、これももう少し子細な吟味が要るんだろうと思います。
　したがいまして、まとまったお答えになっていなくて恐縮でありますけれども、やはり日本型の政と官の在り方というのをこれから我々はともに模索をしていくということが必要なんだろうと思いますし、その中で、そういう日本型の政と官の在り方の中で想定される犯罪というものに対してどう対応していくのかということを今後とも検討していかなければならないんだろうと、こう思っております。

○簗瀬進君　前回の私どもの千葉さんの質問に町村さんがお答えになっている部分がございます。
　「政党における地位、役職等に基づく権限は、公職にある者が法令に基づいて有する職務権限に直接該当いたしません」と言いつつも、「国会議員である政党の役員が影響力を行使して公務員に対してあっせんをする場合を考えてみたときに、政党の役員としての影響力の行使だけではなくて、国会議員としての権限に基づく影響力の行使を含むのが通常であろうということになるわけでありまして、」と、ちょっと若干回りくどい言い方ではあるんですけれども、場合によっては、具体的な権限、影響力の行使というようなものがかなり広範に認定をされない限り、この法律の意味がなくなるということを町村さん御自身も御認識なさっているのかなと、こういうふうに思うんですが、いかがですか。端的に。

○衆議院議員（町村信孝君）　幾たびかお答えを申し上げておりますが、国会議員としての権限は、議案を発議したり、修正動議を出したり、表決したり、委員会における質疑等というのがあると。それに加えて、党の役員、例えば党の幹事長ということになりますと、他の国会議員への影響力も持つと。そういう意味での政党役員としての権限がある。しかし、ここで言う権限というのは、あくまでも国会議員としての権限ということが中心であろうかなと、こう思って、回りくどいような答弁をしたところでございます。

○簗瀬進君　時間も限られてまいりましたので、お手元にもう一枚図表を配らせていただいております。
　刑法百九十七条の四のあっせん収賄罪と公職者あっせん利得罪、今回のもの、いわゆる議員関係ということで秘書は除いてありますが、この二つの比較を表として出させていただきました。
　先ほど申し上げたように、土本参考人は、これは形式犯的にとらえるべきだと思いますけれども、むしろ私どもの考え方としては、公職者あっせん利得罪というのは収賄罪につながる、そういう意味では罪質的に極めて近接をしているものであると、こういうふうに認識をいたしておりまして、こう図表的に示してみますと極めてその関係がよく分かると。状況が悪くなっていきますと、公職になった場合はこれはあっせん収賄罪になるけれども、公職に就く前のものというのはあっせん利得罪だと、こういうふうな見方も可能だと思います。
　そういう意味では、今後の立法というようなことで、参考人も指摘をしておったのは何点かあるんですけれども、要求、収受、約束で、あっせん収賄罪は全部これを態様に入れているんだけれども、収受だけ取って要求、約束を除いていると。これは余り意味がないんじゃないのかなと、犯罪として制定する意味がないんじゃないのかなというのが一点。それから、報酬のところで、財産上の利益というようなことで縛りを掛けているというようなものも問題だと思うし、それから契約、行政処分という、そのあっせん内容についてもかなり明瞭な縛りを設けておるという点も問題だろうと思うんです。
　やっぱり私は、憲法四十九条で国会議員には歳費を認められているんですよ。歳費とはどういう意味かと、もう一回国会議員として真摯に考えるべきなんです。与党の皆さんはよく答弁の中で、政治活動の自由だと、だから物によっては報酬をもらってもいい、こういうふうな聞き方もできるわけですよ。しかし、憲法四十九条は、国会議員の活動でいろいろと費用も掛かるだろうと、そういうものに対しては歳費で報いている。これが憲法の考え方でありまして、政治向きの活動について、その余の報酬を取るということは憲法自体はこれは予定していないんですよ。
　だから、私は、そういう意味では、正に野党のように、あっせん行為の対価として報酬をもらったら、もうそれ自体で問題だというふうな、そういう考え方が必要なのかなとも考えておるところでございまして、是非ともそういう意味では、先ほどしつこく、今回の見直しまでしないというふうなことになっちゃったわけですから、だからそうは言いつつも、先ほど保利さんは舌を出していらっしゃったんで、これはそうは簡単にいかないぞとお思いになっているのかなと思うんですけれども、今指摘をしたような点を是非とも今後の立法の際の考え方としてベースに置いていただければ大変有り難いなと思っております。
　一点だけ質問させていただきたいんですけれども、いわゆる政党支部の関係でございます。
　第三者に対する利益の供与ということについては今回の法律には入っていないわけでありますけれども、実際、政党支部というようなことで、新しく選挙制度が変わりまして、例えば小選挙区の政党支部は、事実上はその小選挙区候補者の後援会事務所としての機能を持っているという実態があるんじゃないのか。そういうところにやっぱり政治資金として財産上の利益を供与した場合には正にこれに当たるんじゃないのかなと、こういうふうに考えるわけでありますけれども、その実態、あるいはそれに対する供与と、これについての御見解を聞かせていただきたいと思います。

○衆議院議員（町村信孝君）　政党支部の実態は、委員御指摘のように、かなりそれぞれによって違いがあるということだと思います。
　これは政党によってもまた、自由民主党の政党支部、多分、民主党の政党支部あるいは共産党の支部、それぞれまた党によっても中身が相当違うんだろうと思いますので、一概に政党支部がどうかと、それは本人のダミーではないかとか、後援会のダミーではないかということはなかなか言えないんだろうと思いますが、基本的には政党支部にせよ、あるいは個人後援会にしても、本人とは別個のものというか、別個の人格を有する第三者であるというのが原則論だろうと私は思っております。したがって、政党支部への利益供与は本人への供与とは認められないというのが原則論だろうと思います。
　ただ、そこは事実認定の問題でありまして、公職にある者、本人との結び付きが大変強い政党支部、そして実質的な処分権を本人が持っていると、こう認められる場合には、政党支部に対する資金供与であっても、これは本人が収受したものとみなして本人に本法の罪が適用されるというケースもあるんだろうと、このように私どもは考えております。

○簗瀬進君　最後に、もう時間も限られておりますので、若干細かな解釈論でございますけれども、今回、私設秘書も今度の改正によりまして犯罪の主体になってくるということになりました。ということになりますと、若干分かりづらくなるのは、いわゆる先ほど来議論をいたしております「権限に基づく影響力を行使して」ということのその権限というようなものは、議員として権限、例えば発議権とか質問権とか国政調査権とかというようなことで、これは従来から議論があるわけでありますけれども、それを私設秘書がやるというのは具体的にどういうケースを想定なさるのかなということなんですよ。
　私設秘書でありますから、御自身がやっぱり権限云々の話ということには直接なかなか遠いところにあると思いますので、そんなことをやるんだったら、一切やっぱり権限の部分、取っちゃった方がすっきりとしていいんじゃないのかなという感じを持つんですけれども、いかがでございましょうか、これで質問を終わりにいたしますけれども。

○衆議院議員（保利耕輔君）　ここに申します権限というのはあくまでも国会議員の権限でありまして、その国会議員の権限を言ってみればトラの威をかりて仕事をするというというふうに御解釈をいただきたいと思うのであります。

○簗瀬進君　じゃ、終わります。

○山本保君　公明党の山本保です。
　いよいよ審議が最終段階に来たということでございますので、改めまして、私どもの姿勢をまず明確にしたいということで、ちょっと述べさせていただきます。
　今お話ありましたように、公職にある者は主権者である国民から政治に関する厳粛な信託を受けております。常に高い廉潔性を保つことに努めるべきであり、公職者が役所に口利きをして、その対価として金品等を受け取るということは、政治倫理にもとる卑しむべきことであって、法律による規制のあるなしにかかわらず、自ら厳に慎まなければならないことであります。
　本来であれば自浄作用が働くべきでありますけれども、昨今の不祥事等により国民の信頼が揺らぎ、一昨年、あっせん利得処罰法が成立いたしました。しかしながら、この法の施行後、直ちに各党の幹部クラスの議員の元公設秘書等々の口利き問題が表面化したわけであります。
　あっせん利得処罰法を成立させた後すぐにこのような不祥事が起こったということにつきましては、誠に遺憾であり、また政治浄化を理念としております我が公明党の議員といたしましても国民とともに憤りを覚えるところであります。今回、事件が先行して、法整備がその後を追い掛けるというような形になってしまったことについて、大変残念であるということを改めて申し上げます。
　今後、私も常に自ら襟を正して政治活動に専心していくことを最初に申し上げまして、何点か確認のための質問をさせていただきます。
　最初に、私設秘書の定義ということについて、いろいろ議論があったわけでございますが、与党提案者にもう一度確認をしておきたいと思うところでございます。
　それは、野党案にもありましたように、いわゆる親族というような方が事実上の秘書と同じような仕事をしている場合に、この法の対象に当然含むものであるというふうに私は考えているわけであります。また、土本参考人からもそのようなお話があったと思いますけれども、議員の配偶者、子供、おいごさんとかめいごさんなど、議員と強い関係があって、なおかつ議員の政治活動を補佐するものであれば、当然、本法の処罰対象に含まれるというふうに考えますけれども、これについて御見解を与党提案者にお聞きしたいと思います。お願いいたします。

○衆議院議員（亀井久興君）　今の御質問にありましたお考えのとおりだというように思っております。
　本法改正案の私設秘書の定義は、御承知のとおり、「衆議院議員又は参議院議員に使用される者で当該衆議院議員又は当該参議院議員の政治活動を補佐するもの」というようになっております。
　その意味は、国会議員の指揮命令に従って労務に服し、当該国会議員の政治活動を補佐するものということでありまして、このような実態があれば私設秘書に該当するわけでございますから、必ずしも雇用契約の存在や賃金が支払われていることを要しないということでございます。
　したがいまして、国会議員の配偶者、子供、おい、めいなどが政治活動を補佐する場合、当該配偶者等が当該国会議員の指揮命令に従って労務に服し、当該国会議員の政治活動を補佐しているというように認められれば、本法改正案の私設秘書に該当するわけでございますから、本法の犯罪主体になると。御指摘のとおりでございます。

○山本保君　私設秘書というような言葉とか、また法律用語である使用しているという言葉のイメージからして、親族は含まれないというふうに野党案では考えられて念入りにあのような条文を書かれたのかなというような気がいたします。しかし、今御答弁ありましたように、これは十分この与党案においてもカバーしているということを御答弁いただいたというように思います。
　では次に、今度は財産上の利益ということの内容についてお聞きいたします。与党案では、あっせん行為の報酬として財産上の利益を収受したことがその要件となっておりますけれども、この範囲でございます。
　現金をもちろん受け渡すということになれば当然だと思いますけれども、例えば現金を使った役務の提供を含むというふうに考えるのであろうと私は思っております。
　例えば、企業の事業主などが自分の会社の社員を使いまして選挙運動に応援をさせる、日当等を当然払い若しくはその給料等にマイナスにならないように補てんをするというようなことになれば、これは当然、財産上の利益に含まれるのではないか。また、例えばゴルフなどのプレーをお金を払って提供する、させるというようなことについて、参考人からは、男女間の情交というようなものが除かれるのではないかという、そういうたしか御意見があったと思いますが、これなども、言うならばお金を使ってそのようなものをあてがうというようなことであれば、これは当然その範囲に入り、参考人の言われたことは、それは除いた、正に純粋な感情面でのことであればそれは除かれるでしょうというような意味ではないかと私は思っているんですけれども、この辺について、財産上の利益という範囲をどのようにお考えなのか、もう一度確認しておきたいと思います。お願いいたします。

○衆議院議員（亀井久興君）　現行法におきます財産上の利益の収受とは、金銭的価値に評価されるものを受け取ることでございまして、金銭の受領はもちろんでございますし、サービスの提供に対してこれを受領する者がその本来支払うべき対価の出捐を免れることも財産上の利益の収受に含まれることは当然だと存じます。
　したがいまして、役務の提供を受けることも本来支払うべき対価の出捐を免れているわけでございますから、いずれも一般論としては財産上の利益の収受に該当するものというように考えられると存じます。
　一方で、選挙応援にかかわる御指摘ございましたけれども、公職選挙法上で選挙運動は無報酬でなされるのが原則であるとされておることは御承知のとおりでございますが、そのような無報酬の選挙運動は当該選挙運動を行う者の自発的な活動でございまして、一般には財産上の利益の収受には該当しないものと考えられます。
　しかし、あっせん行為の依頼者が選挙運動に対する報酬を支払った上で選挙運動員を公職にある者に派遣する場合等は、依頼者は運動員買収で公職選挙法に違反をすることになるわけでございますし、公職にある者におきましては、選挙運動に係る労務の対価の出捐を免れているという点で、財産上の利益の収受に該当する場合があるものと考えられるところでございます。
　したがいまして、委員がお尋ねになりましたことに関連をして、日当を払って選挙運動をしてもらうことは財産上の利益の収受に該当するものがあると考えられる一方で、手弁当で、全くの善意で選挙運動をしている、選挙応援をしてもらうことは、一般的には財産上の利益の収受には該当しないものというように考えられると存じます。

○山本保君　ありがとうございます。そのことをもう一度確認したいと思っておりましたが、お答えをいただいたんです。
　野党案の提案理由の中にたしか、選挙応援ということが、そういう定義をなしに、すべてこの利益に係るという表現があったような気がしたものですから、私、少し危惧をしておりました。
　正に選挙というものは、国民の皆様がその議員と一体となって自分の時間、そして費用を使いまして応援をしてくださっていると確信しておりまして、そういうような行為が選挙の応援であるということから、すぐにそのまま利益であるというようなことでもし運用されますと、これは選挙の意味がなくなってしまうと思いましたのでお聞きしたかったわけでございます。今、丁寧にお答えをいただきましたので、よく理解できたと思っております。
　次に、権限に基づくにつきましては、飯尾参考人からも、幅広く解釈をするということが大事だというたしか指摘があったと思っておりましたので、これについてはこれ以上お聞きしないことにしまして、第三者供与に対する処罰規定について、先ほどもお話がございましたが、私の方からも改めてお聞きしておきたいと思います。
　実質的にその本人が収受している、先ほどありましたように、政党支部というような場合でも、例えば所属している議員が一人だけであって、そしてその金銭等については実際上議員が指揮をしているというような場合においては、形式だけ言えば明らかに第三者ということになると思いますけれども、これは実質的に言えば、その議員に対する利益の供与というふうに考えるべきだと私も思いますが、改めて、そのように確認してよろしいか、御答弁をお願いいたします。

○衆議院議員（亀井久興君）　ただいまの答弁の前にちょっと補足をさせていただきたいと思いますが、先ほどの御質問の中で、山本委員が、財産上の利益の範囲ということに異性間の情交ということもおっしゃったように思いますけれども、異性間の情交は財産上の利益には入らないものだと、そのように存じております。
　それから、今のお尋ねでございますけれども、第三者供与の処罰規定を設けるかどうかということにつきましては、私ども十分に今議論を重ねてきたところでございますけれども、公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性と、これに対する国民の信頼を守るということが本法の保護法益でございますから、国民の政治不信を招くような行為、すなわち、実質的に公職にある者と本人があっせん行為の報酬たる財産上の利益を収受した場合のみ処罰すれば十分であるというように判断したものでございまして、外形的には本人以外の者があっせん行為との間に対価性があると認められる財産上の利益を受け取ったとされる場合でも、当該財産上の利益に対して本人が事実上の支配力、実質的な処分権を有するものと認定できる場合には、本人が収受したものとして本人に本法所定の罪が成立する可能性があることは御指摘のとおりでございます。第三者供与の処罰規定を設けなくても本法の保護法益は十分保護される、そのように判断をしておるところでございます。
　逆に、本人が形式的にも実質的にも財産上の利益を収受していない場合まで処罰範囲にすることは、あっせんを受けた公務員に正当な職務行為をさせ、あるいは不当な職務行為をさせない場合にも犯罪が成立するという本法の性質にかんがみまして、不当に処罰範囲を拡大するものであって、妥当ではないのではないかと、そのように考えたところでございます。
　参考人が述べられましたように、本法のあっせん利得罪について、第三者供与の処罰規定を設けるべきではないかという議論に先行して、刑法上のあっせん収賄罪について第三者供賄の処罰規定を設けることを検討すべきではないかという意見があることについては、私どもとしても承知をいたしているところでございます。
　刑法のあっせん収賄罪についての法務委員会等での検討を待って、本委員会で本法のあっせん利得罪に第三者供与の規定を設けるべきか否かについて検討を進めるべきではないかとの委員の御指摘については、答えるべき立場にはございませんけれども、提案者といたしましては、さきに述べた理由から、本法において第三者供与の処罰規定を設けることは相当ではないという判断をした上で本法の改正案を提出したものでございます。

○山本保君　ありがとうございます。
　おっしゃったように、刑法についてここの委員会でお聞きするのはどうかなと思って今回はお聞きしなかったんですが、前回にもそのような旨を申し上げました。やはり、刑法についても、もっと私ども早く規定を作ることを努力すべきではないかと思っております。
　以上で各論点について終わりましたが、私ども、この審議に当たりまして真摯に議論を進めてきたつもりでございます。与党として、事実上野党の御提案が生かされる修正の提案もしたと思っておりますけれども、残念な結果になってしまいました。
　しかしながら、これまでの議論は、本法の運用とか今後の見直しの際に大きな示唆を与える有益なものになると私は確信しております。これからも、いわゆる政治と金をめぐる諸問題について、与野党とも一致団結して疑惑の解明と、より良い政治倫理の確立に努めたいと考えております。
　質問の終わりになりまして、御尽力いただきました委員長、理事、また各党の委員の先生方、提案者の先生方にお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　終わります。

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　帝京大学の入試の口利き問題で宮路厚生労働副大臣が辞職をいたしました。口利きを依頼をした後援会の幹部関係者の医療法人から宮路氏に政治献金が渡されていたということも明らかになっております。国民の多くは、往々にしてあることというこの宮路氏の発言や、こんなことで辞職したら副大臣できる人などいない、こういう自民党内の言葉の報道に触れるにつきまして、大変怒りの声を上げております。宮路氏の辞任に当たっても、国会審議に迷惑を掛けたというだけで、この口利き問題そのものには、総理からも反省の声は出ませんでした。
　今国会の会期を通じまして、公共事業から、こういう教育、命にかかわる問題まで口利き政治が蔓延をしているということが明らかになったわけで、逆に言いますと、この口利き政治からどう抜け出していくのかと、それが今国会に問われておりますし、本委員会の結論に注目があると思うんです。真剣に政治への国民の信頼回復というものを考えるならば、参考人質疑でも強調されたように、このあっせん利得処罰法が使いやすく、実効性のあるものにしていくということが求められていると思います。
　全員の参考人が削るべきだと主張されました、権限に基づく影響力の行使の問題について、まずお聞きをいたします。
　本院にとって一番重大な問題は、井上前参議院議長の元秘書半田好雄氏が逮捕された事件だと思います。この事件は、新東建設の元社長中村功等が、さわやかプラザ軽井沢の建設入札に絡んで入札価格を事前に手に入れたものであります。その際、半田元秘書が、鎌ケ谷市の皆川前市長等に三千万円を渡しております。半田元秘書は、この三千万を含めまして六千四百万円をその成功報酬として中村元社長からもらっていると、こういう構図であります。
　この半田元秘書の行為は、本法律で処罰をしたい典型的なものだと私は思うんです。請託はあった、それからあっせんの見返りとしての財産上の利益もあると。問題は、この権限に基づく影響力の行使ということであります。
　国会議員の公設秘書が地元自治体の公共工事に関して口利きをしたという構図でありますが、一般論として、国会議員又はその秘書が地方自治体の公務員に対して権限に基づく影響力の行使をするというのは、具体的にはどういう事例になるのか、まず確認のためにお聞きをいたします。