経済産業委員会

平成十四年十一月六日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　村田　吉隆君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　土田　龍司君
　　　　　　小此木八郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　中山　成彬君　　　　西川　公也君
　　　　　　林　　義郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　森　　英介君　　　　山本　明彦君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　井上　和雄君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　川端　達夫君　　　　北橋　健治君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　中山　義活君
　　　　　　松原　　仁君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山村　　健君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　福島　　豊君　　　　一川　保夫君
　　　　　　工藤堅太郎君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　井上　喜一君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　桑田　　始君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策
　　　局長）　　　　　　　　　　林　　良造君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　杉山　秀二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　技術安全部長）　　　　　　中山　寛治君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局長）　　西尾　哲茂君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平井　卓也君　　　　　近藤　基彦君
　　北橋　健治君　　　　　井上　和雄君
　　工藤堅太郎君　　　　　一川　保夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　平井　卓也君
　　井上　和雄君　　　　　北橋　健治君
　　一川　保夫君　　　　　工藤堅太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　中小企業等が行う新たな事業活動の促進のための中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　知的財産基本法案（内閣提出第一号）

　　　　　————◇—————

○村田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案及び中小企業等が行う新たな事業活動の促進のための中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官桑田始君、経済産業省経済産業政策局長林良造君、中小企業庁長官杉山秀二君、国土交通省自動車交通局技術安全部長中山寛治君及び環境省環境管理局長西尾哲茂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○村田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北橋健治君。

○北橋委員　おはようございます。民主党の北橋健治でございます。
　きょうは、政府提案の法案の審議に入るに際しまして、今般、政府の方から、不良債権処理を加速させる、そしてデフレ対策というものも一緒に発表されたわけでございますが、主要経済閣僚のお一人として大臣がこの点をどのように評価をされているかについて、まずお伺いをしたいと思うんです。
　マスコミの世論調査を見ましても、この程度のデフレ対策ではとても景気の下支えにならないのではないか、七割強の方が、もう期待はできない、そのように答えておられますし、そしてまた、多くの内外のエコノミストも、今回のデフレ対策の評価として、本当に、骨抜きにされたとか、あるいは経済を押し上げる具体的な力に全く欠けている、そういう非常に厳しい、辛口の採点が非常に多いと思うわけでございます。
　今後、不良債権処理の加速化に伴いまして、中小企業、雇用への影響が大変懸念をされておるわけでございますが、そこで、大臣にお伺いいたします。この程度と言いますと言葉が過ぎるかもしれませんが、今回のこのデフレ対策では今般の厳しい経済情勢というのは我々にはとても乗り切れないものだと考えますが、大臣はどのように考えておられますか。

○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　現下の厳しい経済金融情勢にかんがみまして、今般、改革を加速するための総合対策におきまして、経済活性化及び資産デフレ対策を講ずるとともに、不良債権の処理と産業再生、それに伴います雇用、中小企業分野のセーフティーネット整備、こういった諸施策を連携した総合的なデフレ対策、こういうことが取りまとまったところでございます。
　このうち、セーフティーネット対策につきましては、一つは、雇用への影響に対する対応として、離職者の再就職を促す奨励金の創設でございますとか、地域における新たな雇用の創出など、これを集中的に行う。そしてまた、私どもに一番関係をしております中小企業への影響に対応する対策といたしましては、政策金融の活用やあるいは信用保証の拡充による中小企業金融の円滑化など、各般にわたる施策を盛り込んでいるところでございます。
　今後は、これらの施策を迅速かつ着実に実行に移すということが必要だと思っておりますし、不良債権処理の進展など諸般の情勢を見きわめながら、政府として果断に経済運営を行うことが重要である、こういうふうに思っております。
　御指摘のように、厳しい状況の中で、例えば金融の不良債権処理、こういうものを進めていきますと、中小企業に対する非常に大きな影響が出てきます。そこで、万全のセーフティーネットを張らなければならない。こういう形で我々対策を講じておりますが、しかし、これも委員御承知のように、平成十三年度は六千億の赤字、十四年度も六千億の赤字が出る。当面はその中で今乗り切れる、そういう見通しを持っておりますけれども、しかし、例えば十四年度以降厳しい状況になるということは、これは数値的にもそういう見通しが立つわけでございまして、私どもとしては、これを加速するためには、やはり平成十五年度ぐらいの中で思い切った対策を講じるということも必要になってくるんではないかと。しかし、今の段階では、こういう厳しい経済情勢の中で、でき得る限り効率的に、そして効果が上がるようにこの対策を実行していく、このことだと思っているわけであります。

○北橋委員　なぜ内外の世論が今回のデフレ対策に厳しい評価なのか。それは、財務金融委員会で竹中さんにもこれから私ども厳しく質疑をさせていただきますけれども、例えば、政府のデフレ対策の中に金融再生プログラムというのがありますけれども、これを見ると、肝心かなめの対策の多くは、検討を「要請する」あるいは「検討する」というのが随所に出てくるんですよ。
　例えば、今回は銀行の自己資本の取り扱いをめぐって政府・与党内に激しい意見の対立があったわけでございますが、結局先送りのような形になっております。繰り戻し還付金制度の凍結解除だとか、欠損金の繰越控除の延長というのは、これは経済産業省も中小企業のためにぜひとも必要であると強く訴えてきた措置でございますけれども、これも「要請する」であります。あるいは、後ほど質問いたしますけれども、今回、中小企業のための新しいＪローンという信託会社をつくろうというのも、これも「検討する」であります。つまり、ここで、肝心かなめの政策の多くは、検討する、あるいは今後財務省を初めとして各省庁間で話し合うという内容の代物でございます。
　そもそも、大臣、私どもおかしいと思うのは、これは閣議で決定されたんでしょうか、閣議了解があったんでしょうか。私どもはそういうふうに聞いていないわけで、単なる金融庁の作成した、言うならば竹中さんのペーパーにすぎないのではないか。こういうような扱いで、本当にこれから厳しい経済情勢の中で雇用や中小企業を守っていけるんだろうか。その対策の多くは穴があいているわけでありまして、そういった意味では、主要経済閣僚のお一人として、私は、率直に内外の厳しい世論を受けとめていただきたい、こう思っているわけです。
　そこで、大臣に、この中で非常に注目される一項に浮上した産業再生機構という問題について、今後経済産業省としてどのようにかかわっていかれるかについてお伺いいたします。
　これについては、一年以上も前のときにも検討はされました。ところが、ＲＣＣを初めとして公的な機関が企業の生き死にを判定するというのは非常に難しい問題があるという意見が霞が関の首脳陣からも出まして、先送りになってきた経緯がある。それを今回つくろうというお話でございますけれども、どういう方向で運営されるお考えでしょうか、明らかにしていただきたいと思います。

○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　今のお話の中に、閣議でこれを決定したかどうか、こういうような御質問がございました。
　これは、閣議には報告をされたという形でありますし、また政府・与党の中でも、そういう報告で、この方向でみんな力を合わせていこう、経済財政諮問会議の中でもそういう形で報告がなされ、そして私も、それを受けて今経済産業省の中で具体的な作業を進めている、こういうことでございまして、これは各省庁とも重く受けとめてやっている、こういうことは御理解をいただきたいと思います。
　それで、不良債権処理を加速する中で、いたずらに経営資源の散逸をもたらすことがないように、企業再生に取り組むための新たな機構として、産業再生機構を、これは仮称でございますけれども、創設することが決定をされたところでございます。
　経済産業省といたしましては、産業再生の担当の役所として、新機構の設立及び運営に関して、産業再生法の抜本改正を初め、産業再生策と相まって最も効果的な経済再生が進むように、積極的に参画をしてまいる決意でございます。
　具体的には、新機構における企業再生の取り組みにつきましては、今後、産業再生・雇用対策戦略本部、これもまだ仮称でございますけれども、ここにおきまして産業再編や早期再生に関する基本方針に従って行われることとなりますけれども、私どもといたしましては、既に今この基本方針の具体案を作成いたしておりまして、このことを強力に事務方で進めているところでございます。
　したがいまして、経済産業を預かる役所として、これはできるだけ早く提案をして、そしてしっかりとした形で運営をしていくように、そういう形で今努力をしているところでございます。

○北橋委員　御答弁の中に、閣議で報告があったということなんですが、重要な経済対策はすべて、閣議決定あるいは閣議で正式に了解をするというきちんとした手続を踏んでいるわけです。今回はされていない。単なる報告であります。ここに、政府・与党がいかに迷走してきたか、そしてまた多くのことが先送りになったかということが端的にあらわれていると思っておりまして、こういった内閣の政治姿勢につきましては、クエスチョンタイムを初めいろいろなところでまた我々なりの見解を述べさせていただきたいと思います。
　先ほど大臣の方から、産業再生について経済産業省としても積極的にかかわっていくという方針でございますが、そして、その具体的な方針については今鋭意検討中であるということなんですが、既にマスコミ等を通じまして、具体的に、企業債務はキャッシュフローの十倍以内ぐらいを一つのめどにするとか、幾つか事務当局のお話がマスメディアにも流れております。そして、財務大臣も、民主党の円議員の質問に対しまして、その人選に当たりましては政治家、役人、銀行のＯＢは使うべきではないわな、こういう答弁もされておりまして、輪郭がどんどんできてきております。
　つまり、これは、今後、政府内部で検討をされていくだけに、今日の厳しい経済産業の実態に一番通じていらっしゃる平沼大臣が、政府内部ではっきりと主張していかないといけない問題だと思うんです。財務省はやはり、幾ら資金がかかるのかということも気になります。そういった意味で、まさに経済産業省が、しっかりとしたポリシーを早くはっきりと表明をして、政府の中でイニシアチブをとっていくということが必要なんですね。
　そういった意味では、こういった問題は、幾つかの原則というのは、大臣、もうこの場ではっきりとされていかないといけない。例えば、ディスクロージャーの問題をどうするかとか、人選についてはどうするかとか。企業の生き死にがかかっているわけですね。そして、今までも、中堅の企業がつぶれるときには、総理は、これは改革が進んでいる証拠だと。でも、もっとでかいところがつぶれると平成の徳政令を出したりするということで、企業の生き死ににかかわる政府の対応については非常な不信感もあるわけでございます。
　そういった点について、明確に、これからの検討というのは、もう既に新聞にいっぱい出ているわけですから、やはり、大原則というのは各省庁に先んじて打ち出されてはどうでしょうか。

○平沼国務大臣　当然、御指摘のとおりでございまして、経済産業政策に責任を負っている経済産業省といたしましては、イニシアチブを持ってこれをやっていかなければならない。そういう形で、私どもはイニシアチブを持ってこのことは進めていく、そういうことで私ども頑張っていきたい、こう思っております。

○北橋委員　これを設置するとなると法改正が必要になるんだろうというふうに思うのですが、産業再生機構をつくるというのであれば、なぜこの臨時国会で法案を提出されないのですか。今回の臨時国会というのは、不思議なことに本当に重要な法案が出てこないんですね。例えば不良債権処理の公的資金投入の話でも、新法をつくらないと言っている。
　これも私どもには理解しがたい問題ではあるのですが、法改正を必要とすることは、成立してから、そして施行期間を置いて設置するまでにすごい時間がかかる。この年末をどうやって乗り越えようかと企業の経営者が必死になっているときに、あるいは年末のボーナスが出るんだろうかと従業員のみんなが心配しているときに、こんな悠長なスケジュール感でいいんでしょうか。いつ、この法案を提出するなり、スタートを考えていらっしゃるんですか。できるだけ早く、この臨時国会でやるぐらいの気構えをお持ちになった方がいいのではないでしょうか。

○平沼国務大臣　確かに御指摘の面があるわけでございますけれども、今回の会期というのが非常に短いというようなことも一つのファクターでございますし、また、いろいろこれに対しては時間もかかるというような側面もございました。
　しかし、今、先ほどの答弁でもちょっと申し上げましたように、十四年度中のセーフティーネットの対策等は、これはぎりぎりですけれども、万全を期していけば何とか乗り切ることはできる、こういう一つのめどもついております。したがいまして、通常国会で、早い時期に関連法案は出させていただいて、そして、その中で産業再生法の抜本改正を含めてこれはぴしっと早急に対処をする、そういうような判断で今国会は私どもは提出をしなかった、こういうことでございます。

○北橋委員　今の株価の低迷からして、来年の三月の決算期をどうやって乗り越えようかと産業界は必死に頑張っているんですね。通常国会の冒頭に出してそれから施行されたのでは、随分先の話だと思いますね。この辺に、私は、政府には現下の経済情勢に対する危機感というものが本当に感じられないなということを今改めて痛感をいたしました。可及的速やかに具体的方針を明らかにしていっていただきたいと思っております。
　さて、今回のセーフティーネットの議論の中で、雇用と中小企業はとにかく安全網を早く整備すべきだというのは、政府も与党も共通の見解でございます。
　我々も、補正予算を、予算を組み替える形でこの臨時国会に提出をして、そうやって国民に対して一定の安心感を持っていただく、やれることは速やかにやるんだというメッセージを発するべきだと、補正予算の成立をむしろ逆に私どもが求めてきているんですね。ただ、与党内と違うところは、昔ながらの、借金をして公共事業を追加するような、そういう発想はとるべきではない。今、現にある、未執行の予算というのは数兆円残っているわけでございますから、そういったものから、行政改革なり公共事業の見直しによって、中小企業や雇用のセーフティーネットに必要な補正予算を直ちに成立させるべきだというのが民主党の基本方針でございます。
　そこで、政府の最近の対応を見ておりまして、雇用も中小企業も大きな過ちを犯すのではないかと懸念することがあります。その一つは、雇用保険の財政が厳しくなったから保険料を上げようかという、これは全く時代に逆行する発想ですね。政府の経済運営の失敗、無為無策によって本当に罪もない従業員や中小企業の人たちが苦しんでいるときに、何でまた負担をさせるんですか。それこそ、まさに政府が、安全網対策で、財政が枯渇すればそこに対して予算を投入するというのが筋でなければならない。
　同じように経済産業省も、信用保険の財政が苦しくなってきた、代位弁済がふえた、そして財源がどんどん枯渇してきている、このままではもたないから、どこかの時点で、恐らく来年、通常国会冒頭にも補正予算が組まれるんでしょうけれども、そういうことで対応が必要だと言っているんですが、雇用保険と同じように、今度は、一般信用保証の利用料率を引き上げようと、新聞によると〇・三％引き上げようという話があるんですよ。
　確かに、一般論の議論としては、例えばリスクに見合う金利を取るような、そういった銀行への転換だとか、いろいろな議論は一般論としてあります。でも、これから二年間は地獄の不良債権処理の期間になるんでしょう。そういうときに、財政が枯渇しているから雇用保険料も引き上げるんだ、あるいは保証料率も引き上げるんだと。これは全く時代に逆行している。国民は到底そんなことは容認できない。
　したがって、大臣にここでお伺いしますが、信用保証の保険の財政基盤というのは、この委員会で何回も決議をされてきている、この充実を図ることが必要だということは超党派で合意をされていることでありますが、残念ながら枯渇しようとしている。そういう中で、料率の引き上げなんて安易な方法は今考えるべきではないでしょう。はっきりとお約束していただきたいと思います。

○平沼国務大臣　まず、信用保険法の改正を行って各種信用保証の拡充を行う、こういうことにしておりますけれども、この保険財政について、非常に厳しいという状況があるわけでございます。
　中小企業総合事業団の信用保険部門の保険収支につきましては、委員もよく御承知だと思いますけれども、これまでの積極的な保証でございますとか長引く経済環境の低迷から急速に悪化していることは事実でございまして、この結果、先ほど申し上げましたように、平成十三年度から十四年度にかけて、それぞれマイナス六千億もの赤字を計上する、そういう見込みになっているわけであります。
　一生懸命ためまして、一時は一兆円を上回っていた信用保険準備基金の残高は、十三年度末には五千八百億円まで落ち込んで、今後何らかの措置を講じない場合には同基金は十四年度内に枯渇をする、こういうことが見込まれております。
　また、今後の収支見通しを試算いたしましても、依然厳しい状況が継続することが予想されておりまして、特に今後三年間、平成十五年度から十七年度で九千億円程度の大幅な収支赤字が発生することが現時点において見込まれているところでございまして、そういう意味では、先ほど申し上げましたように、やはり通常国会でしっかりとした手当てをしなければならない、こういうふうに思っているわけでございます。
　それで、御指摘の最小限の負担、これは、不足額の一割について利用者たる中小企業に負担をお願いしたい、こういうふうに考えているところでございますけれども、今後、保証制度を将来にわたり持続的に運営していくための最小限の御負担をお願いしたい、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
　確かに、御指摘のように、こういう厳しい中で中小企業の皆様方に御負担をお願いすることは大変だということは、そのとおりだ、こういうふうに思っておりますけれども、やはりこの信用保証制度の全体の存続、そしてそれを円滑に行うための一つの方策の中で、もちろん拡充はしていかなければいけませんけれども、その中で必要最小限はお願いをさせていただきたい。
　本見直しによる中小企業者への影響というのを計算してみますと、大体、平均的に一千四百万円を三年間の均等返済で融資を受けた場合は、従来に比して約七万円の負担増となります。年間二万四千円の負担増でございまして、そういうことで、御指摘のとおり、中小企業の皆様にとっては、ある意味では非常に厳しいということになると思いますけれども、やはり、全体を維持する、そういう形で円滑に行うという観点から、必要最小限お願いをしたいと思っております。
　なお、セーフティーネット保証につきましては、その政策的な観点から、引き続き、ある意味では現行料率を維持したいと考えておりまして、売り掛け債権担保融資保証についても、今後一層の利用促進を図る観点から保証料率を引き下げたい、こういうことも思っております。
　そういう意味では、ぜひいろいろ御理解をいただいて、そして全体がスムーズにいく、そういう観点で、私どもは、繰り返しになりますけれども、本当に必要最小限お願いをしたい、このように思っているところでございます。

○北橋委員　政府の考えているセーフティーネットというのが、国民にとっては非常に冷たいものであるということがだんだんはっきりしてきていると思うんです。
　今のお話では、この中小企業の信用保険制度の財政が厳しくなってきたので、これを維持していくためには、中小企業の、国民の負担もやむを得ないんだ、また雇用保険も、失業者がふえてきて苦しくなってきたから、これも関係者の負担が必要なんだと。そこには、政府が苦しくなってきた以上、これだけ財源を確保してセーフティーネットをつくるんですよという、そういうメッセージにはほど遠いものを感じますね。
　私も、今の御答弁を聞いておりまして、大変残念に思います。この料率を安易に引き上げることを今後やることについて、私どもは、制度の後退につながりますし、今後はいろいろな機会で改めて議論をさせていただきたいと思いますけれども、大変残念に思っております。
　そこで、今、大臣の方から売り掛け債権担保融資保証制度につきましてお話が出たわけでございますが、今回の法改正によりまして、セーフティーネットの保証枠を拡大するとか、その方向については私ども理解できるところでありますが、これまで中小企業の金融が、土地担保至上主義、そして保証人の関係で、本当に厳しい局面に立たされておりました。その中で、私ども民主党も賛成をして、売り掛け債権にアメリカのように一つの保証の道を開くということを実現したことは、前進だったと思っております。
　その後、この制度が円滑に移行するように、なかなか、伸びてはいるんだけれども、当初考えていたものからするとまだとどまっているものですから、民主党の田中筆頭理事を中心にいたしまして、この売り掛け債権担保融資については、もっと現場の声を聞いて、ぬくもりのある制度に変えていくべきだと。その中の議論というのは、やはり、納品や工事完了を待たずに、契約を締結された段階から融資を受けられるようにするというのが、田中筆頭理事を初め民主党から強く要請をしていた事項でございますが、こういった制度改革というのは今後どうなるんでしょうか。

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のございました売り掛け債権担保融資保証制度、私どもいろいろ、パンフレットの配布でありますとか手続の簡素化でありますとか、あるいは、いわゆる譲渡禁止特約の解除といったようなことに努めまして、その積極的な活用というものを図ってきたところでございます。
　一方、ただいま御指摘ございましたように、この制度、現在のところ、商品の納入とかあるいは工事の完了をいたしまして、売り掛け債権が現に存在するということを前提といたしまして融資を行っているわけでございますが、御指摘ございましたように、中小企業の方々からは、本制度を活用してそのメリットを受けるためには、契約をベースに保証してほしいというようなニーズが強くあるということを、いろいろ御指摘を賜ったところでございます。
　他方、本制度、創設されまして約十一カ月を経過いたしまして、各方面でいろいろノウハウもたまってまいりました。こういった背景の中で、今回、さらに本制度の一層の運用改善をしたいということにいたしまして、私ども、例えば支払い者、金額、支払い条件、こういった契約内容、あるいは、過去に重大な瑕疵のある納品や工事などがなかったかどうかといったような点を審査することによりまして、商品の納入、工事完了あるいは役務の提供等を待たずに、契約が締結された段階で融資を受けられるように制度を改めるというようにいたしております。
　この制度の改正は、現在、関係方面に周知をいたしておりまして、来週十一月十一日からでも実施をするというふうに考えているところでございます。
　私ども、こういった使いやすい制度を目指しまして、一層普及が図られるように、いろいろ各方面の要望を聞きながら改善、簡素化に努めていきたいというふうに考えているところでございます。

○北橋委員　この点につきましては、田中筆頭理事ら、長い間時間をかけて与野党の間で議論をされてきた課題だと認識をしておりますが、今回、こういう形で一歩前進したことを評価させていただきたいと思っております。
　時間が限られておりますが、ひとつ大臣に、補正予算の問題について御見解を聞かせていただきたいと思っております。
　これについては、与党の幹部から、もう三十兆円の国債枠というのは事実上撤廃してはどうかと言わんばかりの、いろいろな席で、もうこんなものは撤廃した方がいい、こういう話が飛び交っているわけですよね。
　それで、私どもは、これだけ厳しい状況になってくると、この臨時国会において、もろもろの経済対策、中身のあるものをするためには、やはり予算措置も必要でございますから、補正予算の成立というのは急ぐべきではないかと思っているんです。これは、政府としてのお考えはあるんでしょうが、その場合、いつも議論になるのは新規国債三十兆円枠の問題であります。
　歳入欠陥の状況を見ると、与党の幹部筋も言っていらっしゃるように、かなり状況は今までと変わってきていますが、経済産業を所管する大臣として、ここはもう本音で語られるときに来ているんではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。

○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　平成十四年度予算では、小泉総理の改革なくして成長なしの理念のもとに、財政構造改革の第一歩として、国債発行額三十兆円以下の方針が打ち出されたところでございます。
　今般の改革加速のための総合対応策及び金融再生プログラムを円滑に実施していく上で、雇用と中小企業のセーフティーネット整備等の対策については引き続き検討していくことが重要である、こういうふうに思っております。政府としては、御指摘の国債発行三十兆円の点も含めて、今後の経済金融情勢を見きわめつつ、果断な財政運営を行っていかなければならないと思っています。
　総理も談話の中で、国民が安心できるように、あらゆる手段を尽くして対応し、サポートするために必要な措置を講ずる、こういうふうに言っておられまして、そういう中で、やはり国民が安心できるように、柔軟かつ大胆に、そして必要なサポートはしていく、こういうことでございますので、私は、状況の中で、こういう三十兆円の枠、そういうものも考えていくことに相なる、このように思っております。

○北橋委員　経済財政状況を見ながらと、総理も大胆かつ柔軟に対応と。財政を勘案するのは財務省です。経済の状況を総理に対して進言するのは平沼さんのお仕事であります。
　これまで経済産業省も、いろいろな政府内部の議論の中におきまして、税制にしても金融にしても大胆な方向を示されております。その多くは、民主党の考えと共有するところがたくさんあります。こういったことを実現すれば、私は、かなり景気の下支えにつながるんだろうと思います。
　そのためには、予算が必要です。我々は、むだな予算をとにかく削って、減額修正してでもその分をこの補正予算に回すべきだ、そういうメッセージを発するべきだ、それぐらいに経済は厳しい状況にあることを非常に憂慮しております。
　そこで、大臣に最後にもう一度聞きますけれども、総理も大胆かつ柔軟にと言っているわけです。歳入欠陥の状況からして、三十兆円枠はもう不可能でしょう、はっきり言って。我々はそれを重大な政治責任だと考えるけれども、しかし、経済を担当されている大臣として、総理に対して、経済産業省が考えているように、もうもろもろの対策を講じないと大変なことになるとだれかが進言しなきゃいつまでたったって先へ行ってしまいますよ。そして、十二月、一月、そして通常国会冒頭に仮に処理されても、また時間がかかる。その間の大事な二、三カ月で多くの中小企業の倒産なり失業というものが生まれてくる。それを考えたときに、大臣としても、ここは総理に直談判をされて、補正予算を速やかに成立させるために決断してほしいと迫る立場にあるんじゃないでしょうか。
　もう一度御所見を承って、私の質問を終わります。

○平沼国務大臣　これは先ほどの御答弁で申し上げましたように、やはりそういう必要が生じたときには、小泉総理も、柔軟かつ大胆に対応する、こういうふうに言っております。私も、経済財政諮問会議の場あるいはいろいろな場で、やはりここは積極策も必要ではないか、こういうようなことも既に言っているわけでございまして、私も、状況を見ながら、それは大胆かつ柔軟に総理に進言をしていきたい、このように思っています。

○北橋委員　終わります。

○村田委員長　生方幸夫君。

○生方委員　民主党の生方でございます。
　今の質問に引き続き、補正予算についてお伺いしたいんですが、私、九七年のときに橋本内閣のもとで同じような議論をしたような記憶があるんですね。
　あのときもやはり臨時国会で、もう景気が非常に悪化している、補正予算を組まなければいけないんではないかと。あのときには、十一月に山一証券が倒産をする、それからアジア発の金融危機というのも取り上げられて、これから先非常に厳しい状況になっていくんじゃないか、したがって、我々は早目に補正予算を出すべきじゃないかと。あのときは、財政構造改革法というのが出ておりまして、非常に厳しい予算編成をしなければいけない、このまま財革法で突っ込んでしまうと不況が非常に悪化してしまうんではないかという論議をしたんですよね。
　そのとき、私なんかは、あのとき予算委員会の論議の中で、財革法そのものは大事だからとりあえず成立をさせて、ただ、その執行は凍結をさせるべきじゃないか、来年度予算については、こういう厳しい状況、予期せざる厳しい状況が発生をしているんだから、やはり思い切った予算を組むべきじゃないかというようなことを言ったんですけれども、残念ながら、そのままの形で来年度予算、九八年度予算がつくられて、多分ことしも同じになるんでしょうけれども、九八年度予算を審議しているときの冒頭に補正予算を組むという格好になったわけですね。
　その結果として、九八年度中にたしか補正予算を三度も組まなければいけないことになって、我々はそのとき、ツーリトル・ツーレートというふうに言って、小出しにして遅く出し過ぎたので、せっかく補正を組んでもその効果が非常に発揮しなかった。小出しに何回も出した、結局残ったのは大きな財政赤字だけだったというのが九七年、九八年の教訓だと私は思うんですよ。
　それと、今度の、今の論議を聞いていましても、平沼大臣は、補正予算を組むべきだというようなことを新聞等では私も聞いておるんですけれども、早目に組むべきだというようなことを発言はしていらっしゃいますが、現実、実際の閣内にいれば、総理が今臨時国会では補正予算を出さないということは、結局、今臨時国会の次の国会は通常国会でございますから、通常国会で出すということになって、通常国会で仮に補正予算が通ったとしても、その執行は三月とか四月になって、デフレ対策ということに関しては、もう今から見れば半年もおくれてしまうということになって、また遅きに失して、恐らく三十兆という枠は、今も北橋さんが言ったように、守れないのは税収不足もあるので事実なんでしょうけれども、そういう制約の中で、三十兆円枠という言葉にとらわれて、恐らく大胆な補正予算を組めないということにもなってしまうと思うので、ここは、この状況の厳しさをしっかり把握すれば、少しでも早く、組み替えも含めて大胆な補正予算を組むというのが非常に大事なことじゃないかというふうに私は思うんです。
　ちょっと重なってしまいますが、いかがでございましょうか。

○平沼国務大臣　今、先生が九七年、九八年のそういう御経験を踏まえたお話をなさいました。私も、あのとき実は仲間と、時の橋本総理あるいは党三役に同じような提言をさせていただいた、こういうことで、財革法に関してもまさに同じような提言をさせていただきました。
　御指摘のように、小泉総理は、構造改革なくして景気回復なしという強い信念のもとに、今、まなじりを決して頑張っておられるわけであります。そういう中で、閣内にいる私としては、その中で全面的にいかに協力をするか、こういうことで私も汗をかかせていただいております。
　しかし、やはり、先ほど来御答弁で申し上げているように、だんだん経済の状況が厳しくなってきた。そういう中で、私が所管している中小企業対策一つとってもなかなか厳しい状況が想定をされますので、私も折に触れて、やはりこの臨時国会では、総理は明言されておられます、ですから、そういう意味では、でき得る限り早い時期に大胆な形の対応策が必要ではないか、そういう見解は私は申し述べているところでございます。この状況を見ながら、私もやはり国民経済の重要性というのは認識しておりますから、そういう意味では、いろいろ閣内でも議論をさせていただき、また、状況を見て総理にも進言をさせていただきたい、こういうふうに思っておりますので、御理解をいただければと、こういうふうに思っております。

○生方委員　閣内にいるという制約があることはわかりますけれども、やはりこれは国民全体のことをお考えいただいて、遅ければ効果は、やはり同じ額をやるのであれば早ければ早いほど効果が大きいのはもう経験上わかっていることでございますので、何も、組むというのをわかっているのに、来年にするよりもことしでやった方が私はよっぽどいいと思うんですね。何で来年にしなければいけないのか。来年にするという理由があればいいですよ、何か来年にしなければいけないのだという理由があれば。
　理由というのは、唯一考えられるのは、小泉さんが言った三十兆円枠という自分のいわば公約に縛られた形で、実態を公約に合わせようとするのは逆じゃないか。公約というのは、それはあくまでも大事なものですけれども、実態が違えばやはり公約をすっぱりあきらめて、これは、こういうふうに状況が変わったんだから早くしましょうというのが、君子豹変すとどこかで、新聞で書いてありましたけれども、君子は豹変せないかぬ、豹変しないのはだめだというふうに私は思いますので。これ以上この論議はいたしません。
　それから、先般出されました総合デフレ対策ですけれども、さっきもございましたが、きょうの新聞にも出ていましたけれども、閣議決定しなかった。私もきょう新聞を読んで、あれは閣議決定じゃなかったのかというふうにびっくりしたんですけれども、何で閣議決定をしなかったのか。これは、勘ぐりますと、閣議決定するというふうになると、今のように閣内から異論が出て閣議決定できないから閣議決定じゃなかったんじゃないかというようなことすら思ってしまうんですけれどもね。
　このように重要な法案は、当然閣議決定をして、各大臣、各省庁が一致して行うんだというのが、当然、これまでのというか慣習としてはあると思うんですけれども、何でこれ、閣議決定するかしないかは総理の判断なんでしょうけれども、一閣僚として、これは閣議決定しなかったというのが正しいんですか。私はよくわかりませんが、本来なら当然閣議決定するべきことだと思うんですけれども、新聞にも批判的に書かれていましたが、この辺はいかがでございますか。

○平沼国務大臣　先ほどの答弁の中でもお答えさせていただきました。
　この一連の対策につきましては、相当緻密に議論をして積み上げてきたところでございまして、そういう意味では、私も何度も官邸に足を運んだり、あるいは政府・与党の連絡会議等にも出させていただく、あるいは関係のそういう大臣が集まって議論をさせていただく、そういう中で、みんなが共通の目的意識を持ってきたことは事実であります。
　そして、経済財政諮問会議の場でもそのことはきちっと報告をされ、閣議でも報告をされ、また、総理から、この方策に従ってそれぞれが全力を尽くしてひとつ頑張ってほしい、こういう言葉もございました。ですから、我々はそれを重く受けとめまして、そしてそれぞれが、今、役所の中でそれぞれの分担に応じて一生懸命に作業をしている、こういうことでございまして、私は、閣議決定はなかったわけでございますけれども、総理からも、しっかりやってほしい、こういう言葉もございましたので、それと同等な形で今作業は進んでいる、こういうふうに思っております。

○生方委員　私は、経済財政諮問会議とか、竹中さんのもとに設けられました金融プロジェクトチームというやり方がいいのかどうか。国民によく開かれた過程で政策が決定されていないということは、深く考えれば内閣に対する不信にもつながりかねないので、この手法そのものが、結果、うまくいけばいいですけれども、うまくいかなかった場合の責任が一体どうなるのかということが非常に懸念をされます。
　この総合デフレ対策ですけれども、これを見ますと、もちろん金融システムを健全化しなければいけないというのが柱になっていて、私も財務金融委員会の方で竹中さんにも質問をしたんですけれども、税効果会計等の、実施時期というのは明示をされなかったんですけれども、いずれ税効果会計を取り入れることになるだろうというのが一致した見方であると、銀行とすれば、自己資本比率を少しでも守るために何をやらないかぬのかというと、やはり貸し出しを低くしなきゃいかぬということで、貸しはがしとか貸し渋りというのは、税効果会計がいずれ取り入れられるだろうということを見越してそういう措置をせざるを得ないだろう。
　ということになると、結果として、貸し渋り、貸しはがしが行われれば、これはきょうの法案とも関連をするんですけれども、中小企業に対するそういう締めつけが出てきて、さらなる中小企業の倒産、これは総合デフレ対策をとることによって、いろいろな研究所がいろいろな試算をしておりますが、かなりの数の失業者が出るであろう。雇用保険の料率の値上げ等もありまして、こういう一連の動きを見ていますと、私は、デフレ対策を出して、またデフレを加速させてしまうのではないかという懸念が非常に大きいんですね。
　では、デフレ懸念を払拭するために何が必要かというと、またこれは堂々めぐりになっちゃうんですけれども、やはりこれは、補正を組んで、きちんとした財政、予算の裏づけがある政策をセーフティーネットとして出さないと、出すのは来年ですよ、ところが総合デフレ対策は今からやりますよということになれば、これはデフレ圧力が、ことし、年内非常にかかってしまって、不良債権の処理だって、不良債権六兆処理して九兆ふえたというような形のことをやっているわけですから、これが出てくると、デフレ対策をやってかえってデフレを加速させてしまう。
　それを阻止するためには、やはり予算措置がある政策というのが出てこないと、私は本当にこれは、片手落ちという言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、それは、両輪でやらなければいかぬことを、片っ方の車輪にはブレーキをかけておきながら片っ方だけ走らせちゃえば、こういうふうになってスピンを起こしちゃうのは明らかだと思うのですけれども、その辺はどうなんですか。

○平沼国務大臣　いわゆる金融再生の一つのプログラムが出てきましたときに、私どもは、今御指摘のと同じことを感じさせていただきました。
　今、さなきだにデフレの状況のときに、これだけやりますとさらにデフレを加速する、こういうことになります。そして、税効果会計のところも、もうこれは新聞等いろいろ議論が出ているわけでありますけれども、例えば会計基準もアメリカとは違うわけでございますし、また、いわゆる税制も違うわけでございまして、無税償却と有税償却というような違い、そういうことを整合性を持ってやらないと、やはりルールを急に変えるということになると大変な反動が来る、そういうことも我々経済産業省としましては問題点として実は指摘をさせていただきました。
　それは、御指摘のとおり、貸し渋り、貸しはがしを加速することになって、いろいろな試算がありますけれども、非常に大きな試算では、例えば四十七兆ぐらいのそういうマイナスの効果が出るんじゃないかと。ですから、私は、車の両輪とおっしゃいましたけれども、やはり同時にプラスに作用することをまずやらなければいけない。そのためには、やはり十分なセーフティーネットを構築しなければならない。特に中小企業の皆様方が影響を受けるから、セーフティーネットを、雇用とそして中小企業対策、特に金融、これをやらなければいけない。
　それから、いろいろ議論の過程の中では、マクロ的な対策もやはり当然必要になってくる。私は、不良債権の処理をしなければならないというのはだれしも共通の認識だと思います。しかし、それだけやるということは非常に大きな問題があるし、整合性を持たせなければいけない。こういうことで、私ども経済産業省としてもそういう考え方の中で議論を随分させていただき、そういう中で、セーフティーネットの構築でございますとかそういったところをやはり車の両輪として盛り込む、そういう形に、もちろん自由民主党のサイドからもそういう声が出たことは、新聞、テレビで御承知のとおりでありますし、そういう過程がありました。
　ですから、今生方先生の言われたそういう方向ということは、私は、正しい方向ではないか、こういうふうに思っております。

○生方委員　これは、いずれまた総理に質問する機会がありましたら、そういうふうに聞いてみたいというふうに思っております。
　いずれにせよ、お金の裏づけがないところでアイデアだけ出せと言われても、質問がないところで勉強しろと言うみたいなもので、なかなか各省庁もいいアイデアが出ないと思うのですね。やはり、お金もつけるから考えろというのと、もう財がないんだからアイデアだけ出せというのじゃ、これはおのずと省庁の方にも取り組み方の力も違ってまいりますし、国民に発するメッセージも、国民の方も、どうせ予算措置がとられないんなら大した案は出てこないだろうというふうに思ってしまう懸念もありますので、ここは言ってもしようがないことなので、なるべく早く予算措置がきちんととられるような形のデフレ対策というのもお考えいただきたいというふうに思います。
　それと、今度の法案審議の内容に入っていくのですけれども、今度出されました総合デフレ対策、預金保険機構の下に産業再生機構というのをつくって、そこで産業再生をさせるんだというのが総合デフレ対策の方ですね。
　経産省の方でお考えになっているのは、もともとＲＣＣに回されたものの中で再生可能なものは再生をしていこうというふうになると、全体の考え方からいえば、総合デフレ対策の中でいえば、まず、生きる企業というのは産業再生機構に持っていって、処理をしなければいけないのはＲＣＣに持っていくというふうに、仕分けを一たんされてしまうわけですね。されてしまった後で、今度、経産省の方でそれでも何とか救えるものがあればというふうになると、何か私、ダブルスタンダードになるような、最初のところでもう選別されているじゃないかというふうに思うのです。
　もちろん、もともとの案は経産省の方が先だったのですから、後からこういう案が出てきてしまって屋上屋を重ねるようになってしまうのですが、そこの調整は、どういうふうに仕分けをなさるおつもりかをまずお伺いしたいのです。

○平沼国務大臣　今般の改革加速のための総合対応策におきましては、産業再生機構は、これはまだ仮称でございますけれども、産業再生・雇用対策本部が、これも仮称ですが、策定する産業再編や早期再生にかかわる基本指針、これは今一生懸命我が省でも作業をしております、幾つかの分類に分けて、いろいろな形があると思いますけれども、そういう基本指針に従って、機構が再生可能と判断する企業の債権を適正な時価で金融機関より買い取って、必要に応じて再生企業に対する金融支援を行うことによりまして企業の再生を図るもの、こういうふうにされているわけでございます。その具体的な内容については、今後検討を進めていくことになっております。
　他方、多様な中小企業の再生については、まず当面、ＲＣＣの活用を図るとともに、新機構設立後においては、新機構とＲＣＣの役割分担を踏まえた適切な政策対応というのが必要だ、私はこのように思います。
　このため、新機構の設立及び運営の具体化に関する議論につきましては、役割分担とそれに基づく基準作成はまさにこれからでございまして、ＲＣＣであっても再生可能性のある中小企業は存在し得る、このように私は思っておりますが、個々の中小企業の特性を見きわめる、こういう形で、新機構とＲＣＣの適切な役割分担のあり方を含め、産業再生を進める上で最も実効のある体制の実現を図るべく、これから、確かに御指摘のそういう点がありますので、その役割分担をしっかり明確にする、このことをしっかりまとめ上げて対応策として打ち上げていきたい、このように思っています。