経済産業委員会

平成十五年三月十四日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　村田　吉隆君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
　　　理事　井上　義久君　理事　土田　龍司君
　　　　　　小此木八郎君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　小池百合子君
　　　　　　河野　太郎君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　西川　京子君
　　　　　　西川　公也君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　山本　明彦君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　奥田　　建君
　　　　　　金田　誠一君　　　　川端　達夫君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　中津川博郷君　　　　松野　頼久君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　福島　　豊君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　大島　令子君　　　　金子善次郎君
　　　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国務大臣
　　　（産業再生機構（仮称）担
　　　当大臣）　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　政府参考人
　　　（内閣府産業再生機構（仮
　　　称）設立準備室長）　　　　江崎　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣府産業再生機構（仮
　　　称）設立準備室次長）　　　梅村　美明君
　　　政府参考人
　　　（内閣府産業再生機構（仮
　　　称）設立準備室次長）　　　小手川大助君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局長）　　　　　　上杉　秋則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　中嶋　　誠君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策
　　　局長）　　　　　　　　　　林　　良造君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　杉山　秀二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　松原　文雄君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　増原　義剛君　　　　　西川　京子君
　　渡辺　博道君　　　　　奥谷　　通君
　　小沢　鋭仁君　　　　　三井　辨雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　渡辺　博道君
　　西川　京子君　　　　　増原　義剛君
　　三井　辨雄君　　　　　小沢　鋭仁君
　　　　—————————————
三月十三日
　脱原発に向けての政策転換に関する請願（中川智子君紹介）（第六九九号）
　同（阿部知子君紹介）（第八五〇号）
　中小企業の経営振興に関する請願（木島日出夫君紹介）（第七〇〇号）
　同（中津川博郷君紹介）（第七五四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第七五五号）
　同（藤木洋子君紹介）（第八五一号）
　中小企業・中小業者の経営振興に関する請願（大森猛君紹介）（第七五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　株式会社産業再生機構法案（内閣提出第三号）
　株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四号）
　産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）

　　　　　————◇—————

○村田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、株式会社産業再生機構法案、株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官中嶋誠君、経済産業省経済産業政策局長林良造君、中小企業庁長官杉山秀二君、公正取引委員会事務総局経済取引局長上杉秋則君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室長江崎芳雄君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室次長梅村美明君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室次長小手川大助君、厚生労働省大臣官房審議官青木豊君及び国土交通省大臣官房審議官松原文雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○村田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田敏雅君。

○山田（敏）委員　おはようございます。山田です。
　昨今、急に日本の経済情勢、危機的な状況になってまいりました。小泉さんが、大胆かつ柔軟に、あるいはまた、奇策をやらないで王道をやれと。これ、日本語の意味はよくわかるんですけれども、今議論しております、きょうも日経新聞に載っておりましたけれども、どこが大胆かつ柔軟なのか、どこが王道で、全然わからないという状況にあると思います。
　しかし、平沼大臣におかれましては、最も重要な経済閣僚でいらっしゃいます。今のところ、私たちには、具体的な今のこの危機的な状況を突破する景気対策あるいは有効な株価対策、きのうの報道でございました、けさの新聞にも載っておりますけれども、ほとんど株価対策として効果のない政策ではないかという議論がきょう出ております。
　そこで、きょう朝一番で失礼ですが、内閣として、大臣の立場として、今の景気対策、株価対策という点に関して、大胆かつ柔軟にというのはないわけですね、今、伝わってきませんので。きょうは、平沼個人として、大胆かつ柔軟に景気対策、株価対策、何が、私たちも議員は一人一人、個人的には、これを大胆かつ柔軟にやれば株価も景気もよくなる、こう思っているんですが、多分平沼大臣も個人的には、大胆かつ柔軟に今の株価、景気を打破するお考えはあるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○平沼国務大臣　御指摘のように、日本の今の経済というのは大変厳しい状況にあることは御指摘のとおりでございまして、株価も、昨日も七十四円安で、いずれ続いて八千円台を切り込む、こういう厳しい状況です。また、イラク情勢等もありまして、先行き不透明で大変厳しい経済状況だということは私もよく認識をしているところでございます。
　そういう中で、個人として、この景気対策、株価対策、何か意見があるか、こういうことでございますけれども、私は、今回の株安というのは、確かに日本の全体の経済の状況が悪いということがベースにあると思いますけれども、やはりイラク情勢が不透明だということが一番の大きな原因だと思っております。それは、世界の株が同時安に相なっている、こういうことでございまして、そういう意味では、例えば、きのうあたりのアメリカの株は二百ドル以上反発をしたというのは、今、イラクの情勢について、少し先延ばしになるかなというようなことが非常に敏感に反映されているところでありますし、またそれも原油価格にもそういうことがあらわれています。
　私は、日本のそういうファンダメンタルズ的なものは、全体の基調は悪いけれども、例えば企業の経常利益率というのは非常に、対前年度比、大幅に向上している、設備投資も一八％ぐらい上がっているというようなことを考えれば、本当にこれを慎重にとらえて対策をしっかりと講じていくことは必要だと思いますけれども、カタストロフィにはなることはないのではないか、こういうふうに見ています。
　そういう前提の中で、私は、きのう金融庁が発表いたしました一連のそういう対策、今山田先生は、大したことはないという御評価ですけれども、こういったことを、今ファンダメンタルズがそう極端に悪化しているということではないですから、そういう手を打つことも非常に必要なことだ、こういうふうに私は思っておりますし、また、平成十四年度の補正予算、そして今御審議いただいている十五年度の予算というものを確実に実行していくということも私は必要なことだと思っています。
　それから、景気対策に関しましては、三十兆円枠と、それから、補正予算を組まないという前提の中で昨年ずっと推移をしておりましたけれども、私は記者会見等でも、やはり柔軟かつ大胆にやるということであれば補正予算も必要ではないかというようなことも前もって申し上げて、結果的には、三兆円の補正予算、そして政策減税、それから三十兆円の枠にこだわらない、こういうことになりました。
　ですから、小泉総理も、景気対策については状況を見て、そして柔軟かつ大胆に対応する、こういう基本線でございますので、私は、景気対策に関しても、そういう前提にとらわれないでやるべきことはしっかりやっていくべきではないか、こういうふうに思っております。

○山田（敏）委員　大臣の個人的な御意見では、株価対策については特にないという御意見ですね、今お聞きしたところ、このままでいいと。株価対策には大胆かつ柔軟にやる必要はない、こういうことだと思うんですが、けさの日経に六名のアナリストの人たちの評価が、さっき申し上げたのは私の意見じゃなくて、金融庁の考えている政策については余り大きな効果は期待できない、こういうふうに言っているんです。
　問題の株価なんですけれども、これはもともと竹中大臣が不良債権処理をばんばんやると、もうやる前に、何をやるのかわからないときに言っちゃって、一気に株価が反応した。これは世界同時安でもイラクでも何でもないんですよね。政策の失敗。そういうことで今株が、世界、私は、今のファンダメンタルズに比べて日本は非常に安く評価をつけられていると思います。
　そして、今大臣がおっしゃったように、日本のファンダメンタルズは悪くない。確かに、企業の業績、経常利益は上がっているんですから、これは悪くないわけですね。悪くないんだったら、ちゃんとした株価対策をやれば株はちゃんと上がる、そういうふうな意味でおっしゃったと僕は理解するんですけれども、そこで、株価対策は何もありません、今のままでいいんですという意見だと、やはり経済閣僚として、重要な、今経済界で一番パイプを持っていらっしゃる経済産業大臣の意見としては余りにもお粗末だと思いますが、いかがですか。

○平沼国務大臣　私は、金融庁が発表しましたそういう対策、これをやはり経済アナリストの方が、それはいろいろ御批判なさると思います。しかし、朝刊等にも出ておりましたけれども、ああいった項目をやはりしっかり実施していくということは必要なことだ、決して効果が上がらないことではない、私はこういうふうに思っています。
　そこで、一つは、株価というのはやはり非常に経済動向に反映をいたしますから、先ほど申し上げたように、ちゃんと、国がやるべき、例えば補正予算の確実な執行ですとか、十五年度予算を一日も早く確実に執行して、そしてその予算の中に盛り込んだそういう諸施策を効果をあらしめるようにしていく、こういうことは私は大切だと思っております。
　アナリストはいろいろなことを言われています。例えば日銀がＥＴＦを買えだとか、そういうことがいろいろあるわけですけれども、そういったこともいろいろ一長一短もあります。ですから、そういう中で、金融庁が立てたああいったこともしっかりやることと、経済産業省といたしましては、私どもが予算に盛り込んだ、そして税制改正もお願いしておりますけれども、こういったことをしっかりアナウンスして、国民の皆様方はポテンシャリティーはあるわけですから、予算の確実な執行等がそういう形できちっと履行できてくれば、私は、それは株には反映されていくことだと思っています。
　また、きょう、例えば寄りつきも八千円台を回復するというような動きも出ていることも事実でございまして、ここは着実かつ、そして完全に実行していく、このことに尽きる、私はこういうふうに思っています。

○山田（敏）委員　森総理のときに、就任されたときには株価は二万円だったわけですね。御存じのように、小泉さんが就任されると一万四千円ですよね。今八千円の議論をしている。今、大臣の認識とは別に、やはり経済界はもう本当にとっくの昔に危機ラインを突破しているという認識なんですけれども、今のお答えは、私はせっかく朝一番で大臣の個人的な見解をお聞きできると思ったんですが、なかなか、内閣の見解を述べられて非常に残念なんですが。
　今、大臣最初におっしゃったように、企業は一生懸命リストラをして経常利益を上げてきたんですね。設備投資も少しやってみようかという動きになっているわけですね。ところが、株価が七千円とかになってくると、今、時価会計制度というのをやっちゃったわけですね。例えば三洋電機、きょう決算のあれが出ていましたけれども、非常にいい業績をやっている。ところが、時価会計で八千円とか七千円になってくると八百億円の赤字が出る、こういうことになっちゃった。もう身動きできない。
　例えば、この時価会計制度というのはもともと日本にはなかった制度なんですよね。簿価でやれば、株が上がったり下がったりこんなになって、毎回企業の業績はちゃんと着実にやっているのに、今言ったように八百億円の赤字が出た、あるいは今度はまたバブルになったら物すごい利益が出る。こういう制度を、もともと日本にはなかった、それを今時価会計にして、そしてこういうふうな異常な事態になってくると、どんどんまた不良債権処理を進めていかなきゃいけない。
　こういうのが大胆かつ柔軟な政策で、これをやればまた、あるいは民間の個人の投資家、これはもう全然逃げちゃって、株式の譲渡益をゼロにするとか、あるいは相続税を一時的にゼロにする、相続税の議論を別の機会にやりましたけれども、こういう政策は今すぐ非常に機動的にやる必要がある、私は個人的にはそう思いますが、もう一度、ではお答えを。

○平沼国務大臣　今御指摘の時価会計制度、これを例えば二年なら二年また凍結して簿価に戻せ、これは一つの考え方で、そういったことを主張されている方々は与党内にもおられますし、さらには経済アナリストの中にも私はおられると思います。
　この件に関しましては、私が専権事項じゃございませんで、総理を初めとして担当大臣、そういった方がおられます、そういう中の判断でありまして、私は一つの考えだとは思っておりますけれども、今、閣内にいる一員として私は経済を担当しておりますから、個人的な見解でも非常に大きなそういう波紋がございますので、一つの考え方である、こういうことは申し上げてもいいと思いますけれども、そういう私の立場も御理解をいただきたいと思います。
　また、今回お願いをしているいわゆる政策減税の中でも株の譲渡益課税というものを、当初は、二〇％というものを、私なんかは、いろいろな議論の過程では今おっしゃったようにゼロにしろということも主張しておりました。しかし、やはり税収との関係があって一〇％と、それでも大きな前進だと思っています。
　ですから、こういうものが動き出せば、投資家が、今までよりは非常によくなるわけですから、そういったことも期待できて、それが株価に反映されるんじゃないか、私はこんなふうにも思っているところでございまして、おっしゃる意味は私はよく承知をしておりまして、そういったことも含めて、やはり大胆かつ柔軟に政府としては対応していかなければならない、そういう基本線は私は持っております。

○山田（敏）委員　なかなか立派な答弁で。
　これからイラクの戦争が始まってさらに原油あるいは株価というところで、国民、経済界は、非常に大きな不安と大きな危機感が今蔓延しております。ですから、今の答弁をずっとこれから繰り返されると大変なことになると私は思いますので、経済産業省としては、ほかの大臣よりも一番早く一番機動的に手を打てる、こういう体制でぜひやっていただきたいと思います。ありがとうございました。
　それで、次の質問ですが、一年半前から大臣に何回もお願いしているんですが、中小企業の方の倒産が非常にふえておりまして、みずから命を絶たれる方が一日に約二十人とか三十人とかいうことで、これは、一日も早く日本の非常に野蛮な個人保証制度を改めないとたくさんの人の命が失われるという状況を去年から御説明申し上げました。
　日本だけが、中小企業の借り入れをするときに社長が個人保証をしなきゃいけない。無理やりにやらされる。大企業の経営者は個人保証をしなくていいですと。そして、倒産したときは身ぐるみはがれて、家族は生きていくことができない。御主人は、自分の生命保険で皆さんの、家族の生活費をということで自殺をされるわけですね。そういう制度は、実は日本だけなんですよね。
　アメリカでは、前、何回も申し上げましたように、自由財産というのを残してあるから、一年間、家族が生きることは、生きる生存権を保障している。ドイツでは、銀行がそういう優越的な条件を結ぶ、そのこと自体をもう禁止している、こういうことでございます。
　そこで、経済産業省主導になっていただいて、個人保証制度、まず自由財産を、一年間生きていける、生存できる、その額をしっかり早く政府として、倒産法部会ですか、そこで、法務省でやっているんですけれども、三月に結論を出すということで大臣は答弁されたんですが、いまだに出てこない。聞くところによると、夏までかかる。今言いましたように、一日に二十人、三十人の方が命を落とされているわけですから、一日早くやれば二十人の方の命を救うことができる。私はそういう意識を持って今まで何回もここで議論したんですが、大臣はそういう意識を持っていただいているんでしょうか。

○西川副大臣　山田先生が、昨年の十一月の十三日、二十日、二十二日と、さらに法務委員会、御熱心にこの問題に取り組んでおられます議事録を、この御質問をいただいた時点から丹念に勉強させていただきました。中小企業者に対する思いの深さというものに、まず敬意を表したいと思っております。
　その上で、先生のおっしゃるようにアメリカでは、約、百二十円で換算しても四百万円近い、三百七、八十万でございますかね、自由財産を残している。それに対して、我が国は、大体一カ月の生計費ということで二十一万。アメリカでは、テキサス州やフロリダ州では、金額のいかんを問わず家や土地は一切没収しない、こういう特例もある。ドイツでは全くない。
　ただ、私どもの研究によりますと、アメリカでは、スモールビジネスエージェンシー、中小企業庁でございますが、これは、企業の所有二割以上のオーナーに保証させるという仕組みもまだ残っている、こういうふうに承知をしております。
　しかし、先生のおっしゃるとおり、先生の御説によれば、三万三千人を超える自殺者のうち、一万五千人が経済的事由である。このことに対して、私どもとしては、まず担当課長をこの部会に出して、検討、部会の前のお役人同士の予備の折衝では十分意見を申し述べていますし、それから、中小企業者の方にもこの委員に加わっていただいて実情を訴えていただいている、そういう努力をしておりますことを御理解いただきたいと思っております。

○山田（敏）委員　では、結論はどういうふうになっているんでしょうか。

○西川副大臣　先生のおっしゃるように、できるだけ早くこの部会で結論を出すというところで今鋭意詰めているところでございますが、先生のお尋ねはそこでございますけれども、しかし、私どもの方の役所の政策としても、個人保証を必要としない融資の制度を拡充したり、それまでのびほう策といいますか、つなぎといいますか、そういう努力も拡充しているということでございますが、結論としては、まだいつという時期を明言できない、こういう状態でございます。

○山田（敏）委員　こういう縦割りで、法務省がやっている。では、オブザーバーで経済産業省から課長は出ています、こういう形だと思うんですけれども、法務委員会でも言いましたけれども、その審議会の部会の委員が七割の方が学者さんですね、大学の先生。一度も個人保証をやったことのない、一度も個人保証で死ぬ目に遭ったことのない人がこの議論をしているんですね。これは、委員の任命がおかしいんじゃないですかと大臣に言いましたけれども。
　そこで、やはり、経済産業省が発言権を持って、やれることをもっと強く言っていただきたいと思いますので、大臣、よろしくお願いいたします。

○平沼国務大臣　西川副大臣からも既に答弁させていただいておりますが、私どもは、担当課長が出ております。中小企業の非常に苦労されている、そういったことはその法制審議会の中でもしっかりと伝達するように、力強くやっていかなければいけない、そういうことで私も督励をしているところでございます。

○山田（敏）委員　そこで、今西川副大臣の話もありましたけれども、担保と個人保証に頼って今まで間接金融をやっているわけですね。平沼プラン、新しい企業、新しい事業をどんどん育てていこう、こういうことを言われました。
　私も、地元のいろいろな、元気のある、これからどんどん伸びていく、そういう会社を回ってみました。要するに、直接金融が日本に根づかない。ベンチャーキャピタルはあるんだけれども、非常にそれが有効に使われない。こういう企業も、最近、非常に元気がなくなってきました。これはＩＴの検査機器をやっている会社なんですけれども、せっかく上場間近で頑張っていたんですけれども、全然、もちろん今の銀行の融資とか投資とかそういうのは一切ない。では、直接金融で自分でやらなきゃいけないということなんですけれども、大臣が一生懸命言っていただいたんですけれども、余りにもアメリカのやり方と、日本の直接金融のやり方がうまくいかないんですよね。
　前の国会でも申し上げましたけれども、アメリカのベンチャーキャピタル、全部で大体五兆円ぐらいというふうに言われておりますけれども、そのほとんどは、物すごい大規模な投資家じゃなくて、普通の個人の、三百万円とか五百万円とかそういう額の投資をされるベンチャーキャピタリストですね。しかも、それは自分の住んでいる家の半径五十キロの中にある会社に投資をする、これがほとんどなんですよね。なぜかというと、車で十分で行って、社長に会って、今会社頑張っていますか、うまくいっていますか、いつでも確かめられる。自分が投資したお金が心配じゃないですね。東京でロンドンの会社に投資したら、もう見に行けないですね。だから、それがほとんどなんですね。
　それと、地元の証券会社、これがしっかり情報を持っていて、会社の情報あるいは投資家の情報を持っている。それをうまく結べている。そうすると、三百万、五百万投資する投資家がたくさんいるんだけれども、今の日本の状況ですと、企業会計ですね、中小企業のバランスシート。ちょっとこれは信用できない。あるいは、それを扱う証券会社がどうも本当に本当のことを言っているのかわからない。
　最後に、エンゼル税制ですよね。五百万投資して、全部なくなるかもしれない、あるいは十倍になるかもしれない。なくなったときにちゃんと損で落とせるということだったらば、積極的に、安心して、この三つの条件がそろえば大きな力になって、今申し上げましたように、間接金融、銀行の金融もほとんど当てにならなくなった、では、元気な会社、これから伸びていく会社というのは直接金融をやるしかない。重要な不備があるわけですね。
　これは大臣、よく御存じだと思うんですけれども、本当にまた大胆かつ柔軟な姿勢でこれを具体的にやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○平沼国務大臣　確かにアメリカはそういった意味で、一九七〇年代は、アメリカは三つ子の赤字を抱えて大変呻吟をしていました。そういう中で、やはりどんどん新規の企業を創造して、そして活力をつけよう、こういう形で、バイ・ドール法に象徴されるようないわゆるプロパテント政策というようなものもとりました。
　その一連の中で、大幅な規制緩和ですとか、今御指摘のようなそういう仕組みもどんどん育てていって、それが大きく結実して、そして五兆円、こういうことをおっしゃいましたけれども、残念ながら、今日本はその二十五分の一の規模でしかありません。
　しかし、そういう中で、私どももそういったところは必要だということで、新規の開業に対しては、これは臨時国会でお願いをして、新規創業のためには事業計画だけに着目をしてそして融資をするという制度をつくらせていただいて、これは、おかげさまで、従前に比べて十倍のスピードで、そういった形で利用をしていただいているということも事実です。
　さらには、もう少しいろいろ仕組みをやりやすくしようということで、中小企業の投資事業有限責任組合につきましては、昨年の秋の臨時国会の中で、投資の対象を拡大する、こういうことで、より利用しやすくするようなこともさせていただいたところでもございますし、エンゼル税制のこともお話しになられました。
　エンゼル税制では、前から日本もありましたけれども、しかし、それは結果に対してのそういうフェーバーを与えるという形で、これはアメリカ型でやはりしっかり特別控除制度と連動しなければいけない、こういう形で、いわゆる投資時点でやる、こういうことも、まだ十分ではない、こういう御指摘がありますけれども、やらせていただいたところです。
　したがって、私どもとしては、そういう、日本には、やる気のある、能力のある、そういったベンチャーを起こそうという人たちはたくさんおられるわけですから、そういった方々がさらに飛躍できるような体制というものを、今幾つかやってきておりますけれども、さらに拡充をしていかなければならない、このように思っています。

○山田（敏）委員　私が今議論申し上げた、確かに去年、かなり進歩して、五百万円とか一千万で創業しようという方はかなり救われたと思うんですけれども、今日本の経済は、大きく飛躍しようと思うと、もうちょっと先のベンチャービジネスの方たちがもう一段事業を大きくしよう、そういうことが日本の各地に起こってくれば、日本の経済を下から支えることができるんですね。そういう意味で、私は、そういう会社を訪ねていったんですね。
　その中で、今申し上げた、例えば一億円とか二億円とかいう直接金融の場合は、全然うまくいかないんですね。さっきおっしゃったように、五百万円とか一千万というのは、今新しい制度ができて、すぐにできるんですけれども、例えば数億円の規模でさらに会社の基盤を大きくしようとかそういう場合は、ほとんど機能しない。それは、投資家の立場に立った政策がないんです、今言いましたように。自分の周りの企業の、住んでいる近くの情報がわからない。それから、企業会計の情報の基準あるいは監査の基準、それが本当に信頼できるものかどうか、それがわかっていない。だから、投資をする人の気持ちに立っていないんですね。それを私は申し上げたんです。
　今の段階では、確かにこのレベルの人たちの直接金融がうまくいく政策を緊急にやらないといけない、エンゼル税制もアメリカ並みのエンゼル税制を今すぐやらなきゃいけない、そういうふうに思うんですけれども、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、下地委員長代理着席〕

○平沼国務大臣　今、確かに、日本の、そういうベンチャーを含めて、規模がある程度大きいところに対する対策というのは、御指摘のとおりの現状だと思います。
　そういう意味では、第一歩として、エンゼル税制というものに手をつけさせていただきました。それから、あと、例えばもう少し大きくなりますと、制度としては、商工中金なんかで大型の無担保無保証制度というものがあって、これも御利用いただいております。しかし、投資家育成というそういう視点は政府としてもしっかり持っていますけれども、それを、御指摘のように、拡大して、そしてこの国の競争力、経済活力を高めていくということは非常に必要なことだと思っておりまして、私どももそういう意識でこれから積極的に手がけていかなければならない、こういうふうに思います。

○山田（敏）委員　中小企業再生支援協議会についてお尋ねいたしますけれども、各県に一つの協議会をつくるというプランだそうですが、大体一月に何件ぐらい相談に来るんだろうかという予想をされているんでしょうか。

○桜田大臣政務官　お答えさせていただきます。
　中小企業再生支援協議会につきましては、多様性、地域性といった中小企業の特性を踏まえて、地域の金融機関や専門家などのさまざまな関係者の参加を得て、きめ細かな支援をしていくところでございます。
　再生計画の策定を支援することを主たる目的としておりまして、当省といたしましては、個別企業の再生に関し特定の相談件数を想定しているわけではございません。しかし、広範な中小企業の相談にできる限り応じられるような体制を整備しているところであります。
　これまでに、既に十五の道府県の協議会で相談業務が開始されているところであります。三月の十二日までに百三十五件の相談が寄せられております。例えば、北海道では二月の十九日から三月の十二日にかけて三十六件の相談、また、宮城県では三月三日から三月十二日までに三十二件の相談が既に寄せられているところでございます。
　当省といたしましては、これらの協議会が円滑に機能し、中小企業の再生支援を適切に行えるよう、今後とも支援していくところでございます。

○山田（敏）委員　今おっしゃった、三月一日から十二日に三十二件。一月に大体百件近くという数字を今挙げられたんですが、では、その中身、何を協議会でやるのかということを今おっしゃったんですけれども、個別の企業が再生について案件を持ち込んでくる、それを相談して、それについて専門チームをつくっていく、この会社についてはどういう案で、どういう対策でどうやるか、こういう計画なんですね。では、だれがそれをやるのか。例えば一月に百件来たら、どんな専門家が何人というのはもう当然あるわけですね。
　ですから、今予想できないとかおっしゃったんですけれども、大体今予想がついているわけですね。今、補正予算で二十億この協議会について予算をつけられている。この二十億の予算は、全国四十二の都道府県に、専門家を各県に二人、この人件費に充てます、こういうことらしいんですけれども、ではその二人で、一月に百件の中小企業の再生を、プランをつくって、そして債権者を集めて平等に話し合いをして、そして債権放棄をしてもらって、それから、だれか協力者を入れて、そして会社の営業を立て直して、そういうプランはできるんでしょうか。

○西川副大臣　今、桜田政務官がお答えをしました数字でございますが、中小企業総合事業団の中に中小企業大学校というのがございまして、そこに三月の初旬から、実は今、年度内に成立をさせていただきたいと思っております支援センターは二十八予定していて、二十五がもう立ち上がっているんです。福井県が二月の七日で一番早いんでございますけれども。そういうところに、今、先生御指摘のように、専門家は二人、場合によっては三人、こうやっているわけでありますが、それ以外に、補助的な職員といいますか、関係機関の職員が大勢おりまして、この皆さんを、さっき申しました総合事業団の附属の大学校で教育を今一生懸命していただいております。
　アメリカと違って再生ビジネスがまだ未熟なところでございますので、なかなか専門家というのがいないのが実情でございますが、鋭意、追いつくように人員もふやしております。どうぞそのことを御理解いただきたいと思います。

○山田（敏）委員　この支援協議会は、各県に、例えば商工会議所の副会頭とか、十人程度で上げて、そしてこの会社を再生するか、あるいは倒産してください、こういうふうにやることになっているんですね。
　ところが、その十人の協議会のメンバーの方は、今言いましたように、商工会議所の副会頭ですとかいろいろおっしゃったんですが、商工会議所の副会頭、例えば私は広島県なんですけれども、例えば広島ガスの社長だとか、広島銀行の会長だとか、そういう人たちが一月に百件のことを、上げたものをその場で協議する。これは物理的に、想像するだけで不可能ですね。その人たちに会社をやめてもらってここへ来てくださいというならわかるんですけれども。
　それを、では、指揮する人は二人専門家がいますと。これも難しい。まして、中小企業の再生というのは、今まで、日本では極めて難しい。債務超過になって、もうどうしようもなくなった会社をもう一回というのは、大企業は例があるんですけれども、中小企業の場合は、これはもうほとんど不可能です。一たん再生支援協議会に入ったというふうになると、取引先が、幾ら、だれが支援しますとか何を言っても、もう二度と、債権放棄するわけですから、もう一回取引しようかという人はいないんですよね。だから、極めて難しい。
　そんな難しい事業を月百件もやるのにこういう協議会でやるということは、考えただけで物理的に不可能だと思うんですが、谷垣委員長、何か御意見はございますか。

○谷垣国務大臣　突然御指名になりましたので、上手に答弁できるかどうかわかりませんが、今委員のおっしゃっていたことは、確かに非常に難しい点だと私も思います。
　それで、とにかくぎりぎり頑張ってきて、さあ何とか手を入れようと思ったときに、もう施しようがないというような状況になっているのは多い。その前提として、今おっしゃったように、万が一再生だというようなことになると、もうあそこはだめだということで、取引先もみんな見放してしまう、こういう非常に、何というんでしょうか不名誉という烙印が押されるということが今まで多かった。そこをどう脱却して、いわば病気に例えますと、早期にお医者さんに相談して早期に手術をするか、そういう仕組みをどうつくっていくかということで、今みんなで苦労しているんじゃないかと思います。
　経済産業省でやっておられるそれぞれの地域の協議会も、今おっしゃるように、ではすべて全部さっささっささばけるかというと、それはノウハウの蓄積や何かはこれからだと思いますが、しかし、今までどこに相談に行っていいのかわからなかった、ここにやはり、門をたたいてみよう、そういう工夫だと思いますし、私どもの機構も、やはりそういう意味で、早期に治療をし早期に手術をする、そういう大きな、何というんでしょうか、カルチャーの変化と言ったらちょっと言い過ぎかもしれませんが、そういうものを試みるための装置なのではないか、私はそんなふうに、先生の御議論を聞きながら認識しておりました。
　ちょっと所管違いをお答えしたかもしれません。申しわけございません。

○西川副大臣　お時間をいただいて、できるだけ手短にやりたいと思います。
　先ほどの桜田政務官の御答弁はとりあえず全体を申し上げたのでございますが、例えば北海道は、二月十九日に開設して三月十二日までに三十六件、これは多うございます。それから宮城県は、三月三日に開いて三十二件、これも非常に多いんです。しかし、ほかで例えば四件とか二件とかございまして、そういう、例えば先生の広島県は、三月十一日に開いて九件でございます。広島の場合には、商工会議所の会頭さんが責任者になっていただいて、四人の専門家が銀行からおいでになったり、その他、専門職の方がやっていただいたほかに、さっき申しました関係機関の職員がいらっしゃいます。
　したがって、今後、これでフィックスするということじゃなくて、要するに需要に応じて柔軟に対応していきたい、こういうふうに思っております。

○山田（敏）委員　去年、法改正等で中小企業の信用の枠の問題とか新しい担保の問題をやりましたので、私は地元でその件について二百社ぐらいでセミナーをやったんです、前に申し上げましたけれども。それをやって以降、個人的に相談に来られる方がだんだんふえてまいりまして、その方の中身を聞くと、もうほとんど、非常に難しい債務超過を起こしていらっしゃるんですね。これを何とかしようと、もちろん債権放棄なんですけれども、平等に、しかも信用を保つやり方でというのは、しかも経営者をそのままに置いてやる、これは本当に難しいことだと思いました。それは率直に申し上げます。
　それから、今の件数ですけれども、広島県全体で一月に幾らかなと。私の今相談を受けている感覚とかが、今三月十一日から九件とおっしゃいましたね、これはまだはっきりＰＲとか、この中小企業再生支援協議会を知っているという方はほとんどいらっしゃらないんですね。正式に四月にこれは施行になると思うんですけれども、しっかりＰＲをしたら、恐らく百件という数ではきかないと私は思います。ほとんどの中小企業は、今銀行から借り入れとか融資というのはほとんどとまっていますから、それでここに駆け込んでくるというのは相当の数になると思いますので、それはちょっと、少ないということは、必ずそういうことはないと思いますので、体制をしっかりやっていただきたいと思います。
　副大臣、では、もう一度。

○西川副大臣　御指摘を踏まえて、臨機に検討して対応してまいりたいというふうに思っております。

○山田（敏）委員　それから、一番のポイントは、今副大臣もおっしゃったように、人材の養成、これをきちっとできるという人たち、これは二十億ということですので、非常に少ないですから、もう一気に十倍ぐらいやってもまだ間に合わないんじゃないかというふうに思いますので、その点もまた指摘しておきます。
　最後に、ちょっと、大臣が先ほど申されたように、今、いろいろな信用保証の枠とか、経営革新の枠がありますよとか、新規事業の信用の枠がありますとか、あるいは業態を転換するときの枠がありますとか、あるいはひっかかったときにそれを保証する枠があります、こういう、本当に物すごいたくさん枠があるんですね。これを利用したいということで申し込んで、例えば、あなたの会社は経営革新的な事業なり技術がありますという認定を県から受けるんですね、印籠みたいなものですけれども。それを持って信用保証協会に行って、これで枠ができましたと思って行くと、それはもう何の役にも立ちません、おたくの会社は返済能力でできるのは二千万円までです、それで終わりですと。でも、ここにいろいろな制度があって、中小企業庁の制度があり、この制度があって、私の枠は八千万ですと言っても、これは何の意味もない。保証協会は、返済能力があるかないか、これを外したらモラルハザードが起きますから。そういう相談がございました。
　ですから、今、大臣、せっかくいい制度をつくりました、いい制度をつくりましたとここでおっしゃっているんですけれども、現実の現場ではそういうものが全く機能していないということがございますので、それを最後にちょっと御答弁いただけますか。