法務委員会

平成十六年五月二十日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
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　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　樋口　俊一君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　清子君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　江田　五月君　　　　　平野　貞夫君
　　　　　千葉　景子君　　　　　大渕　絹子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　樋口　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　与謝野　馨君
　　　　　　　修正案提出者　　　佐々木秀典君
　　　　　　　修正案提出者　　　漆原　良夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　野沢　太三君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　実川　幸夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　大野市太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　寺田　逸郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　法務省矯正局長　　横田　尤孝君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○総合法律支援法案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十九日、岩本司君が委員を辞任され、その補欠として樋口俊一君が選任されました。
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○委員長（山本保君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　千葉景子君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本保君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に角田義一君を指名いたします。
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○委員長（山本保君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　総合法律支援法案の審査のため、来る二十五日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本保君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（山本保君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省刑事局長樋渡利秋君及び法務省矯正局長横田尤孝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（山本保君）　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○江田五月君　前回、法務大臣の年金のことについて最初に伺いました。当委員会でなぜ年金加入状況を聞くかなどなど前置きは前回のときに申し上げておりますので、今日は一切それを省略をいたしまして、副大臣、政務官の関係について伺わせてください。
　実川副大臣に伺いますが、実川さんは、初当選が一九九三年で、一九四三年生まれですからもう六十歳になっておられる。したがって、初当選の前に、一九八六年に国会議員は国民年金強制加入となっておりまして、あるいはその他の公的年金ということもあるのかもしれませんが、この九三年から昨年まで国会議員であられたということなので、その間の公的年金の加入状況はいかがですか。

○副大臣（実川幸夫君）　今、先生御指摘になりました、ちょうど昨年、六十歳になりまして、社会保険庁の方からその通知がありまして、完納しましたと、そういう通知があったものですから、私もそのつもりで、全額支払ったと、そういうつもりでおりまして、再度調査したところ、もちろん、議員になりましてから十一年になりますけれども、議員になりましてからすべて完納しております。
　調査して、九一年ですか、そのときに、厚生年金から切替えのときに、やはりうっかりだったと思いますけれども、三か月未納期間がございました。

○江田五月君　二〇〇〇年ということになりますか、運輸政務次官になっておられますね。政務次官の間はどうなっておるんですか。

○副大臣（実川幸夫君）　二〇〇〇年、納めております。国民年金を納めております。

○江田五月君　よろしい、いや、何かじっとごらんになっているから。よろしいんですね。つまり、政務次官などになったときに何かのミスで国民年金から外れてというのがたくさんあるんですが。

○副大臣（実川幸夫君）　未納は国会議員になる前だけです。

○江田五月君　はい、分かりました。よかったです。ほっとしました。
　次に、中野政務官に伺いますが、中野さんの場合は、資料によると、一九三六年生まれで、九六年に初当選で、十月ですから、初当選のときはもう六十歳になっておられるわけですから、議員としての国民年金加入義務というのはないんですね。そうですかね。

○大臣政務官（中野清君）　私については、事実だけ申し上げますと、昭和三十六年四月から四十年一月までの間が国民年金に加入しておりまして、その後、会社の厚生年金に加入しておりまして、六十歳に到達する平成七年の十二月までは四百十六か月間納めております。
　その後、財務大臣政務官に就任するまでの間の十二年の十二月三十一日まで、ですから、それからその後も、財務大臣政務官から法務大臣政務官なる間の六か月間というので、計四百八十二か月納めておりまして、大体いわゆる義務というものについては全部クリアしていると思います。

○江田五月君　ありがとうございました。ほっとしました。
　これ、政府の中に入っておられる皆さんについては一応伺っておこうということでございまして、失礼をいたしました。
　それでは、次に裁判員法案と刑訴法改正案について伺います。
　修正案提出者の皆さんにお見えいただいていますので、まず最初に、修正案提出者の方に伺います。
　衆議院の方で、与党と民主党とで修正の合意ができて、両法案とも修正をされた、そして全党、すべての本会議に参加の皆さんが賛成をされて可決をして参議院に送られたと、こういう経過なんですが、ずっとこれまで裁判員法案のでき上がっていく経過を見ますと、確かに閣法ということで出されてはいるんですが、その閣法になる過程で与党の方で大変な議論があったと。与党の自民党の中でも大変な議論がある、公明党も、公明党の場合は私どもとかなり共通する認識もあるわけですけれども、議論があって、そして与党で合意をお作りになって、これが閣法として出てきて、さらに国会で、野党も、まあ民主党だけかもしれませんが、加わって、与野党の大きな合意ができて、みんなの賛同でこういう制度をスタートさせようということになったわけですね。
　前々から私は事あるごとに言っておるんですが、この制度自体は一つの冒険でして、ある種の決断で、まだ先がよく見えないところ、あるいは検討を更にしなきゃいけないところ、あるいは国民への啓発をもっともっとやらなきゃいけないところ、一杯ある。しかし、今までの裁判制度に対して何か新機軸を出していこうという、ある種のこの、まあ我が角田理事に言わせると革命だと、裁判の。そういうような思いでやっているということで、そのあえてやっていこうということについて全党の合意がこういう形でできたというのは、私は立法過程としては非常に貴重なことであると思っておりまして、年金の三党合意がいいかどうか、これはいろいろ議論あるところですが、こういうものについてはやっぱりちゃんとそういうみんなの合意でやっていって、しかし途中でいろんな問題出てくるだろうから、そのときもまた議論をしながらよりいいものにしていくという、こういう立法プロセスというのは大変貴重だと思うんですが、修正案提出者の皆さんとその点は認識は一致しますでしょうかね。どういうお感じをお持ちか、総括的なお返事を下さい。

○衆議院議員（与謝野馨君）　まず、裁判員制度については、自民党の中でもまあいろいろな議論がございまして、我が党の長勢甚遠衆議院議員が小委員長になりまして、その会議は二十数回に及びました。これはいろんな議論がありましたものを自民党としてようやく集約をしたと。しかし、与党を構成しますのは公明党と自民党でございますので、公明党の方の中でも相当の議論がありました。
　そこで、我が党としては公明党との協議に臨んだわけですが、そこでも意見の相違はございました。これも、世間には発表しておりませんけれども、相当長時間に及ぶ、また未明に及ぶような協議もございまして、それぞれお互いに違いを乗り越えてより良いものにしようという決断をいたしました。それを反映した形で政府案が衆議院に提出をされました。
　そのときに、民主党から修正すべき点について御提示がありまして、この点についても、民主、公明、自民三党で実は真剣な協議を行いました。これは委員会の平場でやったわけではございませんけれども、佐々木、漆原両議員は法曹資格を持っておられる方で、非常に詳しくいろいろな議論をしてくださったわけでございます。
　私は、修正とか法案の成立過程ということを考えますと、一つは、やはり例えば選挙制度のようなものというのは、やはり賛成というのは、広いベースの賛成を得て成立させるべきものだろうと思います。それから、国策にかかわるような、言わば対決法案というものもあるのだろうと思います。それからもう一つの分野は、やはり一人一人の生命、倫理観にかかわるような、例えば臓器移植法案、これは我が党でも党員拘束を外して採決に臨むということでございますけれども、今回の裁判員制度は、やはり私ども自民党の気持ちとしては、各党の御賛成をいただいて祝福された形でスタートをすることが望ましいということで、公明党も自民党も、民主党が提起された修正すべき点については一つ一つ丁寧に耳を傾け、御意見を伺って、どういう修正をすることが望ましいかということをきちんと議論をした上で修正したつもりでございます。
　そういう意味で、本会議にかけましたら、各党の御賛成をいただいて、一応衆議院の段階では全会一致という形になりましたのは、まあ裁判員制度という全く、冒険という表現を今使われましたけれども、革命だという表現も使われましたけれども、まあ新しい制度をスタートするに当たって、やっぱり各党とも御賛成をいただいたという形でスタートをするということは、今後のこの裁判員制度を運用する上で大変貴重な私は出発点になったと思っております。
　修正部分については、私は専門家でないんで、民主、公明の皆様方の御意見を聞いて決断を自民党としてしたものでございまして、修正部分の法律の内容については、是非、佐々木、漆原両議員の御意見を聞いていただきたいと思いますが、少なくとも、いろいろな法案の種類はありますけれども、この法案が全党一致で成立したということは、この法案の今後の運用については大変良かったと私は思っております。

○江田五月君　まあ裁判制度というのは、国を成り立たせるある種の公共財、本当に一番基礎の基礎のインフラストラクチャーですから、対決とかという話じゃなくて、みんなで知恵を出そうと。この今かかっております法案についても、私もここはどうかなという意見も一杯持っております。同床異夢とはあえて言いませんが、木に竹を接いでうまく接ぎ木ができたかなというような部分もあるんですけれども、しかしこれは前を向いてやっていかなきゃならぬということで、みんながそれぞれ、自分自身の意見も抑えながら、ある種の共通の認識を持ったということだと思います。
　そういう認識を私ども野党も持って合意に臨んだわけで、これからこの制度を、五年後といいますか、本当はもっと早い方がいいと思いますが、実施に移していくまでの間も、あるいはその後も、ひとつそういう認識でみんながよりいいものにしていこうということで知恵を出し合うという、そういう姿勢を持っていただきたいと、これ要望しておきます。
　さてそこで、修正案の中身で一つだけ。
　守秘義務の関係については、これは場合を細かく分けて法定刑を下げたといったことだと思います。それは伺いませんが、刑訴法の方について、第二百八十一条の四を修正して第二項を付け加えられたと。この第二項を付け加えた趣旨、これを簡単で結構ですからお答えください。

○衆議院議員（漆原良夫君）　新設の刑訴法の二百八十一条の四第一項は、被告人、弁護人又はこれらであった者による開示証拠の目的外使用を一般的に禁止したものであります。
　ただし、当然のことでございますけれども、同じくこの規定に違反した行為であっても、違反に係る複製等の内容、違反行為の目的、態様など、同条第二項に掲げたものを始めとするいろんな事情によって違反の悪性の程度は異なると考えております。例えば、違反に係る証拠が被害者の日記等のプライバシー性の高いものであるかどうか、営利目的によるものかどうか、インターネットで広く公開、不特定多数の者に対して提供するものであるかどうかによって悪性の程度は異なるというふうに思います。
　そこで、二百八十一条の四の第二項として、被告人らが同条第一項の規定に違反した場合の措置を取るに当たっては、同条第二項に例示したものを始めとする諸事情を考慮すべきであるということを注意的に明らかにしたという趣旨でございます。

○江田五月君　そこで、これ実は、目的外使用については二百八十一条の四で一般的な禁止が書かれている。そして、同条の五で罰則が書かれている。ところが、その禁止と罰則と条文の中身は一緒なんですね。で、こう二つの条文に分かれていて、修正は実は二百八十一条の四の方にしか二項はないわけです。
　そうしますと、堅苦しく考えると、四の方の禁止は、例えばこれは、弁護士会の懲戒などのときに使われる禁止規定で、罰則の方は二項は掛からないんじゃないかと、罰則を科す場合には。というように、こう読む読み方もあるかと思うんですが、私はそうじゃないだろうと思うんですが、これは罰則のときにも、この二項、四の二項は掛かるというのが修正案の提出者の御理解であるかどうか、この点を伺っておきます。

○衆議院議員（漆原良夫君）　おっしゃるとおり、同条第二項の措置というのは同条第一項の規定に違反する違反行為に対して取られた法的措置でありまして、弁護士会の懲戒あるいは損害賠償、こういうものを直接的には措置というふうに我々は解釈しております。
　これに対して、目的外使用行為に対する刑事罰は刑訴法の二百八十一条の五の規定によって科せられるものでありまして、二百八十一条の四第一項の規定に違反した場合の措置ではありませんから、形式的には同条第二項の「前項の規定に違反した場合の措置」には含まれない。
　もっとも、二百八十一条の五の罰則は二百八十一条の四第一項の禁止行為に当たる行為を処罰対象としておりますから、検察官が公訴を提起するか不起訴、起訴猶予とするかどうかの判断、あるいはまた裁判官が量刑を行うに当たって諸般の事情を考慮すべきことは当然でありますので、考慮されるべき情状の中に二百八十一条の四第二項に掲げられた諸事情も含まれると考えております。
　したがいまして、二百八十一条の五の規定に違反した行為について検察官や裁判所が判断する場合にも、二百八十一条の四第二項の趣旨をも踏まえて、同項に記載された事情を考慮することになるというふうに考えております。

○江田五月君　二百八十一条の四に禁止規定があって、それに二項が加わって考慮規定があるわけですよね。禁止規定に抵触したときの措置というのが、一つは懲戒があったり損害賠償があったり、もう一つ、その措置というのは二百八十一条の五で言うところの刑事罰というのがあると。
　したがって、措置についてこういうことを考慮するというんですから、文理解釈からしても、二百八十一条の四の二項というのは、二百八十一条の五の刑事罰の適用の場合にも、文理解釈からいってもこの適用があると考えることだってできると思うんですが、修正案の提出者の方は、今のような、どういいますか、規定の全体の趣旨からいって、罰則の適用のときにも考慮されるというように御説明になりました。
　さて、推進本部の方は、今の修正案の提出者の説明、それから私がもう一つ示した文理解釈、どちらをどうとぎりぎりここで詰めるつもりありませんが、いずれにしても二百八十一条の四の二項の考慮規定というものは、懲戒であるとか損害賠償であるとか、あるいは起訴、不起訴か、あるいは裁判所の司法判断とか、すべての場合に適切に参酌されるそういう規定であると、二項はね、という理解を持っておられますか。どうですか。

○政府参考人（山崎潮君）　ただいま修正案の提案者でございます漆原議員から御答弁ございましたけれども、私どもも同様の認識を持っている、同様に考えているということでございます。

○江田五月君　さてそこで、ところが、どんどん時間がたって、しまったなと今思っているんですけれども、ところで、二項には今お話しになったようなことで抜けている実は重要な記述がある。公判期日での取調べの有無、それからその方法、公判期日でどういうふうに取り調べられたか、あるいは取り調べられたかどうか、こういうことが参酌される要件として書いてあるわけですね。
　公判期日というものはかなりこれ重要なものだと。つまり、裁判で出てくる証拠の関係ですから、これは。その裁判というのは公開の法廷で行わなきゃならぬ。裁判の公開、確定記録が今度はだれでも見れる、そういうふうにして裁判というのは国民の皆さんに、さあだれでも見てください、傍聴だれでも来てくださいといってやるものだと。そういう、正に憲法上の大原則である、どんなに嫌だってやっぱり裁判は公開でやらなきゃいけないという、そういう大原則である裁判、刑事裁判においては、これが公判期日で行われるという、そこで調べられたということをあえて文章にして書いてあるという、この意味はどういうふうに理解されておりますか、修正案提出者。

○衆議院議員（佐々木秀典君）　佐々木でございます。
　今、委員御指摘のように、これは公判で公開されたかどうかということは一つの大きな基準になるのは間違いないんですね。
　しかし、そうかといって、それでは公判で公開されたものすべてがその目的外で使われることも許容できるかというと、中にはやはり、例えば証拠の性質などによっても問題があるものがあるんじゃないかと思うんです。
　例えば、殺人事件の被害者の被害状況を示す写真などですね。非常に残虐的な状態だなどというものを、これはやはり公判に出されたという場合にも、それから仮にその裁判が確定した後であっても、やはりそれを対外的に人目にさらすというようなことについてはやはり問題があるのではないだろうか、その目的のいかんにかかわらず。
　かかわらずというよりも、目的によってはということは、正当化されることもあると思うんですけれども、そういうことをやはり考慮しなければならないのではないだろうかというようなことも考えておるわけでございまして、やはりその違反行為の悪質性の程度という判断を考えるに当たっては、確かに公開されているかどうかということは重要な要素の一つにはなりますから、その処分だとか、例えばそのことが、目的外使用がこの条文との関係であるいは事件にされそうだとか、あるいは被疑事件として捜査するとか、あるいは起訴されて被告事件になるとかという場合には、しかし判断の大きな大きなポイントになることは間違いないだろうと、そんな思いでこのことを私どもとしては修正項目に入れて、そういうように理解していると、こういうことでございます。

○江田五月君　証拠もいろんな形のものがあります。供述調書なんていうのは最近はもうパソコンで打っているわけで、そのパソコンの印字の形状がどうであるなんてことはどうでもいいことですよね。そういうものが複製で出回ったからといったって、そのこと自体に特に特色というか個性はないわけですから、公判期日で調べられて、ちゃんと朗読がなされて内容がもう公衆に全部分かっている、それが目的外使用だからといってすぐに刑罰を科さなきゃならぬとかいうようなものになるというのはちょっと違いますよということで、公判期日での取調べの有無と方法ということがちゃんと書かれている。
　したがって、そこでの態様いかんによって目的外使用の許容性というのは大きく違って、その公判期日できっちり取り調べられた、しかもその証拠自体に特別の個性というものがない、そういうものについては複製等はしたってそれは平気ですよというようなことがにじみ出た規定だと思いますが、いかがですか。