文部科学委員会

平成十七年二月二十三日（水曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤　鉄夫君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　中野　　清君　理事　保坂　　武君
　　　理事　奥村　展三君　理事　川内　博史君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　河合　正智君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小渕　優子君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　金子　恭之君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　小西　　理君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　下村　博文君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　西村　明宏君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　青木　　愛君
　　　　　　岡本　充功君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　城井　　崇君　　　　古賀　一成君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　高井　美穂君
　　　　　　武山百合子君　　　　達増　拓也君
　　　　　　長島　昭久君　　　　肥田美代子君
　　　　　　松本　大輔君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　池坊　保子君　　　　石井　郁子君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　中山　成彬君
　　　文部科学副大臣　　　　　　塩谷　　立君
　　　文部科学副大臣　　　　　　小島　敏男君
　　　文部科学大臣政務官　　　　下村　博文君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　友寄　隆信君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　林　　幸秀君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　岡田　　薫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　広瀬　哲樹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　石川　　明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　坂田　東一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省国際統括官）　井上　正幸君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　加茂川幸夫君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　金子　恭之君
　　山際大志郎君　　　　　坂本　哲志君
　　城井　　崇君　　　　　岡本　充功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　小西　　理君
　　坂本　哲志君　　　　　山際大志郎君
　　岡本　充功君　　　　　城井　　崇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　近藤　基彦君
　　　　—————————————
二月二十二日
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
同月二十三日
　国による三十人学級実現、私学助成大幅増額に関する請願（横光克彦君紹介）（第一四九号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二九四号）
　同（楠田大蔵君紹介）（第二九五号）
　私学助成大幅増額と三十人以下学級の実現に関する請願（北村誠吾君紹介）（第一五〇号）
　国庫補助の堅持・拡大、父母負担の軽減、教育条件の改善、私学助成制度の大幅な拡充に関する請願（小泉俊明君紹介）（第一五一号）
　父母負担軽減、私立高校以下への国庫助成制度の維持と拡充に関する請願（木村隆秀君紹介）（第一五二号）
　同（中根康浩君紹介）（第一五三号）
　同（大村秀章君紹介）（第一八六号）
　同（伴野豊君紹介）（第一八七号）
　私学助成の大幅増額など教育関係予算の拡充に関する請願（達増拓也君紹介）（第一六二号）
　行き届いた教育の実現に関する請願（漆原良夫君紹介）（第一七四号）
　私学助成の大幅増額、教育費の父母負担軽減、教育条件の改善に関する請願（原口一博君紹介）（第一八三号）
　小中高三十人以下学級の早期実現、私学助成の大幅増額に関する請願（原口一博君紹介）（第一八四号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（原口一博君紹介）（第一八五号）
　すべての子供たちに、行き届いた教育を進め、心通う学校に関する請願（梶原康弘君紹介）（第一八八号）
　すべての子供たちに行き届いた教育を進めることに関する請願（奥村展三君紹介）（第一九四号）
　行き届いた教育に関する請願（奥村展三君紹介）（第一九五号）
　すべての子供に行き届いた教育等に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第二〇九号）
　同（松崎哲久君紹介）（第二九七号）
　学費値上げストップ、大学予算増額に関する請願（城井崇君紹介）（第二九一号）
　同（牧義夫君紹介）（第二九二号）
　子供に行き届いた教育を進めることに関する請願（奥田建君紹介）（第二九三号）
　三十人学級の早期実現、私学助成の大幅増額に関する請願（辻惠君紹介）（第二九六号）
　教職員をふやし、小中高三十人以下学級の早期実現等に関する請願（金田誠一君紹介）（第二九八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官林幸秀君、警察庁刑事局長岡田薫君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、外務省大臣官房審議官広瀬哲樹君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、生涯学習政策局長田中壮一郎君、初等中等教育局長銭谷眞美君、高等教育局長石川明君、高等教育局私学部長金森越哉君、研究振興局長清水潔君、研究開発局長坂田東一君、スポーツ・青少年局長素川富司君、国際統括官井上正幸君及び文化庁次長加茂川幸夫君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第四局長友寄隆信君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○斉藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○斉藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野清君。

○中野（清）委員　自民党の中野清であります。
　前回の十二月一日に、ゆとり教育の見直しと学力低下の歯どめを図るための文部省の姿勢について私は大臣に質問させてもらいましたが、大臣には、その後矢継ぎ早に対策を打ち出されまして、その経過については期待をしたいと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　さて、日本の、その中での学力の低下を懸念したり、また、ゆとり教育の本来のねらいである生き方を達成するためには、何といっても、教師、先生方の資質の向上というのが不可欠であるということはもう皆様御承知のとおりでございますが、本来生徒の模範であるべき教職員の中にいろいろな問題がある点がございますので、お伺いをさせていただこうと思っております。
　それは、前回私も少し一部触れさせていただいたんですけれども、今国会の予算委員会でも、我が党の同僚議員でありますところの西野議員や宮路議員が取り上げておりますところの山梨県教職員組合の選挙運動の問題であります。
　この事件の問題につきましては、きょう、具体的な話として資料をお配りしようと思ったわけでございますが、個人的なものが趣旨じゃございませんから、今、それについて後ほどお配りしたいと思いますので、ぜひ参考にしていただきたいと思います。
　昨年の十一月付の産経新聞とか予算委員会でのいろいろな発言をまとめて概要を考えてみますと、まず、昨年の七月の参議院選で、山梨県教職員組合が地域の支部や校長会、教頭会を通じて、カンパや闘争資金名目で組織的に資金を集めていった。その資金集めというのが学校を中心に内外で行われて、例えば校長は三万円とか教頭が二万円、一般教員が一万円などの割り当てがあり、そのほか盆暮れのボーナスのときにもいろいろそういうカンパがある。集められた資金というものは一億円に上るようでございますが、そのほとんどがいわゆる寄附金として届け出がないんじゃないかと言われております。
　また、この山梨県教職員組合は教員の昇進とか異動などの人事権に大きな影響を与えると一貫して言われておりまして、資金集めについてはなかなか断り切れないという声が聞こえております。さらには、輿石東さんとともに明日を拓く会の入会カードへの記入もノルマとして課せられていると伺っております。
　また、教職員によるポスター張りや電話による投票勧誘活動も行われておりまして、それからまた、平成八年の衆議院選でも、県政連が輿石氏の後援会また組合と一緒になって選挙活動を展開している。この種の選対会議が公立学校内でも開かれたというふうに言われております。
　これは、私は、全部が真実とは言いませんけれども、このような事実があるとすれば、教育者が選挙活動を行っていることになりまして、公職選挙法第百三十七条の教育者の地位利用による選挙運動の禁止に当たると思いますが、これについては、警察の岡田刑事局長さんですか、明らかにしていただきます。

○岡田政府参考人　個別の事案についての答弁は差し控えたいと存じますけれども、一般論として申し上げますと、公職選挙法上、教育者の地位利用による選挙運動の禁止違反と申しますのは、教育者が学校、生徒等に対する教育上の地位を利用して選挙運動をした場合に成立するものと承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、警察といたしましては、具体の事実に即し、法と証拠に基づいて適正に対処してまいりたいと考えます。

○中野（清）委員　ぜひ、適正に法のもとに頑張っていただきたいと思います。
　この山梨県の教職員組合が地域支部や校長会、教頭会を通じたカンパというものは一億円に上る。これについては、輿石氏が関係する政治団体が平成十五年に受けた寄附金として届けられているのは五百万円のみで、残りはほとんど不明なんです。また、もし政治資金としての適正な処理が行われていないとすれば、これは政治資金規正法違反にもなると思うんでございますが、仮に、カンパや闘争資金の名目で集めた寄附金が政治資金以外の他の目的で使われたとすれば、これは、ある意味では詐欺とか横領になっちゃうんじゃないかと思うんです。
　いずれにしても、何かの違法行為が行われていると思いますが、この件については、二月七日に山梨県警と東京地検に告発されまして、受理されていると伺っておるわけでございますが、去る二月八日の予算委員会で、我が党の宮路委員の質問に対しては、警察及び法務省は、法と証拠に基づいて適正に対応すると答弁されておりますが、この方針については今の御答弁のとおりでよろしいのかどうか、これだけ確認をさせていただきます。

○岡田政府参考人　これも一般論になりまして恐縮でございますけれども、二月八日の予算委員会において申し上げましたとおり、告発を受理いたしました場合、法と証拠に基づきまして所要の捜査を遂げた上、書類及び証拠物を検察官に送付することになるだろうと考えております。

○中野（清）委員　私は、この事件について、個々に、いろいろどうこうとか、事実がどうだとか、そんなことを申し上げるつもりはございませんが、本件に対して、予算委員会等でもわかったわけでございますが、山梨県教育委員会の対応というものについては、各方面からいろいろな疑問が出ております。これに対する文部科学省の姿勢というものとあわせて、これを、きょうは文部科学委員会ですから、大臣にお伺いをしたいと思うんです。
　カンパとかそれから闘争資金の名目で組織的に資金を集めた行為についてですが、これは公職選挙法の違反だという話も今出ましたね。それからまた、公務員特例法で、人事院規則一四—七、第六、三項に明らかに違反しているんじゃないかと思うんですよ。それで、二月の予算委員会での質問に対して、大臣は、きちっと、それについては、法令違反である、しっかりと毅然とした処置をしたいと答弁されておりますね。それは間違いないと思うんですけれども、それをまずお願いしたい。
　これに対して、山梨県の教育委員会が行った調査結果では、集めた資金を政治団体に届けた。だから、集めたということと届けたという事実は認定した上で、これは疑いを招きかねない紛らわしい行為だ、そういうふうにこの事態を認識しておりまして、これは、本当に、正確に事態を認識しているかどうかということは言えますけれども、その点がございます。そして、その中で訓告処分とか厳重注意処分のみを行っておるわけでございます。
　また、手続的にも、訓告等の処分というものは服務監督権を持つ市町村教育委員会が行うべきところを、県の教育委員会が行っている。これも手続的に不適正じゃないかというふうに思われますが、そうだとすると、この問題というのは、子供を預かるいわゆる学校現場の荒廃につながる大きな問題だと私は思うんですよ。すべてをうやむやにしちゃっている。
　ですから、この際、文部科学省は、厳正に県教育委員会を徹底的に指導し、適正に処分を、処分というのは対策ですよ。処分と言ったって、教育委員会を処分しろと言っているんじゃありませんからね。それをすべきだろうと思うんですよ。
　予算委員会で、大臣も、それから銭谷初等中等教育局長も、この行為は法令違反に当たる行為だ、厳正な対応をとるというふうに言っておりますけれども、その後の状況とか、それから、これをどういうふうにしようとしているのか、それについて、大臣、ぜひ御答弁願いたいと思います。

○銭谷政府参考人　文部科学省といたしましては、山梨県の教育委員会に対しまして、事実関係を確認の上、違法な行為に対しては厳正に対処するように再三にわたって指導を行ってきているところでございます。
　これに対しまして、山梨県教育委員会は、資金カンパの要請の伝達やその資金を届ける行為など、明らかに違法ではないが紛らわしい行為として、昨年の十二月に一部の校長、教頭を文書訓告等としたわけでございます。
　しかし、私ども、県教委の調査結果を見る限り、これらの行為は法令に違反する政治的行為に当たるものと考えられるわけでございまして、さらに、市町村教委が行うべき服務監督上の措置を県の教育委員会が行っておりまして、手続的にも問題があると考えております。
　このため、文部科学省といたしましては、改めて厳正な対応を指導しているところでございますが、今週の月曜日も県の教育長にお越しをいただいて、国会の議論の状況もお伝えをした上で、改めて十分な事実の解明と厳正な措置を強く求めているところでございます。

○中野（清）委員　私も、何でもかんでも処罰せよと言っているんじゃないんですよ。ただ、やはり、事実をはっきりしてもらわなきゃ困ると思うんですよね。
　それについては後ほどちょっと申し上げますけれども、もう少し、幾つか話しますと、参議院選をめぐるところの山梨県の教育委員会の対応に不適切な点があるというのは、今申し上げたとおりなんです。
　例えば、現職の教員が教職員組合の組織的な、強制的な選挙運動に対して教育委員会に是正措置を求めた、そういう事実があります。ところが、なかなか取り合ってもらえない。やむを得ず地元紙にその事実を投稿したならば、今度は教育委員会に呼び出されまして、教職員組合のこの選挙運動は特に問題がないと答えられた。そればかりか、何でそんな新聞なんかに投稿するんだと怒られたというんですね。ちょっと怒られたんです。
　ところが、その後、今局長も御答弁なさいましたけれども、教育委員会が一部の人を事実と認定して処分しているわけですよ。ということは、その教員が言ったことは正しかったんですね。ですから、この姿勢というものが、悪く言えば癒着だと言われて、この種の問題の解決をおくらせていると私は言わざるを得ないと思うんですよ。
　それで、このほかにも、余り細かい話をいろいろ言いたくありませんけれども、幾つか参考に言います。例えば、さっきも話が出ましたけれども、後ほど資料でもって見ていただければ結構なんですけれども、カンパ以外にも、教職員によるところの東明会という後援会の入会カードを集めろとか、それからポスター張りや電話かけの問題の事実関係についても、全部、教育委員会の話は、集めたのもわからない、それから、みんなわからない、わからないですね、率直な話が。みんなわからない。
　ということは、先ほど言った、職員が一生懸命言ったって、そんなのもう全然関係ないよ、その姿勢とつながってくると思うわけでございます。今御答弁のとおり、文部省は、じゃ、わからなかったらいいんだよというんでしょうか。
　それからまた、もう一つは、文部科学省と教育委員会の関係というのは、指導、助言、監督だとよく言っていますね。そうすると、これは直接指揮権はない、そのとおりでございますね。では、大臣、このままにしておくんですか。それで放置しておいていいのか。これについて、ちょっと大臣、お考えをお願いいたします。

○中山国務大臣　先般から何度も答弁しておりますが、やはり問題があるんじゃないかということで、きちっとした調査をしてしかるべき処分をすべきだということも含めて、山梨県の教育委員会には再三申し入れをしておるということでございまして、このままではいけないというふうに考えております。

○中野（清）委員　大臣、これは一部の新聞に載っているかもしれませんけれども、事実、例えば平成八年には衆議院選でも一体活動だ、中学校で選対会議をやっているとか、それから電話作戦に教員動員、これは後でお届けしますよ。いろいろな学校が、本当にもう数多くの学校が電話作戦なんかをやっておるわけですよ、実際の話が。そうすると、それをどうするんだという話ですよ。
　特に、大臣、もう一回お伺いしますけれども、調べた調べたと言っているけれども、教育委員会が調べたのは八機関一個人なんですよ。一個人というのは、さっき言った、新聞に投稿した方らしいんですね。あとは全部機関だ。しかも、延べ三百五十三人から聞いたというんだよ。一つも出なかったものが新聞記事でこれだけの大事件になっているが、この事実をどう考えるかということなんですよ、はっきり言って。
　私は、この教育委員会の姿勢と、それから教組との関係とか、そういう政治団体との関係とかというものが、ちょっとこれは正常じゃないんじゃないか、教育の中立性とか教育本来のあり方と違うのではないかという意味で言っているので、決して個人の人たちを、例えば、この間も予算委員会で、処分された方は犠牲者だという声もありましたよ、はっきり我が党の委員から。私、そう思います。それをどう考えているのですか。
　しかも、例えば、最近になって聞けば、批判をして、これはおかしいんだよというふうに言われて、いろいろなことを言っている方がいるんですね。現教員、元教員らが真相究明の会を結成して六十人もいるというのです、はっきり言って。そういう人の声なんか、全然聞いていないんですよ。全部やっているのは組合であり、教育事務所長であり、校長会であり、各支部会長であり、または教頭会だとか、あるいは学校長とか、それから山梨県民主教育政治連盟であり、また後援会であり、また支部校長会であり、それから、いわゆる処分予定者等のことを聞いたということなんです。
　だから、大臣、今おっしゃった答弁で、皆さん、国民は納得すると思いますか。もう一回答えてくださいよ。

○中山国務大臣　本来中立であるべき教育の場においてそういうことがなされたとすれば、これは非常に大きな問題、大問題だと思っていまして、どうも、文部科学省からも再三再四厳正な調査と処分ということを申し入れているんですけれども、はっきり申し上げて、反応がない。このことについては非常に問題である、教育に対する国民の信頼というものを大きく損ねているものではないか、このように考えているところでございますが、はっきり申し上げて、文部科学省としてそれ以上のことはなかなかできないので、再三再四にわたりまして、しっかりしろ、ちゃんとやってくれということを申し入れているところだということを御理解いただきたいと思います。

○中野（清）委員　はっきり言って、大臣、お気の毒だと思っているんですよ。権限もなくて、しっかりやれ、しっかりやれと言われていてお気の毒だと思うんですけれども、しかし、日本の教育の最高責任者としてやはりちゃんとやっていただかないと困りますということなんですよ。
　しかも、それは、何回も言うけれども、個々の個人を罰するなんというんじゃなくて、この手のことがずっと行われてきたということなんですよ。ですから、例えば、それについて後ほど言おうと思ったのですけれども申し上げますと、今回だけじゃなかったわけですよ。今回だけじゃなくて、これは恐らく、平成十年にもあるし、それからその前の、昭和でも三回同じことがある。
　大臣、ちょっと申し上げますけれども、教育委員会は、この処分についても、四回あるんですよ、この種の事件が、山梨で。これは五回目なんだ、今回。だから同じ処分をしましたと言っているんですよ。ところが、なくならないわけでしょう。しかも、この出てきたものは氷山の一角に決まっているので、このことでもって、教職員が、いわゆる政治活動というものは法で決まっているんだから、服務規程をちゃんとやれという話と、そこでの話が全然出ていない。大臣を責めるのは申しわけないけれども、これについて、私は、力でもってすべてやれとは言いません。ですけれども、やはりある程度文部科学省として、これからこの辺の問題についていろいろとやる必要があるんじゃないかということだけ申し上げておきます。
　そのことは、今私が何回も言ったということは、実は教職員組合とその政治団体であるところの県政連とか校長会、教頭会も、この地区は何か校長会の組合とか教頭会の組合もあると言っている、全国にもまれだそうですけれども、あるんだと。そうなってくると、三位一体でやっているんじゃないかというようなことを言われざるを得ないんですよ。
　私は、もう一つお願いしたいのは、地元では教育委員会と教職員組合の癒着が指摘されているのがたくさんある。だからカンパも断れないんだと言っているわけですよ。そうすると、教育委員会の人事担当なんかについて大勢入っているんじゃないかという話がありましたので、調べてみましたら、教育委員会の答えというのが、いわゆる組合の本部とか支部の委員長、書記長だけだとしか言っていないんですよね。それだと、行政職の二百三十六人のうち、本部の幹部だと十五人ぐらいだ。しかし、その中には、本庁の課長級が一人と、それから本庁の指導主事が一人と、それから本庁の管理主事というのが二人いるとかというような話があります。ですから、本部だけについて言えばまだこの程度だろう。
　しかし、現実には、この組織というものが活動しているのは、各学校ごとの分会長というか、その責任者とか執行委員とかというような役員さんとかが実質的な活動をしているわけですよ。それが影響があるんですよ。
　そうすると、この教育委員会の本部の書記長と委員長だけやればいいんだという話じゃないんじゃないかということについては、これはぜひ今後考えてもらった方がいいんじゃないか。つまり、そういう意味で、例えば本部の書記長だとか委員長だからこれはあれだと、それはある程度皆さん有名人になっていますよ。ところが、そうじゃない人についても、そういう意味で影響力があるということについてやる必要があるんですけれども、どうですか、これは。

○銭谷政府参考人　山梨県の教育委員会の資料によれば、教育委員会の職員につきまして、教員出身で教職員組合の委員長、書記長経験者につきましては、本庁では課長が一人、それから指導主事が一人、管理主事二人ということになっております。また、小中学校の校長では二十五人ということでございます。さらに調査を広げることにつきましては、どこまでを範囲として調査が可能か、先生の御指摘も踏まえながら検討してまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、職員の能力や適性に応じ適材適所の人事が行われることが重要であると考えておりまして、そのような観点に立って必要な指導を行ってまいりたいと思っております。

○中野（清）委員　まだ幾つかあるんですけれども、私は、この山梨の場合に、このような政治活動が、さっき言いましたけれども、昭和三十二年、五十年、五十四年、平成十年、それで今度だというふうに、これは処分されたものだけだということになってくると、これの背景は何だろうと真剣に考えてみました。そうしますと、やはり教育公務員特例法で教育公務員の政治活動の制限というものを国家公務員並みに課しているのに、国家公務員並みの罰則規定がないということに起因しているように私は考えられるんですよ。
　現行の制度が成立したのは昭和二十九年の改正で、衆議院では罰則を科した原案で議論されたにかかわりませず、参議院では最終的には罰則なしに修正されております。これは、戦後の間もない時期でありますけれども、やはりそこには人間の善意とか教育者の善意とか、それから反省とか自粛、そしてまた教育界の自浄作用というものは当然あるということを考えて、刑事罰でなく行政罰にしたということは十分考えられるわけでございますけれども、今私が言ったように、山梨県の例で言えば、果たしてこの自浄作用が行われているかということについては問題にせざるを得ない。そのことは恐らく山梨だけじゃないんじゃないかというようなことも、決して私、よそのこと、あそこのことだと言いませんよ。でも、全国的に、この種の問題はいろいろ新聞記事なんかを聞いてもあるんじゃないかと疑いを持たざるを得ない。
　私は、教員というのは、子供たちのかがみとなる模範的な職業だと思うんですよ。ですから罰則のない制度、それで、聖職としての尊敬というものに対して、このことが制定された。私は当然だと思いました。ところが、どちらかというと、今教師というのは聖職じゃなくて労働者だ。だから、自己の権利を主張するんだ、政治的な主張もするんだというような立場を前提とするならば、残念ながら、これは法律でもってちゃんと規制する以外にないんじゃないですか、大臣、はっきり申し上げまして。ですから、私は、教育公務員特例法を改正して、国家公務員並みに罰則規定を定めるべきだと思うんですよ。
　ところが、この法律は、大臣、実は五十年前に制定されたんですよ。当時、議事録を見ますと、この規制については、公立学校の教育公務員の政治行為の制限については、当分の間、地方公務員法第三十六条の規定にかかわらず、国家公務員の例にするというので、当分の間というんです。当分の間が五十年かかってしまった。これは文部省の責任ですよ、はっきり言うと。いろいろな意味で。世論を喚起するという意味でですよ、何も法律を出せと言いませんけれども。そういう意味での実態との乖離があるということなんですが、大臣の責任なんですよ。ですから、その点をまず申し上げて、それで、そのことについて大臣の意見というのは求めませんから、それはいいですよ、はっきり言って。しかし、大臣しっかりやってくださいということです、このことは。
　だけれども、それと一緒に、大臣、教育委員会を初めとする教育界の体質改善というものがなければ、これは今言ったように、法改正せざるを得ない。これはもうやむを得ないと思うんですよ。ですから、私は、決して法改正がすべていいと思わないけれども、五十年やってきて、何回も何回も、選挙違反でやっている、いろいろなことでもって規律違反を犯してでも、それでいいんだ、それは権利だというのだったら、それはやはりちゃんとやってくださいよということなんですよ。
　私は、ですから、そういう意味で、教育界の体質改善、特にやはり教育委員会と教職員組合というものはなれ合いではだめだと思うんですよ。中立的な、公正な関係を持つべきだ。その意味で、主張するのは主張する。教員の立場でもって教育について主張する、それは当たり前なんだ。しかし片方も、そういう点でいろいろある。そこに一種の緊張関係というか、決してそれは圧力じゃなくて、そういうものがなければだめだと思うんです。そしてまた、そのためには教職員の服務規律の確保があると思うんですよ。これについては、あなたの責任ですけれども、どうですか。そういう点、どういう決意を持っていらっしゃるか、ぜひはっきりしてくれませんか。

○中山国務大臣　中野委員まさに御指摘のように、教育界、教育に携わる先生方、これは中立的であるべきだ。しかも、教育界に起こったことは教育界の中で処理すべきで、外部の力で強制するというようなことはあってはならないんだ。こういう非常に崇高な、ある意味では本当に期待されてこういう法案、改正になったんだろう、こう思うわけでございまして、教育界にある方々は、そのことをしっかり肝に銘じて、やはり中立的な立場で、特に子供たちの教育という非常に大きな影響があるわけですから、そのことをまず肝に銘じてやっていただきたい、こう思うわけでございます。
　文部科学省の責任だと言われますけれども、さっきから申し上げましたように、再三厳正な処分をということでお願いしているんですけれども、それ以上のものはないということは御理解いただきたいし、立法的なものについては、私どもがどうこう言える立場ではありません。これは二十九年のときのいろいろな議論の過程で、参議院の過程でこれはおやめになったんだという話も聞いていますので、我々も教育の中立性ということについては一生懸命頑張ってまいりますけれども、こういったことについてはやはり国会の方でも御論議いただければありがたいなと思っている次第でございます。

○中野（清）委員　今までやってきまして、実はきょう、私は、先般の寝屋川事件について聞こうと思ったんですけれども、これは時間がないからやめます。ただ、その中で亡くなった先生、本当に御冥福をお祈りしたいと思うし、また傷ついたお二人の先生方が一日も早く回復をして、教務の方に復帰してもらいたい、そういう願いがあります。
　その中で、今大臣もおっしゃったような、大変な時期だ。少なくとも、私は、文部省がそういう意味で、権限がないという話だけじゃなしに、あらゆる努力をしてもらいたい。
　実はこの間、私、もとの文部大臣の有馬さんの本をちょっと幾つか読んでみましたらば、日本の教育改革ということで、四点言っているんですよ。一つは、今、この間も、ゆとり教育でどうも成績が下がってしまっているけれども、やはり日本の子供たちは優秀で、一生懸命やっているんだ、これは我々は信じた方がいい、その上で伸ばしていこう。ただ、ちょっと応用力とかそういう点で問題があるんじゃないか。もう一つは、今までどうも日本の社会というのは悪平等の弊害がある。また、心の教育の大切さというものがある。そして、それには何よりも地域社会と学校の役割というものをきちんとすべきだし、学校においても、教育現場でもっとそれぞれの責任、だからつまり、悪平等じゃなくて、だれの責任なんだというのをはっきりする必要があるんだろうということを有馬さんがおっしゃっておりました。
　私は、今回の件で問題にしました組合の先生方も、よく伺ってみれば、子供たちを愛するとか、一生懸命やろう、この国を愛する、私は、そういうことを感じるときがあります。ただその方法論が違うだけです。しかし、お互いが子供たちを愛そうとする中で、やはり規律に違反しても、法律に違反しても、何をやってもいいから国をやる、これは革命になってしまうんですよ。法治主義の日本の中において、やはり先生方だって、ちゃんと法律を守れと教えている以上は、それをちゃんとやった中でその運動をしてもらう。それは当然のように思います。
　そういう点について、ぜひ大臣、さっき言ったように、我々は権限がありません、ありませんじゃなしに、もちろん、そういう意味で、強圧的に教育委員会にあれこれ言うことについては私は求めておりませんけれども、あらゆる機会をとらえて、あらゆる場において、それをいろいろなところで世論を喚起してもらって、そして、何としても、このように何回も何回も起きている、そのことはきっと寝屋川事件の学校の問題も同じでしょう。みんなそういうことで同じことをやって、問題が起きるたびに、場当たり的な手法、失礼だけれども、その対症療法で終わっているのじゃなしに、今こそ、本気になってその改革をやっていただきたい。そのことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。

○斉藤委員長　馳浩君。

○馳委員　ただいまの中野清委員の質問を承っておりまして、極めて構造的な課題もやはりあるのかなというふうに思います。
　委員長に申し上げますが、ぜひ、当衆議院の文部科学委員会のもとに、山梨県の教職員組合の政治活動あるいは服務規程に反するような問題等に関しての真相究明のための小委員会を設置していただきたい。その上で、輿石東先生、また山梨県の教育長、県政連の会長など、関係者の意見をぜひ聞きたいので、参考人として招致されることを理事会で協議していただきたいと思いますし、その理事会で協議された結果を当委員会にも報告していただきたいと存じますが、いかがでしょうか。

○斉藤委員長　その御提案につきましては、後ほど理事会で協議をさせていただきます。報告につきましても、また理事会で協議をさせていただきます。

○馳委員　本来なら二十四日にロケットが発射される予定だったそうですが、報道によりますと、二日ほどおくれるそうでありまして、一日おくれると四千万円以上かかるんだそうですね、経費が。けしからぬと思いますが、理由は何か天候のようでもありますし、いたし方ないのかなと。この辺はやはり技術と自然との闘いなのかなと思います。これは担当の小島副大臣にお伺いいたしますが、今後の見通しを教えてください。

○小島副大臣　御答弁申し上げます。
　本来であれば明日打ち上げられるということで、国民が大変に関心を持って期待をしていたわけでありますけれども、今馳委員がおっしゃったように、天候不良ということで打ち上げを二十六日以降に延期することになりました。新しい打ち上げ日時につきましては、気象条件等を慎重に見きわめて、二十四日にＪＡＸＡにおいて改めて決定するということであります。
　今回の延期は打ち上げに万全を期するものであります。天候不良ということで、いろいろな条件がありまして、今回は風が非常に強いというような予想もありましたので、やむを得なかったわけでありますけれども、最終段階の準備に当たり、関係者が心を一つにして、打ち上げ成功に向けて最大限の努力をしていくということでありますので、御理解いただきたいと思います。

○馳委員　先ほどの山梨県の問題にまた戻りますが、実は今月十三日に、実際の組合の先生方が、やはりこういうことはおかしいということで集会を持ち、またきのう、報道にありましたけれども、県政連の寄附金を二〇〇三年についてゼロから一千二十万円に修正をされていて、これに対しても内部から、おかしいんじゃないか、もっと改めるべきだという声が上がっておりますので、これは、こういった動きも踏まえて、ぜひ小委員会の設置をお願いしたいと思っております。
　それで、我が国の教育現場のことを考えると、やはり先生方にできる限り能力を高めてもらって頑張っていただく、これはお願いするしかないんですね。幾ら我々が国会で大声を張り上げていても、やはり現場の先生方は大変な御苦労をされておられます。それに報いる制度というものがあるのかどうかという観点から、教員のお仕事に対して、評価のあり方について文部科学省にお尋ねをしたいと思います。
　実は、皆さん御存じのように、人材確保法というのが昭和四十年代後半にできておりますけれども、これは議員立法として、当時の世相を考えれば、本音の部分では日教組対策の点もありましたし、また、現場で頑張っておられる先生方に何とか報いる、よりよい人材を教育界に、こういう目標もございましたが、時代の変遷によって人確法ももう既に意味を失ってきているのではないか。そういう観点からいえば、見直しないしは廃止も含めて、頑張る先生に、やはり人事考課を通して、評価に基づいて給与、処遇への反映がされてしかるべきと私は思っておりますが、大臣、この点に関しましていかがお考えでしょうか。

○塩谷副大臣　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃったように、先生方の頑張りが教育に大きく影響するということは明らかでございまして、私も最近学校を訪問して、スクールミーティングなどのいろいろな意見の中でそういうことが明らかでありますので、教員の能力や実績をきちっと評価することが必要であり、また、その評価の結果を配置や処遇、研修等に適切に反映することが重要であると思っておりまして、これがまた信頼される学校づくりの観点からも重要であると考えております。
　そういうことで、文部科学省としても、平成十五年から十七年までに、教員の評価に関する調査研究をすべての都道府県、そして政令指定都市の教育委員会に委嘱しているところであります。具体的には、自己申告と業績評価による能力開発型の人事考課制度などの評価方法や、評価項目あるいは評価者の研修のあり方について検討が進められているところでございます。
　例えば、東京都におきましては、能力開発型人事考課制度を既に導入をしておりまして、特に評価のよかった者については昇給への反映を行っております。また、評価の悪かった者に対しても、十七年度から処遇への反映を考えているということでありまして、新たな評価システムを試行し、また実施しているところが今現在出てきているということでございます。
　こういう取り組みを踏まえながら、引き続き、教員の評価システムの改善充実に向けた取り組みの推進を図っていきたいと思っております。
　昭和四十九年に制定されました人確法につきましては、教員の職務が一般の行政職とは異なり、次代を担う生徒と直接接し、その人間形成に深くかかわる重要なものと考えておりますので、義務教育に従事する教員の給与を一般の行政職員よりも優遇すると定め、教員のすぐれた人材を確保し、もって義務教育の水準の維持向上を図ることを目的としております。
　当時は二二％ぐらいアップされましたが、最近では約四、五％ということで、その格差は余り大きくないわけですが、いずれにしましても、教員のあり方が教育に大きく反映するということで、この制度については、すぐれた人材を確保する点で非常に重要だと考えていますし、廃止したときの士気の低下とか教育水準の低下につながる可能性もありますので、今後も、人事評価も研究しながら、この法律を堅持していきたいと思っているところでございます。
　以上でございます。

○馳委員　やはり現場の先生方を萎縮させては確かにいけないんですよね。そういう点から、評価はやはりプラスの評価をしてあげるべきだ、その財源として人確法見直しをすべきではないかというのが私の意見なんですよ。大体四％から五％の調整金を既得権益のように先生方が思っていらっしゃるのがそもそも私はおかしいと。民間は、大体能力に基づいて評価をされて、給与も上がっていくんですよ。
　これは、努力をする先生というのはどういう先生かということを具体的に考えると、やはり校務分掌で協力するとか、教科書どおりに授業できるとか、子供一人一人の質問に対応したり、あるいは生活相談、生徒指導をするとか、それをやっていらっしゃる先生方というのは目に見えるんですよね。そういったものを現場の校長や教頭あるいは主任等が評価できるようにしてあげて、マイナスのところについては研修とか相談に乗ったりしてうまく引き上げてあげる。マイナスだからだめだと萎縮させるようなことはすべきではないと私は思うんですよ。だから、よく頑張っている先生はどんどん処遇にも反映させてあげる、やはりそういう前向きなとらえ方をぜひしていただきたいというのが私の質問の趣旨でございます。
　さて、先般、国際学力調査の結果が出ました。我が国の子供たちは読解力がちょっと落ちてきているなと。私も国語の教員を務めておりまして、また最近でも、大学で授業をしておりまして、リポートを書かせると、基本的な、小学校で習うような漢字の間違い、文章が主語と述語が合っていないとか、複文が複雑文になってしまっているとか、助詞の使い方が全くでたらめであるとか、一体小学校の先生は何をしていたんだと、リポートを採点しながらショックを受けております。
　実は、私も時々国会でやじを飛ばしたりして、自分自身も反省はしておるんですが、やはり話す、聞く、読む、書く、この能力というのは、どんな仕事についても私は重要な観点であろうと思っております。
　まず、大臣にお伺いしますが、大臣は先般、学習指導要領の見直しとかカリキュラムの編成の弾力化とおっしゃいましたが、その発言をされた根拠は何なんですか。ただそう思うから、そういう感じがするからそうだという発言では、いわゆる統計学的、定数量的ではなく、何だ、大臣がかわるたびに文部科学省は方針が変わるのか、こういうふうなそしりを免れませんので、なぜああいう発言、方針を出されたのかという根拠をお示しください。

○中山国務大臣　熱血先生、馳先生、現場を踏んできておられますから、その発言は非常に重みがあると思うんです。
　昨年末の国際的な学力調査の結果に別に右往左往しているわけじゃないんですが、傾向として、どうもここ最近の子供たちの学力が落ちてきているのではないか、それ以前に、勉強しようという意欲とか勉強する時間がだんだんと減ってきているんじゃないか、こういうことをずっと実は感じておりまして、そういうところにあの二つの調査結果が出たわけでございます。
　成績が下がっていることを一喜一憂してはならないと思いますけれども、低下傾向にあるということはしっかり認識して、これは深刻に考えなきゃいかぬと思っておりますし、それ以前に、今申し上げましたように、子供たちの意欲とか動機づけが非常に弱くなっている。そして、日本というのは非常に豊かな国なものですから、勉強するよりももっと楽しいことがいっぱいあって、そっちの方に関心が行っているんじゃないかということ。
　それから、あの調査の結果を分析いたしますと、まさに、ゆとり教育ということで我々が目指してきたものが、どうもうまくいっていないんじゃないか。
　特に、今御指摘がありました読解力、この国語の力というのが、これは、日常の我々の生活もやはり国語でございますし、また学校で勉強するときの教科の基本も国語でございます。日本文化の創造から継承と、すべて国語が基本になるわけでございまして、この国語力の強化ということについてはどうしても力を入れないといけないと思います。表現力といいますか、やはりテストの結果を見ましても、選択式、マル・バツはまあまあなんですけれども、記述といいますか、何か自分の考え方をまとめて書くということになりますと、もう初めから放棄しているような、そういった生徒も多いわけでございます。
　そこのところを含めて、特に国語力の強化ということについてはどうしても力を入れていっていかなければいかぬな、こういうふうに認識しているところでございます。

○馳委員　そこで、国語の授業時間、三十年前と現在と比べてみました。こうやって見渡してみると、例えば、昭和四十三年、四十四年ごろに小学生、中学生だったのは、多分、民主党の牧先生もそうでしょうし、古賀先生も、肥田先生なんかもそうですね。
　そのころは、小学校の国語の一年生から六年生までの総時間数は千六百三時間ですよ。今、平成十年で、比べてみますと、千三百七十七時間です。千六百三から千三百七十七を引くと、おおよそ二百五十から三百時間は国語の授業の時間数が減っているんですよ。
　目が合ったので、失礼ですが、恐らく牧先生が、読解力とか表現力とか、いわゆる読む、書く、話す、聞く、こういった能力に関して現代の子供たちと比べれば、多分はるかに上回っておられると思います。
　それから、中学校でいいますと、中学校一年、二年、三年の国語の総時間数は、昭和四十三年、四十四年ごろで五百二十五時間、平成十年では三百五十時間。五百二十五から三百五十を引くと、百七十時間も減っているんですよ。
　どう考えても、物理的にそれだけの、まず学習内容は削減せざるを得ないですよね。恐らく、それが総合的な時間、総合の時間などに振り分けられているのかもしれませんが、基本的に、我が国の古典の名作を読む、また考える、評論を読んで考える力を身につける、実際に漢字を書く、漢字の成り立ちを考える、そのプロセスで文章を理路整然と書く、こういう基本的なことは、ほかの社会科や英語もそうです、数学もそうでしょう、理論的に物を考えていってそれを表現するという力の欠如につながっているということは、この時間数から見ても、どうも指摘せざるを得ないんです。
　私は、学力テストの結果もいいんです。けれども、こういう物理的なことからも、これはちょっと盛り返す必要があるのではないかということをわかりやすく大臣から国民に訴えていただきたいというふうに私は思っているんですよ。
　それで、今後、学習内容またカリキュラムの編成の弾力化ということを求めていくのはよいと思います。設置者である市町村に、我が地域の子供たちのこういう力を伸ばしていこうという手法、手段というものを考えさせて実行させる、そのための教員を養成する、こういうことをさせることは、私はとてもすばらしいことだと思います。ただし、これは義務教育でございますから、どこまで頑張って身につけたかという到達度を確認し、その到達度を確認した上で、さらにこういうふうな補足であったり、こういう伸ばし方がよいのではないか。
　また、よい地域の事例を文部科学省としてももっとオープンにして、こういう努力をすると、学力テストの成績が上がるというわけではなくて、こういう能力が身につく、学習意欲が身につく、日本人としての基本的な資質が身につくんだ、こういうふうな訴え方をするのが文部科学省の仕事であって、やはり現場での、特に授業を担当するのは先生方ですから、先生方の能力を向上させて、小中学校を設置している市町村に、その地域でこういうことをやろうということをやらせて、その成果はやはり文部科学省が把握し、またバックアップしてやる、こういう姿勢が必要ではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。大臣、お願いします。

○中山国務大臣　まさに御指摘のとおり、我が意を得たりという感じでございます。
　やはり読み書きそろばんといいますが、読み書き計算をきちんとやるということは基本だろうと思うんですね。そういう意味で、教科書の内容を削減するのはやむを得なかったとしても、授業時間まで削減してはいけなかったんじゃないか。要するに、基礎、基本をしっかり身につけて、みずから考え、判断し、行動できる、そういうたくましい子供たちを育てるんだということだったんです、いわゆるゆとり教育というのは。
　ところが、時数まで減らしてしまっているものですから、本当に、やはり繰り返し繰り返し、徹底して教えるということも必要だったんですが、そこのところがおろそかになっているんじゃないかなということもございまして、私としては、余り中教審の結論を先取りするわけにいきませんが、何とかもうちょっと授業時数というのをふやしてもらえないものかなという気持ちは持っているわけでございます。
　そして、今まさに御指摘のように、自分たちがやってきたことが果たしてどういうふうになっているのか、その結果については、チェックして、それをさらに次の過程に生かすということは大事だろうと思っています。
　そういう意味で、いろいろ御批判もあるんですけれども、全国的な学力テストというのも実施して、みんなでいろいろと考えながら、反省しながら、次なる発展を考えていく、国民全体として日本の子供たちの学力を向上させていくというのは、私は、これはもう子供たちにとって一番のプレゼントじゃないか、こんな感じで今取り組んでおるところでございます。