財務金融委員会

平成二十二年四月二日（金曜日）
　　　　午前九時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　玄葉光一郎君
　　　理事　岸本　周平君　理事　篠原　　孝君
　　　理事　鈴木　克昌君　理事　高山　智司君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　後藤田正純君
　　　理事　竹本　直一君　理事　石井　啓一君
　　　　　　網屋　信介君　　　　池田　元久君
　　　　　　稲富　修二君　　　　今井　雅人君
　　　　　　大串　博志君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　金森　　正君　　　　小林　興起君
　　　　　　小山　展弘君　　　　近藤　和也君
　　　　　　下条　みつ君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　高井　崇志君　　　　高橋　英行君
　　　　　　富岡　芳忠君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　福嶋健一郎君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　和嶋　未希君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　野田　　毅君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本　有二君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　菅　　直人君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　亀井　静香君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　財務副大臣　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　財務副大臣　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　古本伸一郎君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　楠田　大蔵君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　岡本　佳郎君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　　聰君　　　　　稲富　修二君
　　小野塚勝俊君　　　　　和嶋　未希君
　　大串　博志君　　　　　高井　崇志君
　　和田　隆志君　　　　　金森　　正君
　　田中　和徳君　　　　　加藤　紘一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲富　修二君　　　　　藤田　憲彦君
　　金森　　正君　　　　　和田　隆志君
　　高井　崇志君　　　　　大串　博志君
　　和嶋　未希君　　　　　高橋　英行君
　　加藤　紘一君　　　　　田中　和徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　英行君　　　　　小野塚勝俊君
　　藤田　憲彦君　　　　　荒井　　聰君
　　　　—————————————
三月二十六日
　保険業法改定の趣旨に沿って、自主共済の適用除外を求めることに関する請願（井戸まさえ君紹介）（第四八九号）
　同（田中康夫君紹介）（第五三八号）
　消費税大増税の反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五〇四号）
　同（笠井亮君紹介）（第五〇五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第五〇六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五〇七号）
　同（志位和夫君紹介）（第五〇八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第五〇九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五一〇号）
　同（宮本岳志君紹介）（第五一一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第五一二号）
　同（志位和夫君紹介）（第五二四号）
　納税者の権利を確立し、中小業者・国民の税負担を軽減することに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第五五八号）
　同（鳩山邦夫君紹介）（第六二五号）
　保険業法を見直し、団体自治に干渉しないことに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第五五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————

○玄葉委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として国税庁次長岡本佳郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○玄葉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○玄葉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田康裕君。

○岡田（康）委員　おはようございます。
　昨日、あした質問をどうぞというお電話をちょうだいいたしまして、エープリルフールだったものですから、ひょっとしてと思ったりもいたしましたけれども、どうもありがとうございました。質問通告の方もうそではございませんので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日、十五分ということで、前回と同様、非常に短い時間でございますので、端的に、きょう申し上げたいことを結論から入らせていただければと思っております。
　本日申し上げたいことは、これまでにも、民主党が野党時代、前政権のときからも議論のあったテーマでございますが、要は、この冷え込んだ個人消費を思い切って促進するための贈与税の非課税枠の拡大、このことを申し上げたいと思っております。
　なぜ今またこれを主張するのかといいますと、いよいよ国の財政が行き詰まってきたからでございます。何をもって行き詰まったと申し上げているかと申しますと、釈迦に説法ですが、税収入も四十兆前後というところで、それこそ、この四十兆前後に加えて、新規の財源債、昨年度は五十兆円以上の新規の財源債が出ましたし、二十二年度も四十三兆が当初から予定をされております。それだけ発行いたしまして資金調達をしても、十兆円は利払いに消えていきますし、十兆円は債務の償還、事実上の借りかえです。一般会計の外で、国債整理基金特別会計の方で、約百兆円ぐらいの借りかえをひたすら続けているわけであります。
　今、この国債の市場吸収能力が急に行き詰まるとは申しませんけれども、しかし、地域を歩けば歩くほど、やはり国民の皆さんが、もうこういう規律なき財政状況を許さないぞという非常に厳しいメッセージを出し始めてくださっているわけです。いい政策であっても、財源が明確でないとなかなか評価していただけない、こういうつらい状況にいよいよなってきておりますので、そういう意味で、いよいよ財政が行き詰まってきているのではないかと申し上げております。
　昨年末の菅大臣が打ち出されました第二次補正予算のときに、菅大臣が一つのメッセージとして、財政にできる限り依存せず、知恵を絞って、そういう表現をなさいました。私は、これは非常に勇気のある、これからの日本の財政運営において非常に重要なメッセージであると今も信じております。
　また、新政権の成長戦略、お手元に資料をきょう配付させていただいておりますが、一ページめくっていただきますと、２と右肩に振ったページですが、これは十二月三十日に閣議決定をされている新成長戦略（基本方針）の文面でございまして、一ページだけ、ページ五を抜粋してきているんですが、勝手に線を引かせていただきました。ここでも「こうした日本が元来持つ強み、個人金融資産（千四百兆円）や……」と書いてございますので、こういう新政権の成長戦略の方針にも合致する政策であると思っております。
　ただ、贈与税の非課税枠を拡大する、贈与を促進する、こういうことを申し上げますと、過去のいろいろな議論の推移を振り返りましても、お金持ち優遇政策ではないか、こういう批判は常にあったかと思うんです。
　しかしながら、国に財政的な余力があって、ほかに何かどんどんとできるような余力があるならばまだしも、申し上げましたとおり、いよいよ行き詰まってきている。
　そして、お手元の資料をもう一ページめくっていただいて、三ページをごらんください。これは、家計の金融資産の総額の推移でございますけれども、変動しているといえば変動はしていますけれども、千何百兆という単位で、イザナギ超えと言われた、景気のよかったと言われていたころでさえ、またリーマン・ショックが起こった後、前でさえ、例えば株式の評価額とか変動はしていますけれども、やはり千何百兆という単位でずっと動かずに眠り続けてきているというのが事実ではないかと思うんです。
　一つ余談ですけれども、手書きで少し書き添えておりますが、例えば「現金・預金」なんてごらんください。これは、二〇〇九年、厳しいぞ厳しいぞと言われてきたときに、じわりじわりと「現金・預金」なんてふえてしまったりしているわけですね。いかに、将来不安もあって個人消費が控えられてしまっているか、こういう状態を示す一つの数字だとも思っております。
　そして、次のページをめくっていただきたいんですが、これは金融広報中央委員会さんというところのデータでございまして、数字はそのままいただいておりますが、上の表が各世代別の金融資産保有平均額です。一番左にちょっと字のフォントを大きくして黒の四角で囲っているところが数字でございますが、もちろんこれは全国民の調査ではありませんけれども、こういう数字が出ておりまして、六十代の方が平均千六百七十七万円の金融資産を保有されている。二十代が二百四十八万円、三十代四百五十八万円、四十代が七百七十一万円、五十代は千八十六万円、七十代は、六十代よりは少し減りますけれども、千三百七十九万円となっております。
　一方で、負債の状況ですけれども、これを見ていきますと、住宅ローンというのがやはり大きな負債の項目なんですね。ですから、これは平均値を同じように左側に書いておりますが、右側のこの分布をよく見ていただきますと、恐らく住宅を購入されてローンを抱えている方は非常に大きな負債を持っておられますし、そうでない方は借入金がゼロだったりされて、表でも左右に二極化しておりますので、必ずしも平均値が一番多くの割合のところを表現しているということはないということはあえて申し上げておきますが、わかりやすいイメージを持っていただくために、平均値というのも出させていただきました。
　それを単純にずばっと差し引いてみますと、少し意外な感じもいたしますが、二十代から四十代までの方は、この平均値の差額ということからいきますと、実はマイナスになる。そして、五十代、六十代、七十代と少し資産を保有されている、純資産を保有されている、そんな状況になっているのがわかります。
　やはり、将来不安と自分自身、今申し上げましたが、いかにその将来不安を取り除いて、例えば、社会保障の持続可能性ですとか国の財政自体の持続可能性ですとか、こういうことをちゃんとメッセージとして出しながら、高齢世代の方々が保有されている資産を少しでも、現役世代といいますか、二十代から四十代の方に資金をシフトしていただければ、高齢者の方々も、健康や医療や旅行、消費意欲は旺盛でいらっしゃいますけれども、やはり子育て世代も消費意欲旺盛でございますので、全体としての消費総額を大きくしようと思いますと、こういう贈与の促進というのは一つあってもいいのではないかと思っています。
　冒頭申し上げましたとおり、なぜ今これを申し上げるかといいますと、財政が行き詰まってきた中で、国の財政を傷めずに、個人金融資産を使って消費を刺激することができるのではないか、そう思うからでございます。
　質問させていただきたいと思うんですが、こういう数字をごらんいただきまして、個人消費が低迷している状況、内閣府の月例経済報告では持ち直してきているとは書かれておりますが、依然として低い状況にある、こういう状況も踏まえて、菅大臣から御感想といいますか御答弁をいただければと思います。

○菅国務大臣　岡田議員の方から、いろいろな論点も含めて、説明をいただきました。
　御存じだと思いますが、ことしの予算の中で、特に住宅を建設する場合の贈与については枠をかなり広げたわけです。私は大変いい政策だと思っておりまして、基本的には今の提案と共通のテーマだと思っています。
　それで、高齢者が比較的たくさんの資産を持っていて、若い方がローンを抱えている、こういう構造の中でどういうふうにそれを消費にうまくつなげていくのか。これはいろいろな要素があるんですが、現状は、結果として国債という形でそのお金をいわば政府が借りて、それを財政で出動して使っている。先ほど言っていただきましたが、財政出動の中でも、税で取って財政出動する場合と借金で出動する場合があって、今の日本は非常に借金で出動しているものですから、非常に不安感がやや高まっているわけです。
　一番健全なといいましょうか、一番普通のあり方は、今岡田さんが言われたように、個人個人が自分たちで自律的に消費に回す形をとることが望ましいとすれば、今言われたような贈与税の非課税枠を拡大する、特に、総理も言われていますが、住宅のバリアフリー化とかあるいは環境、エコ化とか、そういうものにつなげれば、安心も高まるし環境にもいいし、そして日本経済にとってもプラスになる、基本的な考え方としてはそのとおりだと思っております。

○岡田（康）委員　野田副大臣にも同じような点で御質問させていただきたいんですが、贈与をさらに促進する、こういう考え方につきましてどんなふうに感じられますでしょうか。

○野田副大臣　岡田委員にお答えをしたいと思います。
　委員御指摘のとおり、足元の経済は、いろいろ指標によりますけれども、おおむね改善の傾向にあると思います。ただ、自律性が乏しい中で、資料にも出ていますとおり、新経済成長戦略の中で、個人金融資産千四百兆円、あるいは実物資産の一千兆円をどう生かしていくかということがこれから大変大事な観点だと思います。その意味での贈与税の軽減の話は、一つのアイデアとして受けとめさせていただきたいというふうに思います。
　ただ私、本来はそういう立場なんです、もともと。人類が命がけで獲得をしてきた価値というのは、私は自由と平等だと思います。この両立を果たすというのはなかなか難しいんですが、今まではちょっと自由主義が行き過ぎちゃって、少し格差是正の方の、平等主義の方を今踏み出さなければいけないときではないかなと。自由と平等という右足と左足をタイミングよく出していって人類は前進すると私は思っている中で、やはり贈与税というのは相続税の補完的な機能がありますので、あとは税の専門の峰崎さんがお答えすると思いますが、その中で、一方で贈与税だけそういう光を当てるのか、相続税とのバランスをどうとるのか。
　相続税とか贈与税というのは要は私有財産に係ることですから、余り国がふやすのはいけないと私は思っていますが、今は格差が拡大をしていて、相対的な貧困率が一四・何％というときでございますので、そういうことも勘案しながら、よく検討していくテーマではないかなと思っています。
　以上です。

○岡田（康）委員　最後に、税の御担当でいらっしゃいます峰崎副大臣に次の質問をさせていただきたいと思うんです。
　二十二年度の税制改正大綱を拝見いたしますと、相続税や贈与税の方向性につきまして、格差の是正の観点から、相続税の課税ベース、税率構造の見直しについて平成二十三年度改正を目指しますと書かれています。
　まず一つ目の質問は、これは負担増の方向で御検討だということでよろしいでしょうか。
　私個人的にも、やはり、まず事業仕分けでありましたり、国家公務員人件費の削減、議員定数の見直し、こういったことを徹底的にやり切って、なおかつ足りないという場合には国民の皆様に少し御無理を追加でお願いするということは、これはもういたし方ないといいますか、今の政治家の真っ当な普通の考え方だと思うんですね。それは中長期的には確かにそうだと思うんです。しかし、短期的に、目先の二年、三年、消費をぐっともう一押ししたいと思うときに、非課税枠を少し、基礎控除を百十万から三百万、五百万と上げるのはどうだろうかと思っているわけなんです。
　お手元の資料、もう時間がありませんが、最後の二ページは財務省さんの方からいただいたんですけれども、贈与税収と相続税収の推移を出させていただいております。
　相続税収は、バブル期に地価ががあっと上がって、高くなり過ぎるのを抑えるべく税制改正されてきた経緯がそのまま残っているというのも存じ上げております。ですが、千四百兆もあるといいながら、年間わずか一・数兆円ずつしか上がってこないという現状があるんですね。一方、贈与税の方も、補完する税とはいえ、わずか、わずかと言ったら怒られるかもしれませんが、一千億程度です。相続税も、死亡者のうちのわずか四％の方しか払われていません。
　そういう数字からいたしましても、三百万、五百万程度の非課税枠の拡大をして、その贈与がこの一年、二年進んだとしても、いずれ相続税でいただきたいと思っているそのパイはそんなに大きく傷つかないと思うんです。特に、財政が行き詰まっている今、こういう考え方もあってもいいのではないかと思うんですが、税制の御担当というお立場で御見解をお願いいたします。

○峰崎副大臣　お答えいたします。
　ただいま大臣もあるいは野田副大臣もお答えなさったわけでありますので、今年度に関する方針について、私は先ほども述べられたとおりだろうと思いますが、ちょっとこの際、先ほど野田副大臣がおっしゃいました格差の問題ですね。いわゆる個人間のフローにおける格差、所得における格差、あるいは、それが世代間にわたって格差が広がることについてどのように考えたらいいんだろうかと。この格差是正をする力を持っているのは政府しかありません。これだけは私どもはしっかりと押さえておく必要があるだろうと思う。
　そうすると、これがいわゆる世代を通じて、住宅の取得にかかわって子や孫にこれをある意味では譲与してやりたい、こういう気持ちはわからないわけではないんですが、そのことが実は、本当に世代間のいわゆるイコールフッティング、機会の平等とよく言うわけでありますが、そのこととやはり矛盾していないだろうか。そういう意味で、このように積み上がっていった背景の中には、一つには、私は、やはり将来に対する不安というものが非常に大きかったために個人が将来を目指して貯蓄をしていく、こういうスタイルが一つあったと思いますね。
　そういう意味では、菅大臣は恐らく思っていらっしゃると思いますが、税でもって徴収をして、そして社会保障で人々が必要とされている安心の基盤をつくり上げていく、これをやはりもっと充実させていくべきだろうというふうに思っております。
　その上で、なおかつこの世代間の格差を縮小していくという観点に立って、もう一つ考えていただきたいのは、私たちはかつては家族による扶養という問題が非常に大きかったんですね、福祉は。これは日本型福祉社会と言われている一つの基盤でございました。そのいわゆる基盤をなしていた家族の扶養というものが、例えば老親を面倒見るために、実は妻がそれを介護するとか、あるいは仕送りをするとか、こういうものが実は社会的に、年金制度の中における基礎年金の税額二分の一の負担、介護保険、あるいは高齢者医療保険、これらに全部税が投入されていくわけであります。
　そうすると、残った財産というものに対して、これはやはり、もう一度全部それが私有財産として引き継がれるというのを、ある程度それを相続税という形で徴収していくというのは、これは全額ではないですよ、ある程度、このある程度が難しいところなんですが、世代間の格差の縮小と同時に、ある意味では、申し上げたように、私はこれをまた社会保障の財源として活用する道というものが開かれていいんじゃないんだろうか、こういう議論を今、専門家委員会の場で引き続きやっていきたいと思っています。
　そういう観点から私は見直しをかけていくべきではないんだろうかというふうに思っておりまして、その意味で、緊急避難的あるいは緊急の経済対策としてことしやりました。この結果をしっかり見て、引き続き、今のデフレ状況からの脱却のためにどんな道が開けるか、これもまたやはり検討する価値がある問題だと思っております。

○岡田（康）委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　時間も来ましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。

○玄葉委員長　次に、近藤和也君。

○近藤（和）委員　近藤和也でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは、亀井大臣に質問をさせていただきます。
　今までよく私は郵便局の回し者だということを選挙区内で言われておりました。本当は国民新党だろうといったことも言われたことがありますが、前回の質問の中でさらに輪をかけてしまったような形でございますが、おべんちゃらでも何でもありませんので、どうかよろしくお願いいたします。
　きょうの質問は、最後まで聞いていただくと、今度は、近藤は証券会社の回し者かと感じられる方も多いかと思います。ただ、あつものに懲りてなますを吹くというわけではございませんが、リーマン・ショックからの金融業に対する見方や、規制強化をすべし、さらには、稼ぐことは何かよくないことをしているんだ、そのような風潮に対しまして、日本の成長機会を奪っている、本当にこれでいいのかという危機感からの質問であります。御理解をいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
　世界経済も落ちつきを取り戻しつつあり、日本経済も輸出を中心とした大手企業が業績回復の兆しを見せてきています。ただ、現状は最悪期からのリバウンドという状況だけであり、本当の意味での回復、拡大でないということは皆様がよくおわかりのことだと思います。
　そういった中、これからの鳩山政権の成長戦略が注目されてきているわけですが、金融マーケットのグローバル化を通じた日本の成長というものも考えていくべきだと考えます。これは、金融産業を育成して日本の成長エンジンの役割を担わせる、そういった目的だけではなくて、円熟期を迎えた日本において、個人金融資産の有効活用を通じて企業の資金調達の円滑化を図るという目的ではなくて、有効な投資先を提供することによって結果的には個人消費の活性化を促す、ひいては景気回復、拡大を図れるものだと考えます。
　お手元の資料を見ていただきたいと思いますが、左上から、これは日本の世界的な競争力の順位を示した資料でございます。相対的に落ちている。そして、真ん中と右上の方では、ＩＰＯ、新規公開にかかわる日本の市場の地位が相対的に低い位置になってしまっていますよと。そして、一番下の段におきましては、これは金融市場のマーケットシェア、一九九〇年のときには日本は二七％を占めていましたが、今は八・九％しかないというものでございます。
　そして、次のページでございますが、右側の日本、米国、こういったものはよく見られていることだと思いますが、左側、一九九〇年からの比較でございます。アメリカの方は見事にポートフォリオを維持しているという状況でございますが、日本の方も見た目は大して変わらないですが、現預金の方が拡大しているという状況です。
　あともう一つ、私は日本は捨てたものじゃないと思いますのは、この失われた十五年、二十年と言われている中で、個人金融資産は四百兆円ふえてきていることは間違いございません。
　この二つの資料につきまして、亀井大臣、どうお感じか、御所見をお願いいたします。

○亀井国務大臣　近藤議員の委員会審議を通じての、郵政問題だけではなくての御意見、私は大変、いつも的を射た議論をされるということで、敬意をいつも払っております。
　今おっしゃいましたように、今、残念ながら、日本の金融市場というのが他国に比べて残念な状況に推移をしております。
　では、なぜかということでありますけれども、私は、これはいろいろな制度上の問題、いろいろな問題もあろうかと思いますけれども、基本はやはり日本の国力また企業の力が残念ながら落ちてしまっておる、世界から見て日本が魅力のある投資先ではなくなりつつあるという深刻な状況がその背後にあると私は思います。
　日本は、金融国家ということだけでは、マネーがマネーを生んでいくということだけでやっていける国ではありません。やはり、物づくり国家、それに対して金融がきっちりと機能をしていく、そういう中で世界の金を呼び込んでいく、そういうものが基本になければ、なかなかうまくいかないと思います。
　日本の、今いろいろ直接金融に金が出ていっていない状況、私はやはり変わっていくべきだと思います。国民一人一人にとって魅力のあるそうした証券市場、それには、まず前提として、株式欄を見て、企業が魅力がある、活力ある状況にしていかなければ、なかなか、個人投資家にしても機関投資家にしても、呼び込んでいくことができない。
　そういう意味では、何よりも、私は、今から大事なことは、日本の企業が力を持っていく、そのために政府が何をやっていくかということが問われておる時代だと思います。幸い、菅大臣という極めてすぐれた方が財政担当でおられるわけでありますから、技術開発を含めて、民間企業が自分の力で残念ながら伸びていけない場合に、政府がどう手助けをしてあげるか、あるいは呼び水をつくってあげるか、そういうことを含めて、やはり企業自体を力づけるということなくしては日本の金融市場の基本的な活性化はないだろう、このように思っております。

○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　大臣のおっしゃられたとおり、本当に日本の政府の果たしていくべき役割は大きいと思います。そういった点で、私は、金融の世界にいた人間として、この金融マーケットの規制緩和、これが日本の成長につながっていくのではないか、そのように考えています。
　それで、三枚目のこちらを見ていただきたいんですけれども、この資料といいますのは、世界と比べて日本の金融マーケットが閉鎖的である、そういったところで日本のマーケットが外国から敬遠されている、その二つの例を挙げさせていただいております。
　一つは、外国企業の継続開示義務免除要件の人数基準、これだけ見ると何のことかわからないと思いますが、海外の企業が例えば日本に株式の売り出しを行った場合に、株主が何名か以下になった場合には開示義務を免除されますよと。正確には五年間はどういった条件でもしなければいけないですが、そのボーダーラインが日本は二十五名、米国では三百名という形になっています。
　これは、わかりやすく言いますと、例えば上海の企業が日本とアメリカで株主の募集を行いました、そういった場合に、それぞれの、アメリカの保有者、日本の保有者が二百五十人まで減った場合に、アメリカの方では開示義務を逃れます。そして、日本の方では二百五十人ではまだ開示義務がある、二十五名まで開示義務をしていかなければいけないといったことで、これは言語の問題もありまして、海外の企業からしてみますと、日本で株式の募集を行うと、半永久的にずっと、年間一千万超と言われていますこのコストを、半永久的に日本でそのコストを負担しなければいけないということで、日本市場が敬遠をされているという状況になっています。
　またさらに、アメリカの方では、一度三百人を下回って復活してでも、それでもいいよと。日本の方では、例えば二十四人になって二十五人になったらまた復活しなきゃいけないということで、そういった点では、わざわざ、海外のお金が入ってこない、海外の企業が資金調達しに来ない、日本の個人投資家の方を中心とした豊富な個人金融資産が生きていかない、そういった状況をつくってしまっている状況でございます。
　この二つの例は、本当に幾つもある中の二つでございますけれども、これについて。
　済みません、もう一つの説明ですけれども、株式の募集を行う際には、海外では三年、大体必要です。日本では五年必要です。そうなので、アメリカ、日本で募集を行う際に、アメリカでは三年でいいのに、欧州では三年でいいのに、日本では五年と、プラス二年分、さらにわざわざ日本のために用意しなければいけないんですね。
　こういった点で、私は、規制、個人投資家を守るということは当然重要でございますけれども、日本の投資家に対しての投資機会を奪っている、そういうことにもつながっているのではないかと思いますが、この点について御所見をお願いいたします。

○亀井国務大臣　私は、投資家を守っていくといいますか、そうした健全な市場にしていくためのいわゆる透明化、これをやはりやるべきだと思います。しかし一方、余り不必要な義務を課していくということは、私は、ひとりよがりの自己満足に終わる場合もあるわけでありまして、やはり一つは、世界のグローバルなそういう規制といいますか、そういうものを無視して日本だけが独自なことをやったって、世界の金は世界じゅう駆けめぐっておるわけでもありますから、これも現実的ではない。
　一方、日本には日本の風土もありますから、そういう点での調和、投資家を守るということと、市場にやはり内外の金を集めていくという、それをどうするかということは非常に難しい問題でありますけれども、議員から今度また具体的にいろいろ御指導も賜りたい、このように思います。

○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　今後、具体的にまた質問させていただければと思います。
　さきの臨時国会で、中小企業金融円滑化法が成立をいたしました。その際に、亀井大臣は、コペルニクス的転換が必要だとおっしゃられました。まさしくそのとおりだと思います。日本の成長戦略のためにも、金融市場においてのコペルニクス的転換が必要だと思います。すなわち、過度の規制は、投資家を守るどころか有効な投資機会を奪い、さらには日本の成長機会を奪っている。
　守るために変える、これは私の選挙のキャッチフレーズでございましたが、これは金融市場も同様に、守るために緩和していくんだ、成長するために緩和するんだというように私の意見を申し上げさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。

○玄葉委員長　次に、加藤紘一君。

○加藤（紘）委員　財金委員会のメンバーでもない私がここで五十分の時間をいただけるということで、大変感謝しております。
　それに、私、財金委員会の所管大臣は菅財務大臣だけかと思っていたら、亀井大臣もきょうお見えになってここにいらっしゃっていただけるという、こんなに幸せを感じたことはございません。
　さて、私は、極めて手短に、最近の財政金融、政府の経済運営等について御質問したいと思います。
　私はこの財金委員会のメンバーではないんですけれども、民主党政権が成立して、去年新たな内閣ができて、藤井さんが財務大臣をされた。それからずっと予算委員会で、テレビに映るときも映らないときも、理事でございましたから、ずっと議論を聞いていました。その意味で、私は、今この衆議院の中で、過去、財政金融についての与党、野党の先生方の議論を一番数多く聞いた人間じゃないかと思います。大体九五％はあの予算委員会におりました。
　筆頭理事は町村さんです。でも、町村さんは、いわゆる筆頭理事ですから、筆頭間協議といって、延々延々と席を外して協議をしなきゃならぬという不幸な役割でしたが、私は極めて全部おりまして、菅さんにかわられてからもずっとやっていたわけですから、あそこで議論を一番多く聞くのはもちろん財務大臣なんですけれども、民主党政権は交代しましたから、菅さんも、私は思うんですが、私より議論を聞いている時間は少なかったんです。それに、私は居眠りしないで全部聞いていましたから、ですから、私が一番よく聞いていたという人間ではないかな、こう思っております。
　そこで、非常に気になるのは、民主党政権の経済運営の司令塔はだれかということです。特に、今度のいわゆる郵政改革についての二千万と二千五百万、この話の決定のプロセスを見たり、各種報道の中からかいま見られる状況を見ますと、これでいいのかなと思います。
　実は、この郵政の話が報道されてから、私変なことに気づいたんですが、私も時たまタクシーに乗ります。そうすると、一応顔が割れていますので、加藤さん、あなたどう思っているんですかと言われるときもあるし、いろいろなタクシーの運転手の人が声をかけてくれるときに、困ったことに、十人に二人か三人は私を亀井さんと呼ぶんですね。それで、僕加藤と言うと、済みません、こう言うんだけれども、家に帰って妻にこの話をしたら、あなた、仕方がないですよと。孫娘が、テレビに亀井さんが映ると、じじ、じじと言う。
　そういう中で、今度の話はめちゃくちゃに国民に不安を与えたんです。日本が壊れますよ、こんなルールなく政権が運営されているというのは心配ですねと、かなり深刻に声を上げてきます。
　さて、あの小泉時代は竹中平蔵さん、よくても悪くても司令塔がありました。私は、彼がやってきたああいう経済運営というものにはかなり批判的でした。しかし、どういう運営をするんだろうなというときに竹中平蔵さんが出てきて、こうやろうと思っていますと。意思が明確なんですね。それはまた小泉さんの意思の強さかもしれません。
　今回は、総理がオーケーしたのしないのと。そんな議論を聞かせないでください、国民に。少なくとも、我々の同僚仲間に、これじゃいかぬよねというようなことを思わせないでください。
　この話は、冒頭から財務大臣には何にも相談がなかったんですか。亀井さんから相談はなかったんですか。そこをまずお聞きします。

○菅国務大臣　郵政のあり方について、あるいはいろいろ全般的な問題について、いろいろ御心配をいただいてありがとうございます。
　郵政については、制度の問題についてはある時期から、亀井大臣御自身あるいは副大臣を通して、こういう形でいきたいというのは聞いておりました。ただ、所管という意味をどうとらえるかですが、今私は財務大臣と経済財政担当大臣をやっておりまして、金融担当は亀井先生御自身ですので、直接にはそういう上限の問題などの相談にあずかるという場面は特にはありませんでした。

○加藤（紘）委員　これはちょっと大変なことなんですね。財務大臣というのは、国のマクロ経済運営の中核的な存在です。この二千万、一千万、それから千三百万、二千五百万、この話は、今後の日本のお金の流れを左右する話です、合わせて三百五十兆ですから。
　亀井大臣にお伺いします。二千万、二千五百万の数字は、鳩山さんからオーケーをとられたんですか。

○亀井国務大臣　私は、加藤委員はかねがね、自民党時代からも御尊敬を申し上げておるんですが、どうもさっきからの御質問をお伺いしておると、委員もマスコミにちょっと悪い影響を受けられ過ぎているのかな、こういう感を残念ながらいたすわけであります。
　経緯から申し上げますと、いろいろな政策決定を内閣がしていく場合に、まず関係閣僚が協議をして、その間、各党、この場合は民主党、社民党、国民新党の意見を聴取し、協議をしながら、関係大臣である私と原口大臣が決めていく。それを総理に御報告申し上げて、そうして最終的には、御承知のように閣議決定をするというプロセスになるわけでありますが、このたびも全く同じプロセスです。
　もちろん、菅大臣は副総理でもございますから、国全体について重い責任も持っておられます。それは、加藤議員御承知のように、財務大臣の関係がどこまで及ぶかといったら、万般、すべてのことに及んじゃうんですよ。これが文部行政であろうと何であろうと、全部及ぶんです。
　しかし、政策決定のプロセスにおいて、郵政改革の骨格部分については、関係大臣が責任を持って、いろいろな党との間、関係者との間で協議をして決めていくということは当たり前の話であって、それを総理にも御報告申し上げて、その結果を菅大臣にも申し上げて、また関係大臣にも私はそのことも申し上げて、党にも報告をいたして、その上で記者会見をした。
　ただ、議員、鳩山総理は非常に丁寧で優しい方でありますから、そうしたことについて閣僚の方から、公的な場面じゃありません、公的な場面じゃないけれども、マスコミからのインタビューその他で聞かれた場合に、その内容についてどうもちょっと違った意見があるというようなことを言われた場合、その方が閣僚であれば特に総理は、やはりそういう方々の意見も聞かにゃいかぬなということで、全体の閣僚懇を丁寧に開かれた。その上で、総理としての断をきっちりと、すぱっと全閣僚に示された。それを受けて今度は閣議決定をしていくというプロセスの過程に今あるわけでありますから、別に、何か混乱をしたとかそういう話ではありません。
　閣僚の中に、公的な場じゃない場面で、他の閣僚、関係閣僚が決めておることについてそれはおかしいなと。私だってありますよ、いろいろな問題について。私抜きの関係閣僚で決められていることに対してそれはおかしいなと思うこともありますけれども、それは、私は関係閣僚に入っていないから、あえてそういうことは外に言ったりは私はしないというだけの話であって、しかし、総理は非常に丁寧な優しい方でありますから、公式な場面以外のところで出ているそういう意見についてもきっちりこの際吸収をして、その上で閣議決定をしていくプロセスをとりたいという丁寧な手順を選ばれた結果、こういうことになったわけです。
　だからマスコミが、何かあればいい、事あれかしという立場で書きまくるものですから、国民の方がそういう誤解を受けておられる。また、聡明な加藤議員すらそういう印象を持たれておるということは残念でありますが、実態はそういうことであります。
　私は、菅大臣との間では、国政全般についても、副総理でもありますから、郵政全体についても、いつもいろいろと御指導も受けながら意見交換も丁寧にさせていただいている、そういう間柄でもあります。

○加藤（紘）委員　予算委員会のときに亀井さんに余り発言の時間を差し上げなかったので、きょうは大分長くお話しいただいて私も満足しましたが、次からの質問はもうちょっと短くお答えください。
　総理に御報告した、菅さんにも御報告したというところを今あいまいにすらっといきました。マスコミに出ていないことをお聞きします。そのときに、二千万とか二千五百万の数字を総理に言いましたか、それから菅さんに言いましたか。

○亀井国務大臣　もちろん、関係閣僚、原口大臣との間で最終的に決めたこと、これは総理に対して、こういうことでいきたいと思いますということを数字を言わないで報告なんかできないのは当たり前の話であります。菅副総理に対しても申し上げた。
　ただ、その過程の中で、消費税のことをどうするかという問題、これは税調の決定することでありまして、私どもとしては、要望としてそうすべきだということを言っておる立場でありますから、菅副総理・財務大臣に対して消費税のことについてまで申し上げるということは、あの時点ではなかった。今後、我々としては、消費税についてもそういう措置をとっていただきたいということは私は申し上げたいと。
　それを聞いた聞かないということが言われますけれども、そういうことの中で私は申し上げたつもりでもありますし、菅大臣もお聞きになっておられる。そのとき、いろいろなあれの中でそういう数字を聞き漏らされたのか、あるいは電話の調子が悪かったのか、そのことは私にはよくわかりませんけれども、限度額の問題とかそういうような問題は、関係閣僚がやはり各方面の意見を聞いて責任を持ってやっていくことだという御認識を菅大臣も基本においては持っておられるわけですから。そういうことで菅大臣も、私のそうした報告に対して、総理にも私は報告を申し上げましたということを申し上げたわけでありますから、私は御承知をしていただいたと。
　ただ、何度も申し上げますが、そういう三分の一あるいは限度額の問題は、やはり私と原口大臣が協議をして最終的に決めていく。これはおわかりでしょう。そういう問題は関係閣僚で決めていくことで、すべて全閣僚の討議の中で決めていくということではありません。そういう意味では、菅大臣は広い意味では御関係がありますけれども、やせたりといえども私も、特命として大臣を任命されておるわけでありますから、それが至らなかったとすれば私の不明のところでありまして、恥じなければなりませんが、そういう経緯であります。

○加藤（紘）委員　総理が優しい性格の方かどうかというのは関係ない。優しいということがこれだけの混乱を招くんです。それから、時たま、日々いろいろな意見をあちらこちらに散らばされる。普天間の問題もそうなんです。
　ツイッターというのがはやり始めた二、三カ月前、廊下を歩いていましたら突然テレビのインタビューがありまして、マイクを向けられました。加藤さん、あなたはツイッターをやる気はないかと言うから、どうかな、私は余り、おもしろいと思うけれどもやらないと。総理がこれをおやりになるのをどう思うかと言うので、あの人は一番ツイッターをやっちゃいけない人だと。
　総理というのはそのときの思いを、プロセスも全部含めて、こそこそちょこちょこっと小鳥がさえずるようにしゃべっちゃいけないんだと思いました。それでなくても、あの方は日々ツイッターしている人ですから。ですから、それが全部に混乱を及ぼしているんです。
　今、亀井さんの答弁は、長いけれども肝心のところをごまかしていますね。菅大臣、二千五百万、二千万というのを、数字を挙げてあなたに根回しをしたという印象を今亀井さんは与えようとしていましたが、それをオーケーするはずないんです、菅さんが。平成何年かな、二〇〇五年、前の前の選挙のときですね、五百万まで下げるということを民主党は決めているわけです。その方針は、ずっと書かれたまま変わっていないですね。
　そして、私は、党内でもいろいろな意見があるけれども、国が銀行をやる必要はないと思っています。だから改革に賛成しました。まして、国が生命保険会社をやる必要なんかさらさらない。だから賛成しました。
　しかし、山奥に八十円の封書、五十円のはがきが行くということはペイしません、Ｅメールもこれだけ普及した中で、ファクスも普及した中で。だから、そこでユニバーサルサービスをやろうとするなら、公的な関与、公的なお金を入れるしかないんだと思っています。これはもう、これからいろいろ分かれていくでしょう、我が党内も。
　しかし、私は思うんですけれども、一九八〇年、サッチャーとハイエクとミルトン・フリードマンたちが、ロンドンで、経済を民営化しようと言って大きな大きなニューリベラリズムの流れをつくったときに、一番最初に鉄道でした、ガスでした、そして電話でした、石油でした。それをどんどんやっていったことは、私は正しかったと思っています。効率化しました。
　でも、どこの国でも郵便については迷うんです、ドイツもアメリカも。そして、民営化の方向に走ってみたり、いや、やはり公営でなければサービスができないと反省したり、いつも迷うんです。だから、政府系企業の民営化の問題で、一丁目一番は多分どこの国でも鉄道、そして九丁目九番地は郵便だと思うんです。
　それを小泉さんは、郵政民営化がいい、これからの改革の一丁目一番地だと。九丁目九番地のものを一丁目一番地と言って無理したから、亀井さんみたいな優秀な人が筋を通すと言って我が党から出ていって、大変我々としては損したな、こう思っています、有能な人材を。
　だから、この話は、菅さんも鳩山さんも仙谷さんもみんな深刻なテーマだと思っていたはずです。だから、二千万にしますよと菅さんがつぶやかれて根回しされて、そのときに結構ですねと言うわけがない。
　大体構図から見たら、亀井金融大臣は、自分を追い出したあの小泉改革について、ここで一矢を報いてやろうという気持ちが個人的にあるはずです。それから一方、原口大臣は、今こそポジションの名前は総務大臣だけれども、半分は郵政大臣ですからね、郵政担当ですから。だから、原口さんと亀井さんが担当してこういう形にしていくだろうということは、読み読みでなきゃいけないんですよ。
　私が亀井さんの場合だってそうしますよ、政治家として。それが心の中のダイナミズムですよ。そういうときに、聞いていました、聞いていませんでした、心が優しかったなどで済む話じゃないんです。
　二千万と聞いていましたか、菅大臣。そして了承されましたか。

○菅国務大臣　いろいろ加藤先生から、二〇〇五年の話もありましたが、まず、二〇〇五年のあの郵政選挙があって、その後、民営化に対して私たちも、これはまずいのではないかと民営化の見直しを、この二〇〇九年の衆議院選挙の前に国民新党との間でも政策的な合意をいたしまして、そういう中で選挙を戦い、そして政権を担当させていただく中で、具体的にどのような見直しをするかということで話が進んできたわけであります。
　ですから、二〇〇五年の当時と、一つは状況そのものが大きく変わったということと、今申し上げたように、ちゃんと政党間の合意に基づいて、考え方を公表してこの二〇〇九年の衆議院選挙に臨んでいるわけですから、そこは大きく政治的な意味も、ある意味では、ここまで来た段階での今の郵政のあり方についてどうするかという新しい次元で議論を進めているということで、単純に二〇〇五年がどうだったから今がどうだということにならないということは御理解いただけると思います。
　それから、言ったとか聞いたとかという話は、ついついテレビで、田原さんの最終の回だったものですから、例の田原流に少し私も乗せられたところもありました。
　いずれにしても、先日、三月三十日に改めて全閣僚が集まって、閣僚懇談会を開いて自由に意見を交わした上で、私を含めて、それは判断は鳩山総理に一任します、こう申し上げ、そして鳩山総理が最終的に、その直後に、亀井、原口両大臣の談話に沿った線で、それでいくと裁断をされたわけでありますから、そういう意味では、経緯は経緯として、最終的にはそれを、私も一任をした立場として了承をいたしたということです。

○加藤（紘）委員　党としても政治家としても、おっしゃったことがくるくる変わる。野党のときにいろいろ、マニフェストを出す、考えを言う。それが、政権をとったら現実にそうはいかない。これはわかることです。
　ですから、去年、臨時国会の予算委員会で、私はテレビの放映している前で言いました。八月三十一日の新聞各紙、民主党の勝利の翌日一斉に、マニフェストにこだわるなよと朝、毎、読、産経、日経、全部出した。私もそう思うと鳩山さんに言いました。マニフェスト、これができるわけがない。まず第一に、二十兆のうち何ぼか倹約できる、七兆ぐらいはすぐ出ると言ったのは無理な話だと我々はすぐ見抜いていました。だから、できないことはできないんだからと言って水を向けた、こんな優しい野党というのはありませんよ、与党ぼけしているからまだこう言うんです、こう言ったら、その手には乗りませんと総理が言いました。
　では、おやりなさいと。結果は何ですか。財政めちゃくちゃにして、そしてスタンダード・プアーズにレーティングを下げられて、これからどんな形になるかわからないと思いますよ。
　ですから、ここで一つ、菅さんと鳩山さんの発言の違いを予算委員会で感じました。それは、消費税も含めての論議をこの衆議院の予算通過を機にすぐ始めたい、そうしないと、今後の財政の問題は回らないかもしれぬというふうなニュアンスでおっしゃいました。菅さん、おっしゃいましたね。それで、それから一カ月、五月ごろまでには何らかの結論を出したいという雰囲気だったが、鳩山さんは、それはだめだよ、消費税を現実的に考えるというニュアンスはあり得ないんですと言って変更されましたね。
　さて、消費税も含めての財政の論議、峰崎さん、どう進んでいますか。

○峰崎副大臣　お答えしたいと思います。
　ただいま、消費税を含んで、税制調査会のもとに専門家委員会が神野直彦元東大教授のもとで開催されまして、流れからすると、ちょうど今二回の議論をやっておりまして、所得税の、一九八〇年代以来どうして税の所得再配分機能が低下したんだろうか、あるいは世界的に見て、グローバル化のもとでこの税はどうなっているんだろうか、あるいはそういう過去の問題点を分析しながら、来週、たしか七日の日に第三回目になりますが、ここで法人税。所得税、法人税をやって、それから十四日に消費税、こういう流れで進みまして、恐らく四月中には、基幹三税、所得税、法人税、消費税、そしてその他の税目、地方税なども含めて、この四月中にはおおよその論点整理を終える方向で今議論しているということでございます。
　そのほかにもいろいろやっていますが、とりあえず今の問題提起に関しては、そういうところで精力的に作業を進めながら、今度はその作業を受けて、また税制調査会という場でしっかりとそれらの論点の整理を図っていきたいなというふうに思っております。

○加藤（紘）委員　今、二〇一一年の予算編成の話をすると鬼が笑うかもしれませんが、とてもとても鬼なんか構っていられないから議論しなきゃならぬという危機感が予算委員会の中で菅さんにありました。鳩山さんにはなかった。どうしてこんなに違うんだろう。とにかく、僕は失礼だけれども、鳩山さんは一カ月でも二カ月でも総理を長くやっていたい、それだけだと思いますよ、昨今は。
　菅さん、この財政の危機感、ちゃんとしっかり持っておられるか、それをお伺いしたい。

○菅国務大臣　加藤先生は確かに、理事でずっとおられたのは、もちろん私もこの通常国会はずっと座っていましたので御一緒しておりましたが、総理の発言は、予算委員会もありますけれども、衆参の予算委員会、財金でもあります。
　私は、ポイントポイントでは、必ず総理にいろいろ御相談申し上げながら私の発言もいたしておりますので、私は、加藤先生が言われた、総理が例えば消費税の議論そのものを否定されているというようなことについては、それは認識がちょっと間違っておられるのではないか。税調の昨年の大綱の中にも文章として、消費税の議論は社会保障の問題と関連して行うということを、これは閣議決定ですから、決めておりますし、そこはちょっと認識が若干間違っておられるんじゃないかというふうなイメージを受けております。
　そのことを含めて言えば、確かに、先ほど財政をめちゃくちゃにしたというふうにも言われましたけれども、それは今年度が四十四兆の国債を出したということを含めての御議論かもしれませんが、これももう言うまでもないわけですけれども、この十年、二十年前から経済の成長がとまって、そして、ある意味では消費税導入と引きかえにいろいろな税を下げておりますので、大体一般的な見方は、この十年間ぐらいでの赤字の増大の半分は税収の減、半分は社会保障の増で、この十年ぐらいの何百兆かの債務の積み上がりはそういう分析が私は一般的だと思っております。ですから、そういうことも含めた危機感はもちろん大変強く持っております。
　そして二〇一一年について、リーマン・ショックの後遺症を一方で考えながら、一方で、先ほど格付が下がったようなことを言われましたが、格付そのものは変わっておりません。つまりは、若干の表現が変わっただけでありますけれども、いずれにしても、そういうことも認識しながら、二〇一一年の予算編成というものを迎えるまでに、しっかりとした財政の健全化の方向性を国民の皆さんにお示ししなきゃいけない。そこで、中期財政フレームを六月に出す。あわせて財政運営戦略、これは十年ぐらいの展望でありますが、それもあわせて出す。
　これはまだ決めておりませんが、自民党が財政健全化責任法を出されておりますので、場合によっては、政府としてあるいは与党としても、そういった法案というものも用意して、国会の場で党派を超えた議論をするのもある場面では望ましいのかな、必要なのかな。ここはまだ決めておりませんが、総理からもそういう検討をしようという答弁を、参議院のたしか財金の中でもしていただいておりますので、今検討を進めている、こんな状況であります。