社会保障と税の一体改革に関する特別委員会

平成二十四年五月二十八日（月曜日）
　　　　午後一時五分開議
　出席委員
　　　委員長　中野　寛成君
　　　理事　武正　公一君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　松本　大輔君
　　　理事　和田　隆志君　理事　逢沢　一郎君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　西　　博義君
　　　　　　石井登志郎君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　稲富　修二君　　　　江端　貴子君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　柿沼　正明君
　　　　　　金森　　正君　　　　神山　洋介君
　　　　　　城井　　崇君　　　　岸本　周平君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　白石　洋一君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　田中美絵子君
　　　　　　田村　謙治君　　　　高橋　昭一君
　　　　　　中屋　大介君　　　　永江　孝子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　早川久美子君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　三村　和也君
　　　　　　三宅　雪子君　　　　宮島　大典君
　　　　　　室井　秀子君　　　　柳田　和己君
　　　　　　山田　良司君　　　　湯原　俊二君
　　　　　　柚木　道義君　　　　石田　真敏君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　金子　一義君
　　　　　　高木　　毅君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　野田　　毅君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　池坊　保子君　　　　高木美智代君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　石田　三示君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　重野　安正君
　　　　　　山内　康一君　　　　中島　正純君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（社会保障・税一体改革担当）　　　　　　　　　　　岡田　克也君
　　　総務大臣　　　　　　　　　川端　達夫君
　　　財務大臣　　　　　　　　　安住　　淳君
　　　文部科学大臣　　　　　　　平野　博文君
　　　厚生労働大臣
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　小宮山洋子君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大串　博志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　高井　康行君
　　　衆議院調査局社会保障と税の一体改革に関する特別調査室長　　　　　　　　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井登志郎君　　　　　高橋　昭一君
　　江端　貴子君　　　　　磯谷香代子君
　　勝又恒一郎君　　　　　金森　　正君
　　田嶋　　要君　　　　　中屋　大介君
　　永江　孝子君　　　　　三宅　雪子君
　　藤田　憲彦君　　　　　柿沼　正明君
　　柚木　道義君　　　　　神山　洋介君
　　渡部　恒三君　　　　　城井　　崇君
　　鴨下　一郎君　　　　　吉野　正芳君
　　田村　憲久君　　　　　高木　　毅君
　　町村　信孝君　　　　　丹羽　秀樹君
　　竹内　　譲君　　　　　池坊　保子君
　　西　　博義君　　　　　高木美智代君
　　豊田潤多郎君　　　　　石田　三示君
　　中島　隆利君　　　　　重野　安正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　江端　貴子君
　　柿沼　正明君　　　　　藤田　憲彦君
　　金森　　正君　　　　　勝又恒一郎君
　　神山　洋介君　　　　　柚木　道義君
　　城井　　崇君　　　　　山田　良司君
　　高橋　昭一君　　　　　石井登志郎君
　　中屋　大介君　　　　　田嶋　　要君
　　三宅　雪子君　　　　　永江　孝子君
　　高木　　毅君　　　　　田村　憲久君
　　丹羽　秀樹君　　　　　町村　信孝君
　　吉野　正芳君　　　　　鴨下　一郎君
　　池坊　保子君　　　　　竹内　　譲君
　　高木美智代君　　　　　西　　博義君
　　石田　三示君　　　　　豊田潤多郎君
　　重野　安正君　　　　　中島　隆利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　良司君　　　　　柳田　和己君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳田　和己君　　　　　渡部　恒三君
同日
　理事西博義君同日委員辞任につき、その補欠として西博義君が理事に当選した。
　　　　—————————————
五月二十八日
　安易な消費税率引き上げ反対に関する請願（渡辺義彦君紹介）（第一二六二号）
　国民生活を破壊する社会保障と税の一体改革と消費税の税率アップ、庶民大増税の中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一二六三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一二六四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一二六五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一二六六号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一二六七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一二六八号）
　国民生活を破壊する社会保障と税の一体改革と消費税の大増税・共通番号制の中止に関する請願（笠井亮君紹介）（第一二六九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一二七〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一二七一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一二七二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一二七三号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一三五九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一四〇〇号）
　社会保障の充実を求め、消費税の増税に反対することに関する請願（志位和夫君紹介）
　（第一二七四号）
　消費税一〇％へのアップと社会保障の切り捨て中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一二七五号）
　同（笠井亮君紹介）（第一二七六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一二七七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一二七八号）
　同（志位和夫君紹介）（第一二七九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一二八〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一二八一号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一二八二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一二八三号）
　同（笠井亮君紹介）（第一三二五号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三二六号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一三二七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一三二八号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一四〇一号）
　同（志位和夫君紹介）（第一四〇二号）
　消費税増税に反対することに関する請願（柿澤未途君紹介）（第一二八四号）
　年金の改悪・消費税増税反対、安心の年金制度に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一二八五号）
　同（笠井亮君紹介）（第一二八六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一二八七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一二八八号）
　同（志位和夫君紹介）（第一二八九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一二九〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一二九一号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一二九二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一二九三号）
　保育を産業化する子ども・子育て新システムは撤回し、安心して保育・子育てができる制度の実現を求めることに関する請願（田村憲久君紹介）（第一二九四号）
　同（田野瀬良太郎君紹介）（第一三二九号）
　同（中島隆利君紹介）（第一三三〇号）
　同（橋本勉君紹介）（第一三三一号）
　同（阿部知子君紹介）（第一三三六号）
　同（菅原一秀君紹介）（第一三三七号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一三三八号）
　同（玉城デニー君紹介）（第一三六〇号）
　子ども・子育て新システムを導入せず保育・幼児教育・子育て支援・学童保育施策の拡充を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一二九五号）
　中小業者の営業を破壊し、景気を悪化させる消費税増税反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一二九六号）
　同（笠井亮君紹介）（第一二九七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一二九八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一二九九号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三〇〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三〇一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三〇二号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一三〇三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一三〇四号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一三七九号）
　同（笠井亮君紹介）（第一三八〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一三八一号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一三八二号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三八三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三八四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三八五号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一三八六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一三八七号）
　社会保障・税の一体改革案の白紙撤回に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三二二号）
　同（笠井亮君紹介）（第一三二三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一三二四号）
　消費税の増税中止に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一三七四号）
　消費税の増税反対、食料品など減税に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三七五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一三七六号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三七七号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一三七八号）
　消費税大増税の反対に関する請願（笠井亮君紹介）（第一三八八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三八九号）
　消費税の増税に反対し、食料品非課税を早急に実施することに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三九〇号）
　同（笠井亮君紹介）（第一三九一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一三九二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一三九三号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三九四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三九五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三九六号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一三九七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一三九八号）
　消費税増税反対、食料品など減税に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三九九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　子ども・子育て支援法案（内閣提出第七五号）
　総合こども園法案（内閣提出第七六号）
　子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七七号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七二号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
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○中野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法案、総合こども園法案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省雇用均等・児童家庭局長高井康行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○中野委員長　本日は、特に子ども・子育て支援と税制等について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池坊保子さん。

○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。ありがとうございます。
　本会議においても代表質問をさせていただき、野田総理からさまざまな御答弁をいただきました。今この特別委員会でまた質問させていただいて、そしてこの後、先日も質問いたしました高木委員がまたいたします。公明党は池坊保子と高木委員しかいないんじゃないかなんてお思いになりませんように。公明党は福祉の党ですので、全ての議員がこの子育て新システムを注視いたしております。
　私が幼い子供を持った一人の母親であったときに、幼稚園に子供を通わせ、その後に保育園に行かせる、非常に使い勝手が悪いな。子供にとっても、一日の場所が幼稚園と保育園と変わる、これは決していい環境ではない。私は、女性だけでなく、働く人、あるいは子育てをしている人が使い勝手のいい施設の提供をしたいと思いました。とともに、子供の最善の利益のためにも幼保一元化を目指したいと政治家になりましたが、政治家になりましたら、非常に厚い壁があって、とてもそれは突き破れない。
　せめてその第一歩として、私が文部科学副大臣のときに、平成十八年、認定こども園を発足いたしました。これは、それぞれの幼稚園、保育園のいい点を取り入れながら、主体性をきっちりと担保しつつ、これを広げていこう。
　いろいろな方々の御努力によって九百十一になった。でも、なぜ九百十一なのかといいますと、この間本会議でも申し上げましたように、まず財源がないんです。それから、二つは、文部科学省そして厚労という二元化です。この一つのお水だって、これはどこから買ってきたのか、大変使い勝手が悪い。それから資格も、幼稚園教諭、そしてまた保育士、この資格を持っていなければならない。また、いいことをしているにもかかわらず、これは、幼稚園の認可も、それから保育園の認可も、そして認定こども園の認可も必要だ。大変に現場の方々は苦労されております。
　私は、その土台に立ちながら、この悪い点を直して、発展的にいいものにしていくべきであったのではないかと思います。
　小宮山大臣は盲腸とおっしゃったと聞いて、私は盲腸を根に持つわけではございませんが、とても残念に思うのは、国民にとっては、前の政権だろうが新政権だろうが、自分たちにとっていいものを提供してほしいということを願っているのです。
　ですから、私は、必要なことは、私たちがやってきた、努力をしてきた、それを見直しながら、では、どこをどうしたらいいのかと発展的に考えるべきであるというふうに思います。
　もとの政権はだめなんだ、それは要らないんだ、そういうような中からでは信頼関係は結ばれません。私は、信頼関係の中で、子供たちにもいい新システムをつくることができるのだと思いますが、岡田副総理は、この認定こども園をどのように検証し、それを土台とし、新しい発展をしていこうというふうにはお考えにならないかを伺いたいと存じます。

○岡田国務大臣　委員御指摘のように、子供の立場に立ったときに、幼稚園、文科省、そして保育所、厚生労働省、こういうことではなくて、かなり機能も共通するところもある。それぞれのいいところをとって一本にまとめていかなければいけないという基本的考え方が必要だと思います。そして、まさしくそういう発想に立って認定こども園ができて、今までから見れば非常に画期的な一歩を示されたというふうに思います。
　しかし、認定こども園ができて、九百を超える数になってまいりましたが、いろいろな問題が、そこに限界があることも明らかになってきた。先ほど委員も御指摘になりましたが、一つは、財政がきちんとついてこない。それから、二重行政の弊害というのはある程度カバーされたものの、やはりそれが残る。
　私が訪ねました認定こども園でも、やはり、子供さんに幼稚園と保育所とそれぞれ色分けをして、いろいろな、予算を請求するときにも分けて請求しなければいけないという二度手間を指摘されておられました。
　そういうものをさらに一歩進めて、認定こども園をよりよいものにするために発想してできたのが総合こども園であるというふうに考えております。
　総合こども園では、認可、指導監督について一本化をする。ですから、こども園給付費による財政支援の一本化を図るということで、今委員御指摘の認定こども園のある意味での限界を乗り越える中身になっておりまして、私は、認定こども園がバージョンアップして、進化をして今の総合こども園の姿になっているということで、そこに連続性があるといいますか、切れたものでは全くない。ですから、今まで御努力いただいた認定こども園の延長線上にあるものだというふうに御理解いただければと思っております。

○池坊委員　では、認定こども園で、二行政、二元化、これはよくないと今おっしゃいましたね。それに立って、だけれども、今度内閣府も入るじゃありませんか。これに対しては、曖昧な運営で、今一元化されるんですとおっしゃいましたけれども、では、これは子ども家庭省でもおつくりになるおつもりなんでしょうか。
　後で私はしっかりと伺おうと思いましたけれども、これは重要な問題ですので。複雑な手続を簡素化しますよ、口で三元化を一本化しますと言うのは大変簡単ではございますけれども、これは今、三行政になっておりますね。副総理、お答えくださいませ。

○岡田国務大臣　今回の子ども・子育て新システム、その中で、国民から見てわかりやすい一元的な制度にするために、責任の明確化、それから体制の整備、窓口の一本化が必要であるというふうに考えております。
　このため、内閣府に、子ども家庭省の基盤となる、一定の独立性を有した特別の機関として子ども・子育て本部を設置し、子ども・子育て支援法については内閣府が所管し、総合こども園法についても、制度全体について内閣府が所管するということを考えているところでございます。子ども家庭省というのは将来の我々が目指す方向ですが、それができるまでの間は本部という形で対応させていただきたいというふうに考えているところでございます。
　子ども家庭省の創設は我々もマニフェストに書きました。ぜひ実現に向けて努力したいというふうに考えておりますが、いろいろ問題も残されておりますので、例えば所掌の範囲をどうするかとか、既存の他省庁との整理をどうするかとか、そういう問題を議論する必要がございます。
　したがって、結論が出るまでの間は内閣府の本部という形で、事実上そこに一本化する形で進めさせていただきたいというふうに考えております。

○池坊委員　これにしつこくこだわりますのは、これを一本化しなければだめなんですよ。だけれども、そうおっしゃるようにはならないんですよ。今、それならば巨大な盲腸をつくるのかと横からおっしゃった方がありましたが、全くそうであって、これをすっきりとした、明確にそういうようなものをしない限りは、絶対に、幾ら総合こども園なんて名前を変えましても、これは発展していかない、ふえないということを私は申し上げたいと思います。
　私は、本当に、毎日のごとくに現場の方々、幼稚園業界、保育業界、そして首長さん、保護者の方々の意見を聞いております。そういう中にあって、今まで、では、これをどうするか、口で言うんじゃなくて、その仕組みがちょっと私にはわかりませんので、しっかりとこれをまたお示しいただけたらと思います。
　財源の確保について、私はお尋ねしたいと思います。
　もし仮に、万が一、消費増税が成った場合には七千億は渡すよと。何で七千億なのか。この詳細な内容による積算根拠というのがまだ示されておりません。
　どうぞ、委員長、これをお示しくださるように私はお願いしたいと思います。
　これをもとにして、なぜ七千億なのかということ、これがまずわかりかねます。
　それから、三千億なんですけれども、一兆円超が必要である、では、七千億以外の三千億というのはどこからとっていらっしゃるんですか。
　民主党は、前も、無駄を排除したらお金は来るんだよとおっしゃいましたが、現実には来ませんでした。私たちは打ち出の小づちを持っているわけではありません。野田総理は努力するとおっしゃいましたが、努力だけでお金が出てくるなら、私たち苦労しないと思うのです。
　この三千億というのはどういうふうに担保なさるおつもりなのか。
　続けて、安住大臣に伺いたいんです。
　なぜ七千億とお考えになったのか。（安住国務大臣「七千億ですか」と呼ぶ）二つ続けてと思いましたが、まず副総理。（安住国務大臣「その後ですか」と呼ぶ）はい。

○岡田国務大臣　まず、全体で一兆、そのうち、今回の消費税引き上げに伴う、内容の充実の一％分の重要な中身が七千億の子ども・子育て支援ということであります。
　七千億の中の概略四千億につきましては量的拡充のため、そして三千億については質的な充実のためというふうに考えております。
　量的拡充ということ、その中にはこども園とかそれ以外の放課後児童クラブなども入っておりますが、三歳児未満の保育の利用者数がふえるための、そういったことのために、中心に〇・四兆円を使う。
　それから、質的充実というのは、例えば配置基準を変えてその配置を厚くするとか、あるいは待遇を改善するということのために三千億というふうに考えているところです。
　その合計七千億と一兆円の差の残り三千億をどうするのかということですが、これは前からお答えしておりますように、具体的に今そのめどがついているわけではありません。私は、社会保障関係費を中心にさらなる効率化ということを進めながらその財源を得ていくということだと考えております。

○池坊委員　私は、子供を持つ親の立場からいっても、子育て新システムをもし進めるとしても、めどがついていない三千億を当てにしては、とてもこの新システムを進めるわけにはいかないなという気がしております。
　まず、さっき委員長にお願いいたしました積算根拠の資料、ぜひ提出いただきたいと思いますので、それは御了解いただきたいと思います。

○中野委員長　答弁をさせてからでよろしいですか。まず答弁を求めていただいて。

○池坊委員　これは、でも、できないんだと思いますから。時間が、私も質問をたくさんしたいので、これは後日しっかりと、理事並びに委員にお示しいただけたらと思います。

○中野委員長　まず、でも、答弁させてください。答弁できるのかもしれませんし。これはしてみないとわかりません。

○池坊委員　だけれども、もう長い答弁はいいですから。よろしいです。資料で私はしっかりと見たいと思います。
　例えば、七千億とおっしゃいましても、総合こども園の幼稚園や保育士の処遇改善などは積算されていないんです。ちょっとはされておりますが、それは形式だけです。それで、中身を見ましたら、例えば事務職員だとか看護師の、これはちゃんと処遇改善されておりますけれども、幼稚園などはされておりません。ですから、この細かいのはしっかりとペーパーで出していただけたらというふうに思います。
　それで、安住大臣にお伺いしたいんです。
　言うまでもなく、おわかりのように、教育機関に対する公財政支出の対ＧＤＰ比を見ますと、全教育段階において日本の支出はＧＤＰの三・三％、これは三十四カ国のうちの最下位です。それから、就学前の教育段階において日本の支出〇・〇九％、これは三十四カ国のうちの三十三位です。これをごらんになって、貧困な国日本というふうにお思いになりませんか。何で財務省は教育にお金を使わないのか、私はいつもいつも不思議でならないんです。これからの日本はだめになりますよ。
　なぜならば、私たちの先達の人たちは、自分が御飯を食べなくたって、子供たちにそれぞれの段階において、この教育機関ができます前から、寺子屋だ、藩校だといって、子供たちの教育には力を注いでまいりました。だからこそ、今日の日本があるのです。教育にお金を使わない日本なんというのは、今後、本当に情けないと思いますが、いかがでございますか。

○安住国務大臣　ＯＥＣＤの統計を見ますと、確かに、先生御指摘のように、保育サービスや幼稚園への公費支出の対ＧＤＰ比等については、日本は加盟国中低位にあります。家族関係社会支出も低位にあります。
　日本の場合、ちょっと子供の数全体が比率としては少ないということもあるので一概には言えないかもしれませんが、しかし、全体として確かに就学前を含めて予算措置等について不十分な点を指摘する方は多うございますので、今度のこの一体改革の中では、今までは高齢化三経費でございましたが、少子化に、ですから、七千億、それでも足りないという御指摘かもしれませんが、しっかり充てていって、収入の多寡にかかわらず、やはりしっかりした教育を受けていただいて、日本を支える人材をつくっていく礎をこの財源でつくりたいと思っております。

○池坊委員　ぜひ、きちんとしたお金の配分というのを考えていただきたいと思います。日本というのは、今まで民間の人に頼り過ぎてきたんです、教育に関しては。もうそういうわけにはいかないというふうに思っております。
　では、細かいことになりますけれども、大切なことについて伺いたいと思います。
　例えば児童福祉法二十四条、これは私は、保育の実施義務は現行どおり残すべきと考えております。いろいろな方々のお話を聞きますと、妊娠したときから保育所を探さなければならないというのは非常に負担なんですね。そしてまた同時に、保育に欠ける児童というのは、保育が必要な児童に改める、これは私はいいことであると思っております。
　なぜならば、二〇〇六年の少子社会トータルプラン、公明党が出しました中にも、これは直して、保育が必要な児童。つまり、それは親が働いているだけではありません。例えば、同居している人間が病気になった、その介護が必要である、自分も病気になった、ですから、全てのこういうことに提供をするべきというふうに考えておりますが、この保育の実施義務、現行どおりにするべきと私は考えます。
　それから、ただし書きがございますね。小宮山大臣、このただし書きは、私は削除あるいは見直すべきと考えております。政府の改正案による家庭的保育事業の利用の要請などで本当に十分なのか。急激な保育需要の増大でも保育を必要とする方の受け皿を十分確保できる、その責任を私は明確化すべきというふうに考えておりますので、これに対しては簡潔にお答えいただきたいと思います。これは私は改正すべきでない、それから削除すべきというふうに考えます。

○小宮山国務大臣　委員がおっしゃいましたように、保育に欠ける子から保育が必要な子全てにということはずっと議論がございました。そういう中で、今回は、保育に欠ける子ではなくて必要な子にということで、児童福祉法の二十四条、また子ども・子育て支援法、この二つでしっかりと市町村に責務はかけております。
　それで、児童福祉法二十四条、御指摘のとおり、待機の状況ですとか児童数の減少などを勘案した例外規定が設けられていますが、小規模保育など地域の保育需要に機動的に対応する保育を制度化すること、これを今回新システムで考えていますので、そういう意味で、おっしゃるように、例外規定は削除いたします。
　あわせて、改正後の児童福祉法二十四条で、市町村は、保育を必要とする子供に対して、必要な保育を確保するための措置を講じなければならない、そのようにしています。これによりまして、子ども・子育て支援法に基づく保育需要の正確な把握と保育の計画的な整備、また指定制度の導入による小規模保育を含めた質の確保された保育の機動的な拡充と安定的財源支援、これが相まって、市町村が保育に対する責任をしっかりと果たしていくことにしていきたいと思っています。

○池坊委員　それでは、保育の実施義務は現行どおり残しておいていただきたいと思います。
　市町村に実施義務を課す、これでよろしいですね。イエスかノーかでお答えください。

○小宮山国務大臣　これは義務という言葉を使っていないのですが、今申し上げたように、今までより以上にしっかりと、ニーズに対応する計画とそれに対する仕組みをつくること、そうしたことを責務としてかけていますので、欠ける子に義務をということから、必要な子に責務をかけたということで、どちらが重いとか軽いとかいうことではなくて、現状に合わせた形に変えられる。責務はしっかりかけたいと思っています。

○池坊委員　それなら、実施義務は現行どおりでよかったんですよ、よかったということをお認めになったというふうに思いますけれども。
　新システムにおける待機児童はどのような定義になるのでしょうか。認定外保育や認定こども園の地方裁量型を利用している子供たちは待機児童に算入されるのか、明らかにしていただきたいと思います。
　今、待機児童というのは二万六千人と言われておりますが、潜在的待機児童というのは五十万から百万。つまり、自分が許認可の施設に入れないから、認可外に入っているんですね。そういう人は待機児童に入っていないのかということがあると思います。
　現在、認可の基準を満たしながら市町村の財政事情によって認可されていない保育園はどれくらいありますか、お答えください。

○小宮山国務大臣　それは市町村の方で行っていますので、国の方としては、そういう、今やっているものに合わない、その容量を超えるからどれだけ拒否しているかということについては、把握ができません。

○池坊委員　把握をしていただかないと、これは積算もできないのではないかと思います。
　待機児童解消のためにはまず何をなすべきかといったら、総合こども園をややこしく五種類の分類にして三元化してやるよりも、こうした、外形基準が満たされているにもかかわらず市町村にお金がないから認可されない保育園というのがたくさんあります。そういう保育所を国が財政支援を行って認可園として認めることの方が先決であると私は思いますし、これをお父様、お母様が望んでいらっしゃるということをまず申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。

○小宮山国務大臣　今委員がおっしゃったとおりなんですね。問題意識は同じだと思います。
　そういう意味で、今、保育所の定員にあきがなくて保育所の利用を諦めているケース、これは待機児童にカウントをされていません。それから、パートで働くケースの取り扱いが市町村でかなりばらつきがございます。そういう意味で、本当に保育を必要とする人の数が正確に把握できていない。そういうために、保育に欠けるという要件がどうかということも含めて、認定されないケースもあります。
　ですから、今回の新システムでは、保育の必要性を認定するという仕組みを入れまして、保育が必要な人は全て申し出ていただいて、その数をしっかりと把握する。そのことによって、前回、自民党の委員との議論の中でも、今まで握り潰しているというか認めていない数があるということはお答えをいただいたと思いますけれども、そういうことのないように、実際に、本当に必要な数に合ったものを把握いたしまして、その必要な数に合わせて計画をつくり、そこに財政支援をしっかりとして、必要な子は全てできるような仕組みにしたいというのが今回の狙いでございますので、委員がおっしゃる趣旨に合っているというふうに思っています。

○池坊委員　新システムを、ややこしいのをおつくりになる前に、私が申し上げているのは、現場の声をもっとお聞きになって、何を最優先でなされば待機児童解消になるのか、それをお考えになるべきだったということを申し上げているのです。
　さっき申し上げました、新システムにおける待機児童というのはどのような定義になるんですか。認定外保育や認定こども園の地方裁量型を利用している子供たちは待機児童に算入されるのですか、どうですか。

○小宮山国務大臣　ですから、今回は、それぞれのニーズに合わせて、こういう形の保育が必要だということを申し出ていただいて、それを認定いたしますので、待機児童という定義自体がなくなるというふうに考えます。

○池坊委員　これはとても言葉だけで私は信じられません。
　では、また、地方裁量型の認定こども園は、新システムにおいて、政府がおっしゃる指定こども園に移行できるのでしょうか。地方裁量型の認定こども園の方々は、この辺を大変心配されていらっしゃいます。今まで努力してやってきた、にもかかわらず、これができたらどうなっていくのだろうか。明確にお答えください。同時に、どういう手当てをなさるかもお答えください。

○小宮山国務大臣　地域の方で工夫されてやってこられた認定こども園が今回の総合こども園に必要な基準を満たさない場合には、それは満たせるように、そのあたりを、財政支援することを含めて、必要な保育士さん、見る人を確保するということ、それにも、この間から申し上げているように、試験を受けやすくするとか、いろいろな形でやっていきたいと思っていますし、職員の処遇の改善というようなことにも安定的な財源を充てたいと思っていますので、今その基準を満たさない地域の形の認定こども園も、なるべく早く総合こども園になれるように、財政的なことも含めて、いろいろな形で支援をしていきたいと考えています。

○池坊委員　先ほどから地域とおっしゃいますでしょう。だから、市町村の実施義務が必要なんですよと申し上げたいんです。だって、国が小さなところまで細やかに手を行き届かせることはできないじゃありませんか。市町村との連携なくしては、これはできないのですよ。ですから、市町村の実施義務はそのままお残しにならなければいけませんよということを私は現場の方々との話し合いの中で実感しているのが現状でございます。
　小規模保育というのは、私たち公明党も、これは絶対に必要だというふうに思っております。このゼロ歳から二歳児受け入れに期待される地域型保育の充実は極めて重要でございますが、質の確保が課題なのではないかと思います。保育士の確保や研修体制の充実など、小規模保育の質の向上について具体的な取り組みや財政支援をなさるおつもりなのかを伺いたいと思います。

○小宮山国務大臣　今の仕組みですと、定員二十人以上の認可保育所には、保育所運営費で安定的な財源支援があります。ただ、定員二十人未満の小規模保育、家庭的保育、これは安定的な財政支援の仕組みがなかったので、今回はきっちりとそこに財政支援をしていきたいというふうに思っています。
　新システムでは、小規模保育とか家庭的保育など多様な保育対象に、地域型の保育給付を創設することで安定的に財政支援をします。このことによって、都市部では、待機児さんのために、場所がないので小型の保育をするとか、地域の方では子供が少なくなっているので大きな規模はできないとか、そういうことも含めまして、地域の実情に合わせて機動的に対応できるようにしていきたいと思っています。