内閣委員会

平成二十六年三月十九日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　石川　昭政君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小松　　裕君
　　　　　　清水　誠一君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　長島　忠美君　　　　福山　　守君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　大島　　敦君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　寺島　義幸君　　　　若井　康彦君
　　　　　　遠藤　　敬君　　　　河野　正美君
　　　　　　中丸　　啓君　　　　山之内　毅君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　大熊　利昭君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　古屋　圭司君
　　　国務大臣　　　　　　　　　山本　一太君
　　　国務大臣
　　　（男女共同参画担当）　　　森　まさこ君
　　　国務大臣
　　　（経済再生担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）
　　　（クールジャパン戦略担当）　　　　　　　　　　　　稲田　朋美君
　　　復興副大臣　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤田正純君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　岡田　　広君
　　　総務副大臣　　　　　　　　関口　昌一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　亀岡　偉民君
　　　外務大臣政務官　　　　　　木原　誠二君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　小松　一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　由木　文彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山崎　和之君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　武藤　義哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　持永　秀毅君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　古谷　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　佐々木裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　北村　博文君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　佐々木克樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地域経済活性化支援機構担当室長）　　　　　小野　　尚君
　　　政府参考人
　　　（内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官）　　　　浜田　浩児君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　長谷川浩一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　岡　　　浩君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　浅川　雅嗣君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農林水産政策研究所次長）　　　　　　　石田　　寿君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　西山　圭太君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　石川　正樹君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　矢島　敬雅君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房建設流通政策審議官）　　　　　吉田　光市君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁次長）　　　　岸本　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　三好　信俊君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　吉田　正一君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　高橋ひなこ君
　　大岡　敏孝君　　　　　清水　誠一君
　　田中　英之君　　　　　田畑　裕明君
　　津村　啓介君　　　　　奥野総一郎君
　　杉田　水脈君　　　　　河野　正美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水　誠一君　　　　　大岡　敏孝君
　　田畑　裕明君　　　　　石川　昭政君
　　高橋ひなこ君　　　　　青山　周平君
　　奥野総一郎君　　　　　寺島　義幸君
　　河野　正美君　　　　　杉田　水脈君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　田中　英之君
　　寺島　義幸君　　　　　津村　啓介君
　　　　—————————————
三月十八日　
　内閣府設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣府設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————

○柴山委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官由木文彦君、内閣官房内閣審議官山崎和之君、内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣審議官持永秀毅君、内閣官房内閣参事官古谷雅彦君、内閣官房内閣参事官佐々木裕介君、内閣官房内閣審議官北村博文君、内閣府大臣官房審議官佐々木克樹君、内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官浜田浩児君、外務省大臣官房審議官長谷川浩一君、外務省大臣官房審議官岡浩君、厚生労働省大臣官房審議官鈴木俊彦君、経済産業省大臣官房審議官石川正樹君、海上保安庁次長岸本邦夫君、環境省大臣官房審議官三好信俊君、防衛省大臣官房審議官吉田正一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○柴山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○柴山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤祐一君。

○後藤（祐）委員　本日は、特定秘密保護法の関連と集団的自衛権の行使に関する問題、この二つを聞きたいと思います。
　まず、特定秘密に関してです。
　今、情報保全諮問会議というところでこの法律の施行に向けた検討が行われていると伺っておりますが、一月十七日に一回目の会議が開かれた後は各委員と事務局の間で質疑のやりとりがされていると伺っております。
　今、委員の質問に対して事務局が回答をしたという状況で、それぞれの質疑の内容をそれぞれの委員に委員名を伏せた形で送られているという状況だと伺っておりますが、この質問と回答については、この中のある委員から、国会議員に対してはその質問と回答について大臣側の方から責任を持って情報提供していただけないかという要請があったというふうに伺っております。
　しかも、この委員によれば、その内容については、委員名が伏せられていることもありますし、特段秘密にするような話はないのではないかというふうにも伺っておりますが、この質問と回答について、少なくとも、国会議員である我々に情報提供いただけないでしょうか。これについての森大臣の答弁をお願いします。

○森国務大臣　情報保全諮問会議は有識者の委員の皆様に参加をいただいておりますけれども、今、後藤委員がお示しになったような御意見が一名の委員から昨日の昼ごろにあったというふうに伺っております。
　政令や運用基準に盛り込むべき事項について、現在、各委員と率直な意見交換をしておりますが、その率直な意見交換を確保する必要があるということから、現時点において各委員との個別のやりとりを公開することは考えておりません。
　御指摘のように、委員の皆様に、ほかの委員から寄せられた御質問や御意見がわかるように、委員名は伏せた上で、その問いとお答えというのは全員の委員に共有できるようにお示しをしているところでございます。
　他方、会議のプロセスの透明性を確保することは重要でありますことから、政令や運用基準に盛り込むべき事項や委員から出された意見を公表する方法については、今後、諮問会議の委員の御意見も伺いながら検討してまいりたいと思います。

○後藤（祐）委員　特定秘密は、秘密自体を国民に知らせることはなかなか難しいので、きちんとやっていますというその仕組みのところ、そこに国民の信頼を得ることが大変大事だという点ではほかの政策と随分違うと思うんですね。
　特に、この情報保全諮問会議は、一回目、一月十七日に開いて、次はもう最終的な案の、パブリックコメントにかける案はこれでいいですかというのが二回目にあってというような進め方をするやに伺っていますが、もう少し、例えば一カ月に一回ぐらい開いて、そこの議事録が公表されるということであれば、今のような話もわからなくはないんですが、そういう対応を全くしないで、いきなり最後にどんと出てくるような会議の開き方をするのであれば、途中の段階での委員とのやりとりが世の中に公表されないと、それが法律にも関連してくる部分もあり得るわけですから、少なくとも我々国会議員に提供されないと、何らその透明性という観点で努力しているというふうには思えないんです。
　今の御答弁では、何ら透明性について努力している姿勢はないということを改めて申し上げたいと思います。
　少なくとも、今答弁の中にあった盛り込むべき事項の案、これは最終的な報告書の項目が、どういった項目について検討しなきゃいけないかということだと思いますけれども、これについては、盛り込むべき事項がこれでよいかということについて、情報保全諮問会議を開いて、委員の了承を得るという会議を一回開くべきではありませんか。

○森国務大臣　諮問会議の開催のスケジュール等については、座長の方で委員の皆様と合意の上進めているものと承知しておりますが、今委員の御指摘のように、この会議のプロセスを透明化するということは大変重要であるというふうに私も認識しておりますので、どのような議論がなされているかということがわかるような方法について、座長そして委員の皆様と御相談をして検討してまいりたいと思います。

○後藤（祐）委員　このやりとりの中で法律改正が必要になる可能性があるんですよ。それは四党合意の中でも、括弧、立法措置が必要な場合にはと書いてあるわけです。ですが、この案が最終的に固まってしまうと、そういう議論すら我々は、少なくともこの通常国会、できなくなっちゃう。今の、重要性があると認めるのであれば、少なくとも盛り込むべき事項の案がこれでよいのかどうかということについて会議を開くことについて、改めて要請をしたいと思います。
　次に、第三者機関、これを設けるということになっておりますが、これは一体どういう位置づけになるのかということについて議論したいと思います。
　まず、確認したいと思うんですが、特定秘密保護法が昨年十二月に制定されました。この特定秘密保護法制定により発生する特定秘密の保護に関する事務というのは、この特定秘密保護法制定に伴う内閣法改正で内閣官房の事務とされています。正確には、広報に関する部分は内閣広報官、それ以外は内閣情報官の所掌になっているということでよろしいでしょうか。確認したいと思います。森大臣。

○森国務大臣　特定秘密の保護に関する事務でございますけれども、そもそも、内閣官房において特定秘密の保護に関する企画及び立案並びに総合調整に関する事務を行うこと自体について内閣法の改正は行われておりません。
　特定秘密保護法附則第七条による内閣法の改正は、事務の分掌を明らかにするために、内閣官房の中においては内閣情報官が特定秘密の保護に関する事務を所掌するということを明記するものでございます。

○後藤（祐）委員　確認ですが、内閣官房のみが特定秘密の保護に関する事務を所掌するということでよろしいですか。内閣府は所掌しないということでよろしいですか。

○森国務大臣　その件に関しまして、特定秘密の保護に関する事務というものを具体的に考えました場合、第三条に規定する特定秘密の指定や第十二条に規定する適性評価の実施は、特定秘密を保有するそれぞれの行政機関の事務として定められております。そして、第十八条第四項に規定する内閣総理大臣の指揮監督に関する事務は、内閣官房において行うことを予定しております。
　特定秘密保護法施行令の立案の事務でございますが、内閣官房において現在行っているところでございます。
　そして、附則第九条に基づき新たに設置される機関が行う事務については、四党協議の結論に従い、内閣府において行うということを予定しているところでございます。

○後藤（祐）委員　最後のところは内閣府で所掌する可能性もあるということなのであれば、昨年の特定秘密保護法制定の際に、内閣府設置法を改正する必要、あるいは、少なくとも、内閣府も所掌する部分があるという説明が必要だったのではありませんか。内閣官房のみが所掌するという理解でよろしいですか。

○森国務大臣　繰り返しになりますけれども、特定秘密の保護に関する事務は、第三条や第十二条はそれぞれの行政機関、そして第十八条四項は内閣官房が行うことを予定しておりまして、施行令の立案の事務は今内閣官房において……（後藤（祐）委員「同じことを答弁しないでください。内閣府について言っています」と呼ぶ）行っております。
　内閣府、今、御質問が、内閣官房においてのみ行うのですかという御質問でございましたので、先ほどの質問を繰り返して確認させていただきますけれども、それぞれの行政機関の事務となっている部分もございます。附則第九条の新たな機関に具体的にどのような事務を所掌させるか、どのような権限を与えるべきかということについては、情報保全諮問会議の有識者の御意見も伺いつつ、検討を進めてまいりたいと思っております。その上で、この機関が所掌する事務の内閣府設置法上の位置づけについても、所掌させることとなる事務に対応して、あわせて検討をすることになるというふうに思います。

○後藤（祐）委員　そうしますと、附則第九条に基づいて内閣府に何らかの事務を追加する場合は、内閣府設置法の改正が必要だということでよろしいですか。

○森国務大臣　この独立の機関でございますけれども、名称は情報保全監察室（仮称）でございますけれども、この所掌事務をどのようなものにするかによって、御指摘の法の改正が必要かどうかということが決まるものというふうに思っております。

○後藤（祐）委員　内閣府設置法改正を必要とすることなく事務が規定できる場合というのはどういう場合かお答えください。現行の内閣府設置法で読むということですか。法的根拠を述べてください。政令で規定する場合の内閣府設置法上の法的根拠を述べてください。

○森国務大臣　もし仮に、政令で設置することとした場合の内閣府設置法上の根拠というお尋ねでございますけれども、昨年の十二月の自由民主党、公明党、日本維新の会、みんなの党の四党協議では、衆議院における修正により加えられた特定秘密保護法附則第九条の新たな機関、すなわち独立公文書管理監（仮称）と、そのもとに置かれる情報保全監察室（仮称）でございますが、これについては、「内閣府に情報保全監察に関する機関を政令（または立法措置が必要な場合には立法）により設置する。」旨合意されたというふうに承知をしております。
　政府としては、この四党協議の結論に従い、これら機関の具体的なあり方について、本年一月に設置した情報保全諮問会議の御意見も伺いつつ、検討を進めてまいります。
　その具体的なあり方については、この四党協議の結論も踏まえつつ検討を行っているところでございますので、その所掌させる事務によって法律上の位置づけが変わってくるものと思いますので、現在のところは、設置法のどの部分にということをお答えすることは、まだ所掌事務が決まっておりませんので、具体的に指摘することはできませんが、四党合意の中には、指摘されてあるものが、四党合意の「記」と書いてあるところの四ポツの柱書きでございますけれども、内閣府設置法三条、四条三項及び本法案の附則第九条というものが挙げられております。

○後藤（祐）委員　設置法上の根拠だけ質問しているので、余計なことを言わないでほしいんですが。
　四党合意の四ポツには「内閣府設置法三条、四条三項」と書いてあります。三条は単なる任務規定ですから、四条三項のどの規定、すなわち、政令で設置するとした場合には、内閣府設置法四条三項のどの規定を根拠とするつもりですか。政令でやる場合は、法律上の根拠があらかじめわからなきゃできないはずですよ。それに合わせてしか政令は書けないはずですから。ですから、今の時点で予定できるはずなんです。四条三項のどの規定ですか、何号ですか。

○森国務大臣　ですから、先ほどからお答えをしておりますとおり、この機関に所掌させることとなる事務の詳細を、今、諮問会議の委員の御意見を聞きながら、検討を進めているところでございまして、その所掌させる事務の詳細が決まりませんと、どの部分ということはまだお答えできかねるというふうに思います。

○後藤（祐）委員　六十二号以外にあり得るんですか。これは、ほかの号というのは個別の法律に基づいて属させられている事務で、六十二号は「前各号に掲げるもののほか、法律（法律に基づく命令を含む。）に基づき内閣府に属させられた事務」、多分ここで読むんでしょう。
　しかし、これは、法律で一旦どこかの、例えば内閣府の中に所掌事務が定義されて、その法律に基づいた政令で、これこれこういう事務を内閣府では具体的にやってくださいということがより詳しく政令の中で書かれたときに、設置法上ここで読むという場合はわかります。しかし、内閣官房といういわば他省庁、他府省、府とも言いませんが、ほかの役所に属させられた事務をこれで持ってくるということは、私は不可能だと考えます。
　その場合、やはり法改正が必要だと考えますが、法制局長官、これについてどうお考えですか。ほかの役所の所掌事務を、政令でもって内閣府に突然所掌を追加して、それをこの内閣府設置法四条の三項六十二号で読むということはできますか。

○小松政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　特定秘密の保護に関する法律附則第九条の規定は、昨年の臨時国会における衆議院の審議において修正議決された際に追加されたものでございまして、また、同条の規定に基づき、新たな機関を内閣府に置くことについては、自由民主党、公明党、日本維新の会及びみんなの党により合意されたものと承知してございますが、このような機関が法的にどのように位置づけられるべきかについては、まずは立案当局において具体の制度設計を行い、内閣法制局としては、その法令案の審査を行うという立場にございますので、現段階でこれが法律により定められるべきものであるかどうかについては、申し上げる立場にございません。

○後藤（祐）委員　時間がないので次に行きますが、これを政令で読むことには設置法上の無理があります。また次のときに法制局に御判断を聞きますから、一般論で結構ですから、用意しておいてください。
　続きまして、特定秘密の指定に関して、この四党合意でも四のところに「不適切なもの」という表現がたくさん出てくるんですが、どういったものが不適切なものに当たるかということについては、特定秘密保護法上、書いてありません。我々民主党が出した法案では、違法行為だとか行政機関の不作為だとか、あるいは既に公になっている情報ですとか、こういったものは指定してはならないというネガティブリストというものがございます。ところが、特定秘密保護法にはないんですが、今の特定秘密保護法上の定義には該当するけれども、例えば既に公になっているような情報は指定できるんですか、森大臣。

○森国務大臣　特定秘密の要件として非公知性がございますので、既に公になっているものは指定できないというふうに思います。

○後藤（祐）委員　違法行為についてはどうですか。例えば、テロリストを暗殺せよという情報は、テロに関する情報なので、法律上は指定することは可能のようにも読めます。違法行為は指定してはならないとはどこにも書いておりません。これは指定できるんですか。

○森国務大臣　違法行為については指定することができないものと考えております。そもそも、行政機関が法令に従ってその所掌事務を遂行するのは当然であり、行政機関の長は法律や運用基準に従って特定秘密の指定を行うべきでございますので、違法なものが特定秘密として指定されることはないというふうに考えております。

○後藤（祐）委員　指定すべきでないではなくて、指定することはできないはずであって、行政機関の裁量に委ねるべき話じゃないんです、この話は。指定することが法律上可能だけれども指定するつもりはないという行政裁量に委ねられることではなくて、法律でもって、行政裁量ではなく、指定してはならないということを書かなきゃ本当はおかしいはずなんです、これは。
　今の諮問会議の検討の中で、どういったものが指定できるのかという検討もされているでしょうから、指定してはならない要件について、政府に義務を課すものについてはぜひ法律で規定していただけるようお願い申し上げたいと思います。
　続きまして、罰則についてですが、今回の特定秘密保護法が成立する前と比べて、この成立によって刑罰の対象範囲が拡大した部分を確認させてください。
　二十三条三項の特定秘密の漏えいの未遂犯、三項。過失犯、四項、五項。また、二十四条の管理を害する行為、あるいは、二十四条二項で管理を害する行為の未遂犯。これが少なくとも成立前と比べて拡大している部分があると考えてよろしいですか。

○森国務大臣　御質問の、現行の国家公務員法では処罰対象とならない国家公務員の漏えい行為であって、特定秘密保護法で処罰対象となるものについては、国家公務員が業務により知得した特定秘密を過失により漏らす場合と、知得した特定秘密を漏らす行為の未遂とがございます。
　また、秘密の取得行為については、国家公務員法では処罰対象とはされておりませんが、特定秘密保護法では、外国の利益を図る等の目的で、暴行や窃盗等の刑法等に規定する行為のほか、その他の特定秘密を保有する者の管理を害する行為により特定秘密を取得した場合に処罰対象としております。

○後藤（祐）委員　今の各条項及び特に管理を害する行為のところはいろいろな類型がございます。これについては、昨年十一月十二日、衆議院の特別委員会、寺田稔議員から八つほどの類型が示されて、例えば、机の上に裏返しに置かれていたものを表返して見た場合は、これは罰則の対象にはならないという答弁がありました。
　では、特定秘密と書いてある封筒の中を破いて見た場合はどうですかというように、一つ一つの、あのとき示された八つの類型だけではなくて、今少なくとも刑罰の対象範囲が広がっているといった部分について、それぞれ、ここまでやったら黒である、罰則の対象となるという具体的な行為を示すことは、あのときも寺田委員は、政府はそういった情報発信をしていただければと思いますと与党から言われています。このような情報発信をするつもりはありませんか。少なくとも、今の、私が一個例に挙げた、特定秘密と書かれた封筒を破いて出した場合というのは罰せられるんですか。

○森国務大臣　御指摘の、寺田委員が例に挙げました、机の上に放置をされている特定秘密が記録された文書を裏返して閲覧した場合や、省エネモードになっているパソコンをワンタッチすることにより起動して特定秘密の記録された情報を閲覧した場合については処罰対象となりません。
　特定秘密は厳格に管理されるべきであり、特定秘密が記録された文書やパソコンに部外の第三者が容易にアクセスできる状況は想定しがたいものの、例えば机の上に置かれている特定秘密と記載された封筒を破るなどして開封する場合、これは財物の損壊にも当たります。それから、省エネモードになっているパソコンを起動し、そのＩＤ、パスワードを用いて行政機関内のコンピューターネットワークにアクセスし、特定秘密との名称のファイルを検索する行為は現行法上も処罰対象でございます。