文部科学委員会

平成二十六年四月四日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小渕　優子君
　　　理事　中根　一幸君　理事　丹羽　秀樹君
　　　理事　萩生田光一君　理事　山本ともひろ君
　　　理事　義家　弘介君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　鈴木　　望君　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　小此木八郎君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅野さちこ君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　新開　裕司君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　中川　郁子君
　　　　　　中山　展宏君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　野中　　厚君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　福山　　守君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮川　典子君　　　　武藤　貴也君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　中川　正春君
　　　　　　細野　豪志君　　　　岩永　裕貴君
　　　　　　遠藤　　敬君　　　　椎木　　保君
　　　　　　田沼　隆志君　　　　三宅　　博君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　柏倉　祐司君
　　　　　　井出　庸生君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　青木　　愛君　　　　吉川　　元君
　　　　　　山口　　壯君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　下村　博文君
　　　文部科学大臣政務官　　　　冨岡　　勉君
　　　国立国会図書館長　　　　　大滝　則忠君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　渡辺　克也君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　河村　潤子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　田中　英之君
　　新開　裕司君　　　　　末吉　光徳君
　　永岡　桂子君　　　　　武藤　貴也君
　　比嘉奈津美君　　　　　福山　　守君
　　吉田　　泉君　　　　　中川　正春君
　　遠藤　　敬君　　　　　岩永　裕貴君
　　椎木　　保君　　　　　田沼　隆志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　末吉　光徳君　　　　　新開　裕司君
　　田中　英之君　　　　　中山　展宏君
　　福山　　守君　　　　　武井　俊輔君
　　武藤　貴也君　　　　　永岡　桂子君
　　中川　正春君　　　　　吉田　　泉君
　　岩永　裕貴君　　　　　遠藤　　敬君
　　田沼　隆志君　　　　　椎木　　保君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武井　俊輔君　　　　　中川　郁子君
　　中山　展宏君　　　　　池田　佳隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　郁子君　　　　　比嘉奈津美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
　　　　　————◇—————

○小渕委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官渡辺克也君及び文化庁次長河村潤子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小渕委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○小渕委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。

○中川（正）委員　民主党の中川正春です。おはようございます。
　先日に引き続いて質疑をさせていただくこと、感謝を申し上げたいというふうに思います。
　ちょっと本論に入る前に、もう一つ、済みません、これも事前に通告はしていないんですけれども、もう一回だけ聞かせていただきたいんです。教科書の無償給与の話なんですけれども、参議院の方に今民主党の方から、修正案といいますか、対案を出させていただいています。
　中身は、グループで決めていくということにこだわらずに、それぞれの教育委員会の主体性の中で、ということは、地教行法の基本的な考え方に基づいてこれを決めていくということ。もう一方で、必要があれば共同で研究をしたらいいじゃないか。研究をするということについては、妨げないといいますか、必要のあるところは大いにやったらいい。けれども、最終的に決めていくのはそれぞれの教育委員会ですよということ。
　その意味合いは、これからまた地教行法の改正、教育委員会をどうするかという議論に移っていくわけでありますが、そのときに、政府の方も、あるいは自民党の方も、責任といいますか、教育委員会にしっかりとした責任権限というものを付与していくというか、はっきりさせていく。それも、教育長だけじゃなくて、首長も含めた形で地方自治体が責任を持っていくというような、そういう流れにしていくんだということ。
　これは、細部にわたってはいろいろ違いは私たちとはあると思うんですが、基本的な流れについては、私もそれで正しいと思いますし、そういうことで地方自治体自体が教育に責任を持っていくという体制をつくっていくんだと思うんです。
　そういう意味からいうと、余り今回のいわゆるロジスティックの改正にこだわらずに、基本的なところで今ちゃんとした形態をつくっていく、教育委員会が基本的には教科書の決定権を持っていくんだというふうに整理をしていくということがいいんだと思うんですよ。
　そういう意味で、参議院の方でせっかくそういう提起をさせていただいておりますので、政府の方も、どうですか大臣、今回一緒に乗っていただいて、改正してしまうというところで踏み切っていただくということ、このことを改めて要望したいんですけれども。

○下村国務大臣　おはようございます。
　今の教科書採択の問題は既に衆議院で可決をしていただいているわけでございますから、参議院でどのような修正案が出てくるかということはまだ承知しておりませんので中身についてはぜひお聞かせ願いたいというふうに思いますが、しかし、無償措置法そのものの存在を問うような今の御質問といいますかお話にもなってくるのではないかと思いますから、これは、にわかに前向きにというわけにはやはりいかないというふうに思います。
　ただ、今回の改正案においても、共同採択地区については、これは都道府県の教育委員会が判断をする。もちろん個々の市町村の教育委員会の意向を受けてということでありますから、当然これは、都道府県の教育委員会と市町村の教育委員会で共同採択地区についてどんな対象にするかどうかということは議論して決めるということでありますから、相当、地方自治体の意向を反映した共同採択地区になってくるというふうに思いますし、それはもうそれぞれの都道府県教育委員会、市町村教育委員会にお任せをするということでいいのではないかと思います。
　法律そのものを修正するということは、これはもう本院で可決をしていただいたことですので、政府としては考えておりません。

○中川（正）委員　残念な答弁だというふうに思いますが、余りこだわらずに、やはり筋の通るところはどんどん一緒にやっていくという政府の姿勢というのをこれからも求めていきたいというふうに思います。
　それでは本論の方に移りたいと思うんですが、先日に引き続いて、特定の出版物に係る権利の部分でまず質疑をしていきたいと思います。
　特定の出版物に係る出版権設定を認めた場合に、その物権的効力の及ぶ範囲は当該契約に係る特定の出版物限りということになるために、同一著作物について複数の、一号出版権、二号出版権を設定できるということになるものと思われますが、そのような理解でいいのか。前回もちょっとやったんですけれども、受けとめ方がちょっと十分でなかったということもあるので、改めて聞かせていただきます。

○河村政府参考人　出版権につきまして、現在の法文上に書いてある規定よりさらに細分化して設定できるかというお尋ねかと存じます。
　これについては、複製権等がどこまで分けられるかというその可分性に応じるという考え方になろうかと存じますが、利用態様としての区別が明確ではなく、また、権利を分割することによって実務などに混乱が生ずるおそれがある場合にまでは、出版権の内容を細分化して設定することを認めるのは適当ではないと考えております。
　ただ、ここで例えばということで申し上げさせていただきますと、認められる出版権の分割の例を申し上げてみるとすれば、第八十条第一項第一号の権利を、紙媒体による出版権とＣＤ—ＲＯＭ等による出版権とに分けるということは考えられると存じます。このような場合においては、同一の著作物について複数の、第八十条第一項第一号の出版権が設定されることになるものと考えます。

○中川（正）委員　次に、二号出版権が複製権を含んでいないというところの意味合いについてお聞きをしていきたいと思うんですが、二号出版権について、当該複製に係る権利を専有させないこととしたというのはなぜなのかということですね。
　出版関連小委員会報告書においては、電子書籍に対応した出版権の内容として複製権及び公衆送信権が適当であるというふうにされていると私は認識しているんですけれども、この形にしないで、複製権を専有させないということに法律ではなっている。この理由を教えてください。

○河村政府参考人　今回提出の法律案の構成についてのお尋ねかと存じます。
　まず、現在の紙媒体の出版について申し上げたいと存じます。
　出版権は出版者と著作権者との間を調整する制度としてつくられているわけでございますが、紙媒体の出版に当たっては、一般に、著作物を複製して頒布、譲渡するということが行われます。
　現行法においては、当事者間の契約によって確保することができる権利に加えて、出版者が対抗要件を備えて独占的な出版を確保するとともに、有効な海賊版対策を行うに当たって必要となる、いわゆる準物権的な権利というものを特別に専有させるという観点から、頒布を目的とする複製権を出版者に専有させることといたしております。
　そうしますと、現行出版権の内容には譲渡権というものは含まれていないわけでございますけれども、出版権者は契約によって譲渡権についても許諾を得るということが想定されております。
　現に、日本書籍出版協会が作成しておられます契約ひな形では、出版権者は、頒布目的の複製権に加えて譲渡権についても専有するということが盛り込まれていまして、このひな形も用いられているという実態がございます。
　今回、インターネット送信による電子出版についての規定を設けるわけでございますけれども、この電子出版に当たりましては、著作物を公衆送信目的で複製し、公衆送信が行われるということでございます。
　これに関する規定をつくるに当たりましては、現行著作権法の規定ぶり、先ほどちょっと申し上げましたけれども、これを踏まえまして、改正案についても、出版者が対抗要件を備えて独占的な電子出版を確保するとともに、有効な海賊版対策を行うに当たって必要となる準物権的な権利を特別に出版権者に専有させるという観点から、公衆送信権のみを専有させる、こういうつくりといたしたものでございます。
　そうしますと、この改正案において、電子出版に対応した出版権の内容に複製権は法律の中には含まれていないということになりますけれども、出版権者が契約によって公衆送信目的の複製についての許諾を得るということは当然に想定をされておりまして、今後、例えば契約ひな形などにおいて出版権者は、公衆送信権に加えて、公衆送信目的の複製権についても専有するといったようなことが盛り込まれて用いられていくのではないかと考えているものでございます。

○中川（正）委員　先ほどの答弁でも、公衆送信に必然的に複製が伴うということだと思うんですよ。だとすれば、自然の考え方というか、そういう形でいけば、公衆送信権と電磁的記録としての複製権をセットにして初めて必要最小限の権利と言えるのではないかというふうに思うんですけれども、公衆送信権だけ取り出してしまうということは、この必要最小限にすら満たないことになるのではないかという懸念といいますか見方ができるかと思うんですけれども、これについてはどうですか。

○河村政府参考人　お答え申し上げますが、少し繰り返しになってしまうかとは存じます。
　紙媒体の現在の出版に当たっては、著作物を複製して頒布、譲渡することが行われておりますけれども、現在の法文上では、特に専有するものとしては、複製権ということでの規定となっているわけでございます。
　同様に、公衆送信による電子出版に当たりましても、公衆送信目的の複製と公衆送信ということが行われるわけでございますけれども、現在の著作権法の規定ぶりを踏まえまして、特に出版者、出版権者に専有させる観点の権利として、公衆送信権を専有させることといたしたものでございます。
　実態としては、法律で全てを書き切るということではなくて、契約との組み合わせで実際の出版活動というものが行われてまいるわけでございますので、全体としてこれは機能していくというふうに考えるものでございます。

○中川（正）委員　この話は、次の設問の中で、いわゆる海賊版対策に関連をしてきます。
　二号出版権について電磁的記録としての複製権を専有させないとした場合に、公衆送信については差しどめ可能であるものの、その前提となる電磁的な複製行為、データのコピー等に対しては対抗できないということになりまして、海賊版対策としてこれで十分と言えるのかということ。
　もっと具体的に言えば、電子の場合、一度公衆送信されてしまえば、事後的に差しどめを行っても効果は乏しいということから、予防的差しどめが不可欠であるということだろうと思うんです。たとえ公衆送信について予防的な差しどめを行ったとしても、複製行為自体について差しどめができないのであれば、差しどめを受けた者以外の者を通じて容易に公衆送信が可能になってしまう、そういう可能性があるということ。
　それからもう一つは、公衆送信権のみでは、ＤＶＤだとかあるいはＵＳＢメモリー等の記録媒体を用いた違法な複製、頒布について一切差しどめができないということとなってしまうということです。
　こういうことから、海賊版対策の観点からこれは支障が出てくるのではないかということが懸念されます。それについてお答えをいただきます。

○下村国務大臣　公衆送信を行う前の複製の段階で海賊版を発見することは、極めてこれは困難であると考えます。
　仮にそのような海賊版を発見した場合には、出版権者は公衆送信目的の複製に対して公衆送信権の侵害予防のための差しとめ請求が認められ得るため、結果的に、海賊版対策に何ら支障はないというふうに考えます。

○中川（正）委員　違法配信目的のスキャンについては、常に公衆送信権を侵害するおそれがあるとして複製段階で差しとめが可能であるという、そういう理解でいいということですか。

○河村政府参考人　先ほど大臣からもお答えを差し上げましたけれども、公衆送信を行う前段階での複製行為というものは、通常、公然とは行われないわけですので発見することは大変困難であると存じますが、仮に発見できた場合には、著作権法第百十二条によりまして、公衆送信目的の複製に対して、公衆送信権の侵害予防のための差しとめ請求が認められ得るということでございます。
　その目的が認定されるかどうかということについては、これは個々の事案によるというお答えになろうかと存じます。

○中川（正）委員　次に、一号出版権のみを設定した場合の海賊版対策について聞いていきます。
　頒布の目的を持った電磁的な複製行為、これはスキャン及びそのデータのコピー等ということになりますけれども、これについては第一号出版権者において差しどめることができるという理解でいいのか。

○河村政府参考人　第八十条第一項第一号に規定される紙媒体等での出版に関する権利は、頒布の目的を持った複製行為に広く及んでまいりますので、御指摘のような電磁的な複製行為についても、頒布の目的を持って行われるものについては、出版権者がみずからの権利に基づいて複製行為を差しとめることができると解しております。

○中川（正）委員　それでは、ネット配信目的での電磁的な複製行為についてはどうなりますか。

○河村政府参考人　第八十条第一項第一号に規定される紙媒体等での出版に関する権利は、頒布の目的を持った複製行為に広く及ぶものでございますが、公衆送信目的での複製行為に及ぶものではありません。

○中川（正）委員　頒布と公衆送信、この目的が違うからできないんだ、こういうことですが、そうすると、海賊版対策という観点からは端的に公衆送信を差しどめることが非常に重要だと思うんですけれども、一号出版権のみでは、実際に公衆送信されてインターネット上にアップロードされているにもかかわらず、出版者においても何もできないということになり、今まさに行われようとしている違法な公衆送信について未然に防ぐことさえできないということになってしまうわけですが、これは海賊版対策としてなかなか十分と言えないのではないかということです。ここはどうですか。

○下村国務大臣　改正案において電子出版についての出版権を設定することが可能となることから、インターネット上の海賊版対策については、これを十全に活用することが肝要であると考えます。
　すなわち、著作権者が紙媒体の出版を希望し、当面電子出版を見合わせたいという場合においても、インターネット上の海賊版対策を適切に行う上では、当事者間において義務を柔軟に設定し、電子出版についての出版権を設定することが有効な方策であると考えます。

○中川（正）委員　中には、紙媒体等による出版のみをしたいと考えている著作権者において現実的にこのような契約を締結するのがどうか、一つの疑問が残ります。
　それから、仮にそのような出版義務を柔軟に設定するということで一号、二号双方の権利が設定されたとしても、形だけやって、あと出版しないということ、いわゆる塩漬けの問題がそこからまた出てくるという可能性があるということでありますので、そこについての問題はやはり残るんじゃないかというふうに思うんですが、どうですか。

○河村政府参考人　著作権者が紙媒体の出版を希望し、当面電子出版は見合わせたいと考える場合におきましても、インターネット上の海賊版の対策を適切に行う上では、当事者間において義務をさまざまな形で柔軟に設定していただき、電子出版についての出版権を設定することが有効な方策であると考えております。
　多様な読者層への対応ということを考えましても、適切な海賊版対策ということを考えましても、同じ出版者に八十条第一項第一号と第二号の両方の権利が設定されることが有効な契約パターンであると考えますので、その中でもまた幾つかのパターンは考えられるかと存じますが、十分に私どもとしても、良好な契約慣行の形成に資するための趣旨徹底などをさせていただきたいと思います。
　先ほどお尋ねの中で、例えば、著作権者が柔軟に義務を設定して、いよいよ電子書籍の出版をしたくなったというときに、塩漬けのままになってしまうのではないかという御懸念をおっしゃられたわけでございますけれども、それは、例えば契約の中で、著作権者が電子出版を希望する場合には出版権者と協議し期日を定めることができるといった規定を入れておくことも一つの方策であると存じますし、また、著作権者が第三者から電子出版を行う場合は最初に設定いたしました出版権の設定契約を解除することができるといったような、その著作権者の意向も尊重される規定を入れていくということも方策として考えられるのではないかと考えております。

○中川（正）委員　どこまでも契約でということをベースに言われるんだろうと思うんですが、ここもこれまでの経緯の中で議論があったところで、やはり、みなし規定というのを置くことによって、逆に契約そのものが柔軟になっていくというメリットが出るわけです。これも課題としてあるなということを指摘をしておきたいと思います。
　そして次に、この電子出版権の創設というのは第一ステップでありまして、最終的には登録管理制度及びナショナルアーカイブに向けて、日本のクリエーターがそれこそ世界に出ていくような基盤をつくっていくということが私たちの目標だというふうに私は思っています。
　そういう意味で、登録管理制度を一つつくり上げていく、今のものではなかなか不十分であるのでつくり上げていくということと同時に、国立国会図書館を中心にしてアーカイブ化していく、それをどう活用するかということについても新しいシステムをつくっていくということ、これが次の目標だというふうに思います。
　そこについて文化庁としてあるいは文部科学省としてどのようにコミットをしていこうとされていくのか、あるいはまた、どういう舞台といいますか、法律の整理も含めてこれをつくっていこうとされるのか、改めてお聞きをしておきたいと思います。

○河村政府参考人　まず登録制度でございますけれども、登録制度は、例えば権利の二重設定などが行われるような場合に、取引の安定を確保するためにつくられているのが制度趣旨でございます。
　この登録制度について、さらにもっと使いやすい、活用しやすい環境にしていくということは一つの重要な課題と考えておりますので、今後、出版権について改正された場合に、新しい出版権についても、さらに使いやすくなるにはどこを見直すべきかということは検討してまいりたいと考えております。
　一方、ナショナルアーカイブについてのお尋ねでございます。
　歴史的、文化的価値のある文化関係資料のアーカイブの整備ということは、文化の次世代への継承を図るとともに、新たな文化を創造する基盤ともなるものでございますので、国として、これを推進していくことが重要と認識をいたしております。
　文化庁としては、例えば、音楽あるいは写真フィルムなどのモデル分野の調査研究を進めてまいりましたが、二十六年度、今年度からは、関係機関や有識者の参加も得て、さらにより幅広い分野にわたる文化関係資料のアーカイブのあり方について、総合的な検討を開始したいと考えております。
　この文化関係資料と申しましても、例えば図書のアーカイブにつきましては、図書及びその他の図書館資料の収集を任務とされる国立国会図書館が中心になるのではないかと考えております。
　文部科学省、文化庁として、国としてのアーカイブのあり方を検討する際には、このような国会図書館を初めとする関係機関とも十分に協力、連携を図りながら、取り組みを進めてまいりたいと存じます。

○中川（正）委員　文化遺産全体のアーカイブ化というのは、いろいろなレベルがあると思うんです。どこに何があるかということを整理してデータ化するということから始まって、そのもの自体をアーカイブ化していく、本であればデータベース化していくということなんですが、そのときに、電子媒体ということが改めて時代の波になってきたわけで、電子媒体でアーカイブ化していくことが非常に社会を変えるというか、大きな変革の第一ステップになっていくんだろうと思うんです。
　そういう意味合いで、ひとつ、そのアーカイブ化の議論を進めていただきたいというふうに思います。
　それから同時に、もう一つ私の夢がありまして、日本のコンテンツ、特に書籍というのは、日本語なんですよね。英語だとかヨーロッパ語にある程度変換はされていますけれども、例えば、インドネシア、フィリピン、あるいはタイとか、そうした世界それぞれの言語にこれが翻訳されて届けられるというふうなことがあったときに、恐らく、日本の今クリエーターがつくり上げているコンテンツというのはすばらしい可能性に広がっていくんだろうというふうに思うんです。
　この際、クール・ジャパンという方向性もありますから、こうした翻訳機構みたいな、人材バンクも含めてベースをつくって、その上で、紙だとそれぞれリスクもありコストもかかるんですけれども、電子書籍という形で全部アップロードすれば、これはまた違った意味合いがここから出てきて、新しい戦略がつくれるんだろうというふうに思います。
　そんな機構もひとつぜひつくっていきたいなというふうに思っておりますし、政府の方も、そうした意味合いでぜひ構想を練っていただければというふうに思います。
　そんな提起もさせていただいて、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○小渕委員長　次に、鈴木望君。

○鈴木（望）委員　改めまして、おはようございます。
　それでは、前回に続きまして質問をさせていただきたいと思います。
　前回の質問では、インターネット時代になっても日本の出版文化を守っていく必要があり、出版行為の中の中核ともいうべき企画、編集、校閲等の機能を守っていく必要があるのではないかという観点から質疑をさせていただきました。その関連で、まず巨大プラットフォーマーと伝統的な中小の出版業者とのかかわり合いについて質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、今から五年ほど前に、グーグルがアメリカの主要大学などの図書館と提携をしまして、蔵書を著作権者の許諾を得ずにデジタル化、データベース化した事例がありました。いわゆるグーグルライブラリー、グーグルブック検索騒動というふうに言われているようでありますけれども、欧米各国で相当大きな話題となったわけであります。
　その際も、長い伝統文化の蓄積を誇りますドイツやフランスは国が厳しくそういった行為を指弾したわけでありますけれども、これはまさしく、プラットフォーマーが世界を股にかけて巨大な力を持っているということを改めて世に示した事例であろうかというふうに思います。
　そこで、どういう行動形態をとったのかということを私ども十分認識しておく必要があるんじゃないのかなと思うんですが、まず、グーグルはどのような理由、根拠をもってこういったデータベース化というふうなことを、ただ単に金もうけしたいんだということだけではないと思うんですけれども、独善的ではあっても、根拠、理由があったかと思うんです。そこら辺についてはどういうふうに認識をしておるのか、文化庁にお尋ねをしたいと思います。

○河村政府参考人　グーグル社は、二〇〇四年末にグーグルプリントプロジェクトを打ち出しまして、その中で、プリントライブラリープロジェクトとして、世界の大規模な図書館の蔵書をスキャンしてデジタル化し、インターネットで全文検索できるデータベースを構築する仕組みを打ち出しました。これが後にグーグルブックサーチ、現在ではグーグルブックと呼ばれている事業でございます。
　グーグル社がこの事業を行おうとした理由でございますが、グーグル社のホームページによれば、この事業の目的は、出版社及び図書館と連携し、全ての書籍の包括的で検索可能な仮想カタログを全ての言語で作成することであり、最終的には、ユーザーが新しい書籍を発見しやすくなることや、出版社が新しい読者を獲得しやすくなることを目的にしていると述べております。