予算委員会第八分科会

本分科会は平成二十六年二月二十四日（月曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十五日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　秋元　　司君　　　　金子　一義君
　　　　　　山本　有二君　　　　西野　弘一君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　佐藤　正夫君
二月二十五日
　石田祝稔君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成二十六年二月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　石田　祝稔君
　　　　　　秋元　　司君　　　　秋本　真利君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　金子　一義君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　中川　俊直君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　務台　俊介君
　　　　　　山本　有二君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　鈴木　　望君　　　　西野　弘一君
　　　　　　村岡　敏英君　　　　百瀬　智之君
　　　　　　佐藤　正夫君
　　　兼務　大島　　敦君　兼務　武正　公一君
　　　兼務　玉木雄一郎君　兼務　鷲尾英一郎君
　　　兼務　重徳　和彦君　兼務　上田　　勇君
　　　兼務　大口　善徳君　兼務　中野　洋昌君
　　　兼務　柿沢　未途君　兼務　高橋千鶴子君
　　　兼務　小宮山泰子君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　太田　昭宏君
　　　総務副大臣　　　　　　　　上川　陽子君
　　　国土交通副大臣　　　　　　高木　　毅君
　　　国土交通副大臣　　　　　　野上浩太郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　土井　　亨君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中原　八一君
　　　国土交通大臣政務官　　　　坂井　　学君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　佐々木克樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　日原　洋文君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　濱　　勝俊君
　　　政府参考人
　　　（消防庁国民保護・防災部長）　　　　　　　　　　　室田　哲男君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中岡　　司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　三浦　公嗣君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大西　康之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　半田　有通君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房生産振興審議官）　　　　　　　西郷　正道君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房参事官）　　　　　　　　　　　高橋　　洋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　武藤　　浩君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房危機管理・運輸安全政策審議官）　　　　　　　　　　　　染矢　隆一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　森　　昌文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房官庁営繕部長）　　　　　　　　鈴木　千輝君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　西脇　隆俊君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土政策局長）　　　　　　　　　　　　花岡　洋文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・建設産業局長）　　　　　　　　　毛利　信二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市局長）　　石井喜三郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　森北　佳昭君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　徳山日出男君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　井上　俊之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　滝口　敬二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　田端　　浩君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　森重　俊也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　山縣　宣彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　田村明比古君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　久保　成人君
　　　政府参考人
　　　（気象庁長官）　　　　　　羽鳥　光彦君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　佐藤　雄二君
　　　参考人
　　　（独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構理事長）　　　　　　　　　　　石川　裕己君
　　　国土交通委員会専門員　　　宮部　　光君
　　　予算委員会専門員　　　　　石崎　貴俊君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　菅家　一郎君
　　山本　有二君　　　　　田畑　裕明君
　　西野　弘一君　　　　　伊東　信久君
　　佐藤　正夫君　　　　　大熊　利昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　務台　俊介君
　　田畑　裕明君　　　　　藤丸　　敏君
　　伊東　信久君　　　　　村岡　敏英君
　　大熊　利昭君　　　　　佐藤　正夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤丸　　敏君　　　　　今枝宗一郎君
　　務台　俊介君　　　　　吉川　　赳君
　　村岡　敏英君　　　　　鈴木　　望君
　　佐藤　正夫君　　　　　杉本かずみ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　山本　有二君
　　吉川　　赳君　　　　　中川　俊直君
　　鈴木　　望君　　　　　百瀬　智之君
　　杉本かずみ君　　　　　中島　克仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　俊直君　　　　　秋本　真利君
　　百瀬　智之君　　　　　西野　弘一君
　　中島　克仁君　　　　　柏倉　祐司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　金子　一義君
　　柏倉　祐司君　　　　　三谷　英弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三谷　英弘君　　　　　山内　康一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山内　康一君　　　　　三谷　英弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三谷　英弘君　　　　　佐藤　正夫君
同日
　第一分科員武正公一君、第四分科員玉木雄一郎君、高橋千鶴子君、第五分科員重徳和彦君、大口善徳君、中野洋昌君、第六分科員大島敦君、鷲尾英一郎君、上田勇君、第七分科員柿沢未途君及び小宮山泰子君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十六年度一般会計予算
　平成二十六年度特別会計予算
　平成二十六年度政府関係機関予算
　（国土交通省所管）
　　　　　————◇—————

○石田主査　これより予算委員会第八分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、国土交通省所管について審査を行うことになっております。
　平成二十六年度一般会計予算、平成二十六年度特別会計予算及び平成二十六年度政府関係機関予算中国土交通省所管について、政府から説明を聴取いたします。太田国土交通大臣。

○太田国務大臣　国土交通省関係の平成二十六年度予算について、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計予算の国費総額につきましては、社会資本整備事業特別会計の廃止に伴う経理上の変更分約七千億円を除きまして、五兆一千六百十六億円です。
　また、国土交通省の関係事業として復興庁に一括計上した予算を含め、東日本大震災からの復旧復興対策に係る経費として東日本大震災復興特別会計に五千三百八十五億円を計上しております。このほか、自動車安全特別会計及び財政投融資特別会計に所要の予算を計上しております。
　北海道、離島及び奄美に係る公共事業予算につきましては、他省関係予算を含めて、国土交通省予算に所要額の一括計上を行っております。
　次に、財政投融資計画につきましては、当省関係の独立行政法人等分として二兆九千九百十四億円を予定しております。
　それでは、平成二十六年度の国土交通省予算の全体方針につきまして、御説明申し上げます。
　まず、東日本大震災からの復興に総力を挙げて取り組みます。また、大規模災害の発生の懸念、インフラの老朽化の進行に伴い、国民の命と暮らしを守る社会資本整備が大きな課題となっております。さらに、アジア諸国の成長が著しい中、激化する世界的な都市間競争に勝ち抜くための国際競争力の強化が必要となっています。
　こうした考えのもと、東日本大震災からの復興加速、国民の安全・安心の確保、経済・地域の活性化の三分野に重点化し、各分野の施策の進展を実感していただけるよう効果の早期発現を目指します。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、主査におかれましては、お手元に配付してあります印刷物を会議録に掲載されますようお願い申し上げます。

○石田主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま太田国土交通大臣から申し出がありましたとおり、国土交通省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石田主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○石田主査　以上をもちまして国土交通省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————

○石田主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅家一郎君。

○菅家分科員　おはようございます。自民党の菅家一郎でございます。
　質問の機会を与えていただきまして、心から御礼申し上げます。よろしくお願いいたします。
　まず初めに、平成二十三年三月十一日は東日本大震災ということなんですが、実は、同じ年の七月なんですけれども、平成二十三年七月二十七日から三十日にかけまして、新潟・福島豪雨災害が発生したわけです。どうも東日本震災で隠れてしまって、実はこれはとんでもない、大変甚大な被害を会津地域はこうむったわけです。それから、福島県の中でも、浜中は原発等の津波なんですが、会津は新潟・福島豪雨災害なんですね。
　解析雨量では、福島県の只見町付近で一千ミリメートルを超えたんですね。ですから、七十二時間降水量、一時間降水量においては、新潟県と福島県会津地方の多くの地点では、何と統計開始以来の観測史上一位を更新したというわけであります。
　これに伴う災害はもう御承知のとおりで、今時間がありませんから細かいことは申し上げませんが、いわゆるダムも、只見は戦後、電源開発に貢献した地域ですから、田子倉ダムを初め大変なダムがあるわけですが、これもダメージを受けたり、あるいは橋梁もそうですね、道路もそうです。甚大な被害をこうむったわけですが、これにつきましては激甚災害の指定をいただいて、早期復旧に御尽力いただいてまいりましたことを心から御礼申し上げる次第であります。
　ただ、問題は、ＪＲの只見線というのが通っていまして、それも同じように鉄橋がダメージを受けていて、直接の鉄橋が三カ所で、また、改修しなくちゃならないのを入れますと四つの橋梁がダメージを受けて、現在は、実は会津川口駅から只見駅間が不通になっているんですね。
　これが、いわゆる激甚災害の指定を受けたけれども、地元の方では何とか開通してほしいということで、前向きに、県もそうですし、地元市町村もそうなんですけれども、みんなでＪＲを復旧させるために復興基金もつくっていこうじゃないかということで、県と全会津十七市町村がお金を出しましょうということで、現在、七対三の割合でありますが、いわゆる総額、整備費が出されたのが約八十五億円なんですけれども、これの四分の一を目指して積み立てをしようじゃないか、こういった取り組みで、福島県ＪＲ只見線復旧復興基金、こういったものもつくって予算化していこうじゃないかというような動きがあるわけですね。
　こういう激甚災害の指定を受けて、そしてローカル線で、本来であればＪＲが前向きに、迅速に復旧するべきなんですけれども、残念ながら、いわゆる赤字路線で、甚大な経費もかかるというようなことで二の足を踏んでいるといいますか、これが現実なんですね。見放されるような運命にあると言ったらおかしいですけれども、そういう路線なんですね。
　地元は何とかそれを守りたいというような思いで、基金をつくっていこうじゃないか、そして活性化もみんなで考えようじゃないかという協議会も立ち上げて、そういう中でいろいろ意見を出しているんですけれども、問題は、国としても何とか支援してほしいというのが地元からの切実な願いなんですね。
　私は、只見線に限らずに、やはり日本全国でも、このような同じような災害に見舞われた、ただ、やはりドル箱の新幹線とか首都圏の鉄道であれば、それは問題なく早急に整備するんですが、ローカル線で赤字路線で、どうもこれは経営的には切り離しとか切り捨てた方がいいんじゃないかというような路線は、その憂き目に遭うような流れなんですね。
　私は、本当にこれでいいのかなと思うんですよね。私は、国民の生活を、過疎地域だろうと高齢化の地域だろうと、やはり交通機関なしには生活できませんから、道路も必要だ。ただ、鉄道も、今まで引いてあったものがダメージを受けて、今不通になっている。災害復旧だということで、国も県も、道路だ、橋だ、河川だとやってきたわけですから、何とか鉄道も一体となって支援をしていくことが国民の生活を守ることになるわけで、そういう意味で、このような事例も含めて、大臣として、国交省として、やはり今度は鉄道も、ローカル線の赤字路線であってもしっかり守る、国民の生活を守るためにも支援をしていくべきではないか、このように思うんですが、大臣のお考えをお示ししていただきたいと思います。

○太田国務大臣　大変な要望があるということはよく存じておりますし、また、歴史的な経過ということから考えても、只見というところがいろいろな、電源開発を初めとして日本全体に、首都圏にも大変貢献をいただいているというような歴史的経過もよく承知をしております。
　協議会がつくられて今論議をしているということなんですが、ＪＲ東日本は、一日当たり大体五十人ぐらいの乗客、利用者であるということで、再開については難色を示しているということは承知していますし、また、黒字の経営のところには助成措置としては適用しないという基本原則があるということも承知をしているところでありますけれども、ここを何とか打開するためには、この協議会が去年から、十一月、十二月、この一月と、三回打ち合わせがされている、そして地元も基金を積み立てるという、今先生から御指摘のあった努力というものを示していただいている。これらも含めて、何ができるかというその検討を、もう少し熟度を増していただくということを、我々としては、その協議会の進展ということに、促進されるように努力をしていきたいというふうに思っています。
　非常に大事で、また、観光という点でも、歴史的経過でも極めて重要だという認識はしておりますものですから、協議の調整が促進されるよう、まず努力をすることに努めたいというふうに思っておるところです。

○菅家分科員　今ほど大臣から御答弁がありましたように、いわゆる鉄道軌道整備法、これによると、国は黒字の会社には補助はできないようなルールになっているわけですね。
　私は、黒字会社であれば補助しないということは、黒字会社だから当然復旧すべきだということが前提だと思うんですね。ですから、もうかっているんだからやりなさい、だから国は支援しない。問題は、やらないんですね、これが。やらないんですよ。やらないので、どうするかということで、地元でも基金をつくって何とか応援したいという、私は、ＪＲ東日本も大事ですけれども、そういう地域の動きですね。県も地元市町村も、みんなで頑張るから、お金も出すので、何とか支援してほしいというその願いがある。
　私は、その地域に応えるというんですか、そういう、どこでも災害を受けたようなところに同じように支援をするということではなくて、激甚災害があって指定を受けた地域であったり、あるいはＪＲがなかなか乗ってこない、費用対効果から考えればかなりの整備費がかかるとか、そして、そういうところでも、地元が基金までつくって、予算化までして何とかしてほしいというような、例えばこういうような限られた条件においては、やはり国の方の、整備法の見直しをして、国から、ＪＲじゃなくてそういう地域に支援する。例えば基金がつくられたならば、では基金には支援しようじゃないかとか、そういうような見直しをしない限り、この問題は解決しないんですね。
　これは只見線の問題だけじゃないんですよ。これからどのような災害に見舞われるかわからない。地方の赤字ローカル線が切り捨てられるし、見放される運命にあるんですね、このままだと。申請してやるかやらないかの意思はＪＲにあるんですけれども、しかし、こういうふうにして頑張ってやってくれという可能性、今のままだとその可能性もない。
　協議会の中では、やはり財源の問題、これからの利用促進の問題もたくさんあるんですね。まず、入り口論の一つとしては、やはり今のような改正をして、見直しをして、そういうような限られた条件の中では国から支援できるというような見直しをして、後はやはり地元で活性化策を、これを協議会の中で、沿線の町は、一生懸命頑張って活性化策を考えますよ、予算化もして誘客に努めるからという熱い思いがあるんですね。
　そういうことを考えれば、やはりこの鉄道軌道整備法を若干見直しをさせていただいて、補助ができるというような対応をしていただきたいと思いますが、この点についてのお考えをお示しいただきたいと思います。

○太田国務大臣　法律は全国的にわたるものですから、今回、いろいろな形がございます。滋賀県の、雨が降って第三セクターがやっているとか、いろいろなことがあったりしまして、どういうふうにこれを災害から立ち直らせるかという観点で一つの方策を示したり、また、東北の太平洋沿岸の鉄道も寸断をされてきているところも、それぞれの協議体をつくりまして、そこでいろいろな形を模索しているということがございます。
　ＪＲ東と、そして地元と国と入っての三者での協議体ができ上がって、三回、動きが開始をされておりますので、もう少し粘り強く、私たちも入っているわけですから、そこを促進するという努力をさせていただきたいというふうに思っております。

○菅家分科員　先ほど大臣から、歴史的な経過というお話があったんですね。まさに戦後の日本の発展のためのエネルギー基地と言ったらおかしいですけれども、只見川電源開発ということで、田子倉ダムを中心に水力発電が国策として整備されてきた。これの資材の搬入搬出を含めて、そのインフラ整備が実は只見線であり、それがＪＲ、国鉄の方に移管された歴史があるわけですね。つまり、利用客、通常の乗る人が少ない、多いではなくて、もともとそういう国策にのっとって、歴史が違うんですよ、普通のとは。一緒にするのでは、ちょっと私は違うと思うんですね。国策でやってきた。それが戦後の日本の発展に大変寄与してきたのは間違いがないんです。
　それが、例えば赤字路線ということだとすれば、赤字で議論をして、この路線はもうできないというようなことであれば地元も理解できるんですね。激甚災害に見舞われてこれ幸いだと、赤字路線だから、災害で復旧するのにお金がかかるからだめだ。突然、住民は、自分の地域がダメージを受けて、自分の家も流されて、甚大な被害を受けて、国も県も全力で復興しながら、ＪＲは、それは震災でこれだけお金がかかるからできないという、私、ちょっとこれでいいのかなと思うんですね。災害復旧と、もともとその路線の経営的な問題は別個に考えていかないと、災害においては全部同じような受け身になってしまうんですよ。
　でも、その大きな課題は何かといったら、それは整備費の補助の問題もあるけれども、これからの利用度、利用するのもあると思うんですけれども、ここは地元もそういう意思があるから復興基金までつくってお金を予算化するんですよ、議会で、この当初予算に。全会津ですよ、全会津の市町村が全て予算化するんです。これが地元の意思ですよ。
　これは大臣、ほかもいろいろあるからとおっしゃったけれども、私は、重く受けとめていただいて、やはり何とか国からの財政的な御支援をいただきたいというふうに思っておりますので、いろいろ調査されながらも、ぜひひとつここは御検討をいただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　ほかと違うと言ってはおかしいけれども、その辺の御認識がもしもおありであれば、一言お考えをいただきたいと思います。

○太田国務大臣　歴史的にも、また地域の重要性ということの中でも、観光資源ということにおいても、私は極めて重要な地域であるという認識はしておりますし、災害があったら、その災害から復旧するということは一つ大事なことだというふうに思っています。
　別であるということは、それは別の話ではあるんですが、そこから次の段階にどう結ぶかということについて、十分、本当に三者で調整をするということを、さらに進めていくということを申し上げたいというふうに思っているところです。

○菅家分科員　それでは、鉄道軌道整備法の見直しといいますか、その点についてのお考えはいかがでしょうか。

○滝口政府参考人　委員御指摘のように、鉄軌道整備法、これは、厳しい財政状況などを踏まえますと、鉄道事業者が赤字経営であるなど苦しい経営状況にあること、それから、地域の社会生活や経済活動を支えるために、他の交通手段で代替できず、鉄道が復旧する必要があること、そして何よりも、鉄道事業者自身に復旧の意欲があること、こういったことを総合的に勘案し、この補助制度が適用されるかどうかということを判断されるべきだというふうに考えております。
　こういったことを考えてみますと、現在の補助制度、すなわち、経営主体が赤字であること、そしてまた国からは四分の一の助成をするということにつきましては、制度の趣旨及びこれまでの経緯から考えますと、維持をすべきものだというふうに考えております。
　なお、実は昨年も、ＪＲ西日本の営業区域におきまして、三江線という赤字路線、それから山口線という、またこれは津和野の観光路線と結ばれておるんですけれども、これも赤字路線が同じく豪雨で被災を受けました。これも、鉄橋が落ちたり、同じような被災を受けました。
　地元と他の事業との連携を図りながら、この鉄軌道整備法の助成制度を受けるのではなく、当然のことながら、ＪＲ西日本自体が黒字でございますので、この制度を受けるのではなく、他の事業などの連携を図りながら復旧をするというようなことが、地元とＪＲとの間で話し合いが進んでおります。
　こういった例を参考にしながら、ぜひとも只見線についても、たびたび大臣が申し上げております検討会議で議論を進めるということが必要だろうというふうに考えております。

○菅家分科員　阪神・淡路大震災のときも、東日本大震災のときも、ダメージを受けたＪＲの鉄道には支援しているんですよ。法律をつくって支援しているでしょう。それから、整備新幹線、これも支援していますよね。それから、新幹線を海外に売り込むにも国は財政支援しているんですよ。一方では、そういう収益が上がり国策のものは、国は支援しているんですね。ところが、人が少なくて赤字路線のローカル線は切り捨てられるんですよ。私は、これでいいのかなと思うんですね、平等にすべきだと。
　リニアモーターカーの固定資産税の減免法案を出したでしょう。これは、ある意味では形の違う財政支援だと私は思いますよ。ところが、今の整備法だけをもって、これからも受けるだろう地方のローカル線は財政支援できない、やる気がないからと。
　だから、やる気を出すためには、国から財政支援をして、そういう救済するような制度を見直しをすべきであるし、国交省の補助事業で四分の一というのは最低の補助制度ですよ。多いところは三分の二とか二分の一あるわけですね。四分の一、二五％の補助。二五％であれば、半分は国と地元で支援できる制度にあるけれども、重い腰を上げて、赤字路線で、これを切り捨てるような路線に対してＪＲにやる気を起こさせるためには、やはり補助率を上げる、三分の一とか。そうやって、やる気を出すということが必要だと思いますが、この辺の補助率の見直しについてお考えをお示しいただければと思います。

○滝口政府参考人　委員御指摘の阪神・淡路大震災のときにも、いわゆる赤字要件というものは維持をさせていただいております。
　さらに、補助率についてでございますが、まず、一日五十人規模の利用者ではＪＲ東日本としてはなかなか運営するのが難しいということでございますので、ＪＲ東日本自体が復旧の意思を示していないということがございます。そういったことを前提にして本件の議論をするということが必要だろうと思っております。
　これを、たびたび申し上げております検討会議の場で、それぞれの関係者が抱えております問題意識を示しながら問題点を整理し、何とか解決策がないかということについて議論を進めてまいりたいというふうに考えております。

○菅家分科員　ここに、鉄道軌道整備法施行規則第十五条の三で、東日本大震災、阪神・淡路大震災のときも、確かに、赤字、黒字要件は外してはいないんです。していませんが、これをもって支援しているわけですよ。このように見直ししているんですよ、大臣。だから私は、同じような、もしも黒字要件を外さなかったならば、そのまま新たな見直しをしてやったらいいでしょうという提案をしているんですよ。
　大臣、なぜ、地方のそういう、みんなでお金まで出して、何とかしてくれというその地域の声に、国民の声ですよ、これ。ＪＲ東日本の声じゃないんですよ。福島県の、会津全域十七市町村の声なんです。その下には住民がいるんですよ、二十万人の。その思いに応えてほしい。これは、只見線という一つのモデルかもしれませんが、今後、福島県だけではなくて、日本じゅうの管轄されるところの、同じような激甚災害の指定を受けて、同じような憂き目に遭うようなところの私は救いになってくると思うんですよ。
　ですから、こういう災害に見舞われたところの地方の赤字ローカル線を救うために、大臣、何とか、まさに国民を救う、これからの弱い立場の国民の生活を守るためにも、これは政治的な判断、ぜひこの太田大臣の大臣の期間中に、救えるような対策を私は熱望申し上げますが、一言、御意見をいただきたいと思います。

○太田国務大臣　今御指摘のところはよくわかります。そしてまた、地元から資金も出すというような、その努力というものもよくわかります。そこも含めて、よくお気持ちを受けて、三者での協議ということの調整の促進ということに努めたいというふうに思います。

○菅家分科員　これについては、議員立法も踏まえながら、できる限り実現に向けて努力してまいりますので、その点については御協力を賜りますようお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○石田主査　これにて菅家一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤正夫君。

○佐藤（正）分科員　おはようございます。みんなの党の佐藤正夫です。
　早速質問に入らせていただきたいと思います。
　太田大臣、昨年からエレベーターのことでいろいろ御尽力を賜りまして、ありがとうございました。
　当時は、佐藤はエレベーター男だというぐらいに、予算委員会も初め、ずっとエレベーターの問題を取り扱ってまいりました。質疑を深める中で、太田大臣の方も、これはやはり早急にやるべきだという御判断をいただいて素早い対応をしていただいたことに、本当に感謝を申し上げたいと思います。
　そこで、まずお尋ねをさせていただきたいのは、大臣の命を受けて、国交省の中で、エレベーターの改善策がとられたと思います。それについて御説明を願いたいと思います。

○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　まず、公共建築のエレベーター工事の発注につきましては、委員からさまざまな御指摘をいただいたことを受けまして、国交省で改善策の検討を行い、昨年十月一日に対応策をまとめて公表し、鋭意取り組んでいるところでございます。
　このうち、エレベーター工事の価格等の情報につきまして、国、地方公共団体及び国立大学法人等の公共発注機関の協力を得てデータの収集を行い、現在、エレベーター価格等情報データベースの構築を行っております。年度末までには、データの提供に御協力いただきました公共発注機関に提供できる見込みでございます。
　あわせまして、データベースの活用方法ですとか、あと分析方法等につきましても情報提供することにしておりまして、これによりエレベーターの仕様ごとに適切な予定価格の設定が図られるものと考えております。
　今後とも、データベースにつきましては、公共発注機関と協力をして、充実改善に努めてまいります。

○佐藤（正）分科員　どうもありがとうございました。
　大変な業務量だったと思います。当初は、本当にレクの段階でもかんかんがくがく議論をさせていただきまして、強い言葉も言ったことはお許し願いたいと思います。
　ただ、私が言いたいのは、ただ安ければいいという話をしているつもりは全くありません。いわゆる適正価格で、しっかり競争原理が働いた中で受注をしていただきたい。この一心で、いろいろなデータをとりながら、全国もこの目で見てまいりまして、大学も見ましたし、法務省も見ましたし、いろいろなところに行かせていただきました。その積み重ねをもって質疑をさせていただいたわけでありますが、しかし、やはりまだまだ十分とは言えないところもあるんだろうと思います。
　それから、私は福岡出身ですけれども、福岡県においてもいち早くそういう問題意識を持って取り組んできたわけです。なぜかというと、もともと見積価格が、正確ではありませんが、四億円を超えるエレベーターが、実は入札したら一億円で終わったとか、こんなことがあったんです。考えられない。ということは、本来の見積価格というのは一体何だろうかということがあったんですね。
　さらには、その議論の中でもいろいろ指摘をさせていただきましたけれども、全てが高どまりをしている。九七％、八％、また一〇〇％で高どまりをしている。その中身を見てみますと、一者応札、一者入札とかの現状だったんです。これは、そこで談合が発生したかどうかは私は計り知れませんけれども、今も談合問題、いろいろ取り扱われています。疑われることがいまだに後を絶ちません。ぜひ、このデータを活用していただいて、全国の自治体に発信をしていただけたらと思います。
　国だけの問題ではなく、全国の自治体が困っていたのは、例えば、エレベーターの見積もりをお願いしても一者しか来ないとか、入札をお願いしても一者しか来ないとかいうことで、非常に困っていたんです。さらに言うなら、大学を回らせていただいたときに、大学の施設課の方々が、九州の方はもう皆さん同じ思いでした。
　そこで一つ考えたのが、例えば、これは全ていいとは思いませんが、分離発注ではなくて一括発注の中にエレベーターを入れ込んだらどういう結果が出たかというと、それだけで実はエレベーター価格が二割から三割落ちた。これは一体何を意味するのかということなんです。
　これは一つは、例えばゼネコンさんが一括発注で受けると、ゼネコンさんの中で競争原理が働いて、さらには、エレベーターメーカーは各メーカーとおつき合いをしています。一物件だけではないんです。そうすると、当然、競争原理がエレベーターの中にも働くという結果が出て、最終的には二割から三割、これは佐賀大学だったと思いますけれども、そういう結果が生まれたということなんです。
　ということは、予算を組むときに何が本当の適正価格かというのがわからないということで、太田大臣に何度も何度も質問させていただきまして、ぜひデータベース化をしていただきたい、こういうお願いでした。
　何度も申し上げますが、こんなに早く取り組んでいただけるとは実は思っていませんでした。一年以上はかかるだろう、一年間はずっとエレベーターの質問をし続けようかなと思っていましたが、大臣がいち早く、本当に指示をしていただきました。
　ただし、これからこのデータ化を生かすのが問題です。そのために、年度末までにデータベース化をされるということでありますが、その後の活用方法についてどのような計画を持っているのか、教えてください。

○鈴木政府参考人　データベースを皆さんに提供するだけではなくて、このデータベースの活用方法ですとか、それから分析方法、これも我々の方でつくりまして、これもあわせて情報提供をすることにしております。こういうことをすることで、エレベーターの仕様ごとに適切な予定価格の設定が図られるものと考えております。

○佐藤（正）分科員　実は、これはエレベーターだけの問題じゃないんですね。
　これだけ各省庁、そして地方自治体も含めて、総合的に横串を刺して、こういうデータベース化を含めてやったのは、これまであるんですか。やったことありますか。

○鈴木政府参考人　これまでに一度ちょっと調べたことがあるんですけれども、これほど大規模にやったというのは今回が初めてでございます。

○佐藤（正）分科員　太田大臣、そこで答弁願いたいんですが、これまでにやっていなかったことを、大臣がやはり指示をしたことによってこれだけ動いたということに関して、大臣から一言。

○太田国務大臣　佐藤先生から指摘を受けまして、確かに一者応札の問題、そして価格の設定、そして落札率がもう本当に九九％、一〇〇％、一〇〇という数字が出てきているという現実、いろいろなことから、これは確かに先生おっしゃるとおり、調べて、適正な価格、そしてまた、同じようなエレベーターもあるのに価格がばらばらである。いろいろなそうしたこともありましたものですから、さまざまな手を打たせていただくということを、御質問いただいたことを受けまして、やらせていただいたところです。私の方が感謝を申し上げたいというふうに思います。
　委員からの御指摘を踏まえまして、エレベーター価格等のデータベースの構築を進めて、年度内の提供ということを目指しておりまして、年度内ですから、もう三月、間もなくそれを提供し、今営繕部長から話のありましたように、その有効な活用というものを行って、競争性や透明性をしっかり努める。そしてまた、これは税金でやるわけですから、そこが決して無駄にならないようにということについて努めたいと思います。
　エレベーターのみならず、そうしたことについてはよく監視をしていきたいというふうに思っています。

○佐藤（正）分科員　大臣、ありがとうございます。
　まさにエレベーターだけではないと思います。ただし、今は、基本的に、建設工事をするに当たって、材料も人件費も全て上がっています。そういう中での適正価格というのは、非常に日々変わるんだろうと思います。それは時々の問題だろうと思います。
　それも踏まえながら、先ほど何度も申し上げましたが、安ければいいということを私は決して言っているわけではありませんので、確実な適正価格で仕事をしていただける、これはエレベーターのみならず、他の部分でもお願いをしたいと思いますし、予算委員会も含めて太田大臣の方にいろいろな御質問が出るのは、いわゆる公共工事がある意味では潤沢に出ている、しかし受けたくても受けられないというのが九州でもいっぱいあります。
　九州の私の地元でも、小さな町でも入札の不調。ある私の県議の先輩、町長をやられていますけれども、町長がこの間訪ねてきて、うちの町でも入札が不調になっているということです。
　ですから、そういうところも踏まえながら、適正価格をしっかり提示していただいて公共工事の発注に努めていただきたい、このことを申し上げまして、エレベーターの問題について、また入札の問題については終わらせていただきますが、今後もぜひ前向きに取り組んでいただければと思います。
　重ね重ねこの早い取り組みに関しては感謝を申し上げて、この質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございます。
　次に、独立行政法人等についてお尋ねをさせていただきたいんですが、今ちょっといろいろ談合の疑惑がある独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　これまで、国交省の関係筋で、談合で事件になったことが何度もありますよね。何度かある。国立図書館だとか調査課からいろいろな資料をいただきますと、談合に関するこういう資料がいっぱいあるんですね。
　その中で、なぜこの談合が、官製談合がなかなか後を絶たないのか。その調査の、この国立図書館のレポートでいきますと、やはりどうしても天下りが絡んでくるんです。そして、例えば国交省のＯＢの方が天下って談合の指揮をとったという事例も実はあるんですね。なぜそうなるのか。ということは、そこの利益団体に天下っていくものですから、仕事を受ける方に天下っていくものですから、そこでどうしても官製談合が起きるというシステムなんですよ。
　だから、国会でも地方でもそうですけれども、この天下り問題が国民的議論になりました。なって、国会の中では、我々、みんなの党ですから、天下りは根絶だと言い続けてきている政党でありますけれども、その中でいろいろな策をとってきましたよね。国家公務員法も変えられた、天下りも、今はあっせんはだめだとか、公募はいいだとか、公募で募集されたところに行くのはいいだとか、いろいろなことをされてきました。しかし、談合の事件がなかなか終わらない。
　今回の整備機構もいろいろな疑惑があって、まだ捜査中ですからお答えにくいところはあろうと思いますけれども、新聞報道によれば、そこの機構のＯＢがいわゆる民間企業に行っている、そこで公取から一度注意を受けた、しかし、機構の方で調べたら、そういうことはありませんというお答えを出したけれども、実はもう捜査が入った、しかも、公取だけではなくて、検察庁の方からも調査が入ったということなんです。
　この仕組みを何とか改善させなければならないと思いますし、さらに言うなら、公務員の方は逆にかわいそうだなと思います。その一つで全部の信頼をなくしてしまうし、昔よく地方でもあったのは、予定価格の漏えいとかありましたね。漏えいしたばかりに、その方は一生をだめにする。
　大体、僕の今までの経験で見ますと、そうやってされる方は、結構人のいい人が多いんです、本当に。つい魔が差したというか。しかし、それは決して自分が利益を得ようとは思っていなかったんですよ。一回やると、それがたび重なって、今度は断れなくなるということで、家族まで含めて人生をだめにする。だから、いろいろな問題が起きて、地方では、入札価格を全てオープンにしましょうと。もう最初から価格設定を全部オープンにする。最低落札価格もオープンにする。
　これにもいろいろな弊害がありますよ。ありますが、私も県議時代にこの問題に取り組んできたときに、やはりオープンにしちゃおう、オープンにして、やはり公務員の方も、そういうところに力を与えないでしっかり仕事をしてもらった方がいいということも、そしてまた、変な話、いろいろな圧力がかかってきたりするものですから、そういうところから取っ払ってあげた方が公務員の方は能力を発揮できるだろうということで、最低価格の公表なんかはなったんですけれども。
　ただ、そこで、今回、機構さん、例えば先ほど、談合が起きて、公取から改善命令が出るんですよ。そうすると、改善命令が出ると、大体決まっているのは、退職して五年間はその関係には再就職しないですよ、しませんというようなことを公取の方に、大体どこも同じ報告書を出しています。国交省もそうだと思いますけれども。
　そこで、例えば独立行政法人はそういう取り決めというのはあるのかないのか、機構の理事長にお尋ねをしたいと思います。