地方創生に関する特別委員会

平成二十七年五月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　鳩山　邦夫君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　佐藤ゆかり君
　　　理事　新藤　義孝君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　寺田　　稔君　理事　福田　昭夫君
　　　理事　小熊　慎司君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井上　貴博君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　谷川　とむ君　　とかしきなおみ君
　　　　　　中谷　真一君　　　　野中　　厚君
　　　　　　平井たくや君　　　　福田　達夫君
　　　　　　宮川　典子君　　　　山田　賢司君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　吉良　州司君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　寺田　　学君　　　　木内　孝胤君
　　　　　　篠原　　豪君　　　　村岡　敏英君
　　　　　　稲津　　久君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　濱村　　進君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　宮本　　徹君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）
　　　（国家戦略特別区域担当）　石破　　茂君
　　　国土交通副大臣　　　　　　西村　明宏君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　あかま二郎君
　　　文部科学大臣政務官　　　山本ともひろ君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進室次長）　　　　　　　　　満田　　誉君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室長）　　　　　　　　　　　　内田　　要君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　若井　英二君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　橋本　嘉一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　豊田　欣吾君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中岡　　司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　勝田　智明君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　清水喜代志君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局次長）　　　　　　　加藤　久喜君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局次長）　篠原　康弘君
　　　衆議院調査局地方創生に関する特別調査室長　　　　　畠山　裕子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平口　　洋君　　　　　新谷　正義君
　　濱村　　進君　　　　　角田　秀穂君
　　田村　貴昭君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　平口　　洋君
　　角田　秀穂君　　　　　濱村　　進君
　　宮本　　徹君　　　　　田村　貴昭君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第五一号）
　地域再生法の一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）
　国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案（内閣提出第六五号）
　　　　　————◇—————

○鳩山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、地域再生法の一部を改正する法律案及び国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府地方分権改革推進室次長満田誉君、内閣府地方創生推進室長内田要君、内閣府地方創生推進室次長若井英二君、総務省大臣官房審議官橋本嘉一君、外務省大臣官房審議官豊田欣吾君、文部科学省大臣官房審議官中岡司君、厚生労働省職業安定局次長勝田智明君、国土交通省大臣官房技術審議官清水喜代志君、国土交通省水管理・国土保全局次長加藤久喜君、国土交通省鉄道局次長篠原康弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鳩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○鳩山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。緒方林太郎君。

○緒方委員　地方創生特、四十五分間、貴重な時間をいただきましてありがとうございます。大臣、連日の審議お疲れさまでございます。
　今回、三本の法律が上がってきているわけでありますが、きょうは、第五次一括法の中に入っているもの、そして、その絡みで三件ほど質問をさせていただきたいと思います。いずれも私が地元といたしております福岡県北九州市との関係も非常に深い案件でありますので、答弁の方よろしくお願いを申し上げます。
　まず一番最初に、今回の第五次一括法の閣議決定、ことしの一月に行われました閣議決定の中で、地方分権の中の大玉でありまして、かねてから議論になっているハローワークの地方移管というものが上がってきております。閣議決定の段階ではその中に載っておりましたが、今回は法律としては上がってまいりませんでした。
　これは、私のみならず各諸先生方皆同じだと思いますけれども、地元に行ってみると、ハローワークというのが厚生労働省が運営して、国の機関だ、その一方で、例えば生活保護行政をやっている部局というのは、これは、私の町ですと政令指定都市ですので市がやっているということで、できるだけこれを連携させようという努力というのは既にこれまでも行われてきているわけであります。
　私も、地元で見ておりますと、場所も近い、そしてできるだけ連絡もよくしている、けれども、最後の最後はやはりワンストップサービスではないんですね。ワンストップサービスではなくて、例えば、生活保護行政で、生活保護を申請してこられた方に対して職業を紹介しようと思うと、地方自治体でやれる職業紹介というのもあるわけでありますが、最後の最後はやはりハローワークに行ってくださいということで、うちの町ですと、非常に近いけれども、ちょっと歩いてハローワークの方に行かなきゃいけないというような現実があります。
　これは、都道府県知事会の方からも指定都市市長会の方からも要望が上がってきていると思いますけれども、ハローワークと、例えば生活保護行政とかそういったものをつなげていくことで、サービスの改善であるとか迅速化であるとか、そういったことが図られるというふうに私思うわけでありますが、これがなかなか成立しておりません。
　厚生労働省、これについていかがお考えでしょうか。

○勝田政府参考人　お答え申し上げます。
　ハローワークの地方移管につきまして、これの事務権限移譲につきましては、本年一月に閣議決定されました平成二十六年の地方からの提案等に関する対応方針におきまして、ハローワークと地方公共団体との一層の連携強化の取り組みを通じて、地方公共団体と一体となった雇用対策をこれまで以上に推進し、その取り組みの成果と課題を検証し、その結果等を踏まえ、引き続き検討、調整を進める、こういうこととされたことでございます。
　これを受けまして、厚生労働省では、生活保護受給者等につきまして、その就労促進を図るため、地方公共団体の福祉事務所内にハローワークの窓口を設置し、ハローワークによる職業紹介と地方公共団体による福祉等の業務を一体的に、場所的にもワンストップで進めるというような取り組みを進めているところでございまして、平成二十七年三月末現在では、全国で百四十六自治体、二百六十八カ所で現在も実施しておるところでございます。
　また、昨年九月から、ハローワークの全国ネットワークの求人情報を地方公共団体に提供するという取り組みを始めておりまして、九月末の時点で二百十九自治体が利用しているところでございます。
　さらに、国の持っております、ハローワークの持っております求職情報を地方公共団体に提供するという取り組みも平成二十七年度中に開始するということで、ただいま準備を進めているところでございます。
　さらに、国と地方公共団体が地域の雇用対策に一体となって取り組むための雇用対策協定、この締結というのを現在進めておりまして、実は、今週、二自治体締結になりまして、三十自治体締結しているという状況にございます。この中には、生活保護者の問題、女性、若者の問題、あるいはＵターンの問題等、地方自治体が重要と考えるさまざまな雇用対策について、私どもの全国ネットワークを使った協力というのが予定されております。
　これらの国と地方公共団体との連携強化に私どもとしては引き続き取り組ませていただこう、こういうふうに思っておりまして、各取り組みにつきまして、地方公共団体、利用者にさまざまなアンケート調査等を実施することにより、さらなるサービスの改善、あるいは地方公共団体の要望を踏まえた可能な限りの対応、こういったことをやっていきたいと思っております。
　今後とも、こういった連携の不断の見直しに取り組んで、地方公共団体の皆様との協力のもとに、住民サービスの向上に努めてまいりたいと思っております。

○緒方委員　さまざまな連携のアイデアを今進めておられるということでありましたが、聞いておられた方も思ったと思うんですけれども、そこまでやるならもう地方移管したらどうだというのを結構思われたと思うんですね。
　今お答えになった中で連携の話がありましたが、今、ハローワークを地方移管することが難しい、これをやるべからざると。やるべからざるなんだけれども、連携はしっかりやろうということでできるだけ連携をしているということなんですが、ハローワークを地方移管することができないその理由は何でしょうか。

○勝田政府参考人　ハローワークを地方公共団体に移管することができない、あるいはそのデメリットの理由についてお答えしたいと思います。
　ハローワークの地方公共団体への移管につきましては、まず私ども一番懸念する問題の一つは、雇用保険の問題でございます。雇用保険は全国で一律の保険制度となっておりまして、これを四十七都道府県に例えば分割するというのは、規模からいっても非常に難しいかというふうに思っております。そうしますと、公共団体がハローワーク、職業紹介をやるということになりますと、職業紹介と雇用保険の認定、給付がばらばらになってしまう。実は、ばらばらになることによって、支給が非常にふえてしまったり、受給している方に対する職業紹介がうまくいかないといった事例が各国でも、ほかの国でも同じような例がありますが、見られるところでございまして、これは一本でやった方がいいのではないかというふうに思ってございます。
　それから、もう一つは、職業紹介の全国ネットワークでございます。特に、私ども、最近で申しますとＵターン、Ｉターン、Ｊターンというのが非常に大きな課題でございますが、例えば、先ほど申しました雇用対策協定の中で、山口県と雇用対策協定を結ばせていただきましたときに、うちもＵターンをやりたい、でも、Ｕターンをやるときに、一般に見られるような東京、大阪がうちの主な目的地ではなくて、広島、福岡なんですというふうにおっしゃるわけです。そうすると、こういった細かな全国ネットワークの使い方をするためには、職業紹介の方はどうも全国一本でやった方がいいのではないかというふうに思ってございます。
　それから、三つ目でございますが、リーマン・ショックのときに、私ども、雇用調整助成金の発動、予算を決定させていただきましたが、一週間でやりました。こういったことができるのも、全国一律でハローワークが私どもの下にあるからできるのではないかというふうに思ってございます。
　これ以外にもＩＬＯ条約上の問題等もございまして、こういった問題から、移管ということにつきましてはいろいろと問題があるのではないかというふうに思っております。

○緒方委員　雇用保険と、都道府県をまたいだ職業紹介が困難になる、そういった理由でありましたが、法制度のつくり方次第でこれは解決できるのではないかな、制度設計次第ではないかなと。実際に知事会はそういった問題については自分たちはしっかりやるというふうに言っているわけでありまして、雇用保険の一律的な運用については、法制度を担保した上で地方に移管して本当にやれないかというと、やれるんじゃないかなというふうに思っているところであります。
　その中で、今次長が述べられました中で、一つ、昔から物すごく私は気になっていることがありまして、ＩＬＯ第八十八号条約との関係ということに言及がありました。元外務省条約課課長補佐をやっていた者として、何だという思いが実はございます。
　ＩＬＯ第八十八号条約というのは職業安定組織に関する条約でありまして、その第二条に何と書いてあるかというと、職業安定組織、これはハローワークだと思いますが、「職業安定組織は、国の機関の指揮監督の下にある職業安定機関の全国的体系で構成される。」ということで書いてあります。
　私は、ちょっとこの訳は間違っていると実は思っているんですけれども、それはともかくとして、この第二条があることがゆえに何かハローワークを地方移管することが難しいというような見解が厚生労働省からも今述べられたところでありまして、では、外務省にお伺いをいたしたいと思います。ＩＬＯ第八十八号条約のこの規定によって、ハローワークを地方移管することができないというふうにお考えですか。

○豊田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＩＬＯ第八十八号条約につきまして、職業安定組織につきまして、国の機関の指揮監督のもとにある職業安定機関の全国的体系で構成されること、全国的体系は、当該国の各地理的区域について十分な数であって、使用者及び労働者にとって便利な位置にある網状組織、ネットワークから構成されること等を求めているところでございます。
　外務省といたしましては、ハローワーク業務の地方移管について検討を行う際には、ＩＬＯ第八十八号条約が求めている内容を満たす形で職業安定組織を維持することができるかを慎重に検討する必要があると考えておるところでございます。

○緒方委員　当たり前の答弁でありまして、条約との関係を見た上でそれに当てはまるのであればオーケーだし、当てはまらないのであればだめだという当たり前のことを当たり前に言ったわけでありまして、だからといってハローワークの地方移管をすることが国際法違反であるというふうにはとても読めない。
　実際に、全国的体系ということでありますが、全国的体系を法制度で担保した上で、それを地方移管、地方で展開していくことが、地方自治体ごとにやっていくことが別に排除されているわけではないと思うんですね。別に、国が直接にマネジメントをしなきゃいけないなんということはどこにも書いてないわけであります。
　ただ、厚生労働省の職業安定局の審議会だったと思いますけれども、そういったところで、結構、外務省がこの件は条約違反だと言っているからやれないんだということを、今から六、七年前の審議会で言及したとかいうこともございました。
　外務省として、この条約があるからハローワークを地方移管することが絶対にできない、そういう見解ではないですね。もう一度御答弁ください。

○豊田政府参考人　先生御指摘の件でございますけれども、平成二十年の地方分権改革推進委員会におきまして、外務省はＩＬＯ第八十八号条約との整合性に疑義が生じるとの意見を出しておりますが、御指摘の意見については承知をしているところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、先ほど申し上げたとおり、外務省としては、ハローワーク業務の地方移管について検討を行う際、ＩＬＯ第八十八号条約が求めている内容を満たす形で職業安定組織を維持することができるかどうかを慎重に検討する必要がある、こういう立場でございます。

○緒方委員　ありがとうございました。
　外務省の答弁自体は、それは、そうですよね、当たり前ですよね、満たす形でやってほしいと。それは、締結した国際条約との関係でそれをやることは当然のことでありまして、ただ、それが絶対にできないかというと、そうではなくて、満たす形でやれれば、それはそれでいいのだということだと理解をいたしました。
　正直なところを申しますと、この件があるからというのが言及される時点で違うんじゃないかなと私は思うわけでありまして、少なくとも、これがあるからだめだというふうな議論は今後やめていただきたいというのが率直な自分自身の思いであります。
　この件につきまして、最後に、石破大臣。
　閣議決定に入りました。ただ、法律事項となるところまでは来ませんでしたけれども、今、厚生労働省からも言及があった、雇用保険を一元的に運営していくとか、県をまたいだ職業紹介が行われるようにとか、そういったハードルがあるということでありますが、私は、これは越えられないハードルではないというふうに思います。かつ、ＩＬＯ八十八号条約というのがあるから、だからだめなんだということでもない、これは別に地方移管した上で満たしていくことが可能な要件だというふうに思います。
　地方で見ていますと、本当になかなかワンストップサービスにならないところもあったりして、知事会からも指定都市市長会からも要望のある話であります。現時点で威勢のいい答弁をすることは難しいと思いますが、大臣、一言お願い申し上げます。

○石破国務大臣　この話は、私自身もよくわからぬなとずっと思っておるお話でございます。
　累次の政府の閣議決定におきましては、ＩＬＯ八十八号条約との整合性に留意する、こういう書き方がしてあって、では整合性とは一体何でしょうかというお話まで行かなければいけないし、何よりも、労働者あるいは仕事を求める方々にとって何が最も利便性があるものなのかという観点で議論されるべきものだと思っております。
　そしてまた、ＩＬＯ八十八号条約にございます、職業安定組織は国の機関の指揮監督のもとにある職業安定機関の全国体系で構成される、それは私は委員と同じような考え方を持っておって、本当に絶対だめなのかなといえば、そこはまだ議論の余地があるだろうと思います。
　問題は、このお話をしますときに、雇用者側からも、あるいは労働側からも、これをやってくれというお話が出てこない、むしろ反対である旨の意見表明がなされておるということがございます。実際に、雇用する側、あるいは労働者の側、はっきり言っちゃえば連合なのですが、なぜ連合がこれに反対である旨おっしゃるのかというのが、私はいま一つよく理解ができないところでございます。
　別に政党がどうだのこうだの言うつもりは私はないのですが、連合は御党の強力な支持団体であられます。私も連合会長にこの話を聞いたことはないのですが、なぜ労働者の側がこれに反対なのかということを、労働者の立場に立ってみるとどうなのだろうというお話があって、やはり何だかんだ言っても、雇用者側も、そしてまた労働者側も、賛成じゃないんですよねというと、そこで議論が終わってしまうわけですよ。
　ですので、そこはさらに議論を深めていく、何が一番労働者のためになるのか、国の雇用政策としてよりよいものになるのかという観点から、ぜひ私も雇用者側の御意見は経団連等々聞いてみたいと思っておりますが、ぜひ労働側のお話もお聞きいただいて、さらに有益な議論を賜りたいと存じます。

○緒方委員　ありがとうございました。
　極めて似た意見を私自身も石破大臣と共有するところであります。この件、また追っていきたいというふうに思います。
　では、テーマを移したいと思います。
　今回の第五次一括法の閣議決定の段階で、直接入っていたわけではありませんが、一部、二級河川の件について、国との関係での地方への移管の話が書いてありました。
　この二級河川についてですけれども、私の地元北九州市に紫川という川がありますけれども、この川は、上流から下流まで、全部政令指定都市の中にあります。一つの政令指定都市の中で上流から下流までが完結をしています。
　これについて、現時点では、管理をするのが都道府県知事ということになっていて、実態的には、河川法の規定等々を使いながらでありますが、協議をして、部分的にぽつぽつという感じで管理が我が町の方に来ているということでございます。
　これは恐らく、政令指定都市選出の議員の先生方であれば、そういう二級河川、比較的大き目の二級河川があって、うちの町だけで全部完結しているというものがあるだろうと思います。
　そうするとどうしても、何が起こるかというと、例えば、整備のところで濃淡が出かねないんですよね。ここからは県です、ここからは市ですと。うちの町の紫川という川でいうと、上流のダムのところは県です、市街地のところが政令市です、そして、最後、河口に出るところが県ですというような形で運営をされております。
　一つの政令指定都市の中で二級河川が完結しているのであれば、それはもう一律に政令指定都市に財源と権限を全て移譲するというのが望ましいのではないかと私は思うわけでありますが、国土交通省、いかがでございますでしょうか。

○加藤政府参考人　お答えいたします。
　指定都市区域内の二級河川の管理権限につきましては、河川法第十条第二項の規定によりまして、都道府県と指定都市が調整した上で、都道府県知事が指定都市の長の同意を得て移譲することができるという仕組みになってございます。また、現にこの制度を活用いたしまして、例えば、横浜市の境川でございますとか、全体完結するという意味では名古屋市の山崎川水系のように、現に管理権限の移譲がなされている例がございます。
　本規定が設けられた平成十二年以降、指定都市の区域内の二級河川の管理権限の移譲をした事例はございますけれども、その移譲に当たりましては、氾濫した場合の指定都市の区域を越えた県全体への影響、あるいは従前からの管理水準の維持など、河川ごとの状況や指定都市の事情がそれぞれ違うものと思いますので、都道府県と政令市が十分調整をしていただくということが重要であるというふうに考えております。
　二級河川の管理権限の移譲につきましては、地域の実情を勘案しつつ、都道府県と指定都市が十分調整した上でお決めいただきたいというふうに考えております。

○緒方委員　確かに、河川法第十条第二項を読んでおりますと、「二級河川のうち指定都市の区域内に存する部分であつて、当該部分の存する都道府県を統括する都道府県知事が当該指定都市の長が管理することが適当であると認めて指定する区間の管理は、前項の規定にかかわらず、当該指定都市の長が行う。」ということでございまして、協議した上で都道府県知事がいいよと言えば、それで管理が移ってくるということである。
　ただ、これは一般的な規定でありまして、別にどんな二級河川であろうが、政令指定都市を通っている部分について、ここはもううちでやらせてくれということも含めてなんですが、私が言っているのはそういうことではなくて、上流から下流までが全て政令指定都市の中で完結しているものという、この河川法第十条第二項の規定よりもさらに対象がぐっと絞り込まれた特殊なケースなんです。
　特殊なケースで、今、横浜市と名古屋市の話がありました、そうやって移管が成立しているところもあるわけですが、なかなか移管が成立しないところもあります。お互い協議してまとまったらそれでやればいいじゃないかということなんですが、なかなかそれがうまくいかないケースもあります。都道府県と政令指定都市の力関係とかもあるんだろうと思います。
　結果として、今起こっていることというのは、やはり管理にでこぼこがあって、うちの町からしてみると結構重要な二級河川かもしれないけれども、もっと広い、県からすると、結構たくさんある二級河川の一つであるということで、十分に予算が来ないとかそういったこともあって、どうしても、うちの町の中だけにあるのになかなかうまくいかないという思いがあります。
　これは一括した形で、第六次一括法というのがあるのかどうかわかりませんけれども、検討課題に加えていただけないかなというふうに思うわけでありますが、では、これは内閣府、政府参考人の方から御答弁いただければと思います。

○満田政府参考人　指定都市内の市域内で完結する河川の管理につきましてでございますが、御指摘のとおり、さまざまな形で、指定都市、それぞれ、国であったりあるいは県であったりという形で、場所によりまして管理する人が異なっているという実態が実際にあると思います。
　こうした点につきましても提案を受けるということはございますので、こうした提案を受けながら、また関係省庁ともよく話をして対応を決めていきたい、このように考えております。
　以上でございます。

○緒方委員　これも今すぐ何か答弁ができるわけではないということを承知した上でありますけれども、今の河川法の仕切りというのは、協議をして、都道府県知事がよしと判こをどんと押してくれればいいということで、ある意味、おたくだけでやって、地方でそれぞれ協議してということでありますが、これだとなかなか、本当にうまくいかないことが結構多いんです。実態として、県並みの権限を持っている政令指定都市と言われるものの中で完結している河川が、その権限が県に残って、そして、一部移管してぽつぽつとある状態が、私、極めていびつに見えているんです、うちの町の中で。
　サブスタンスにかかわるところの答弁を求めるものではありませんけれども、仮に、今回の法案が通り、また、これから第六次、第七次というのがあるのかどうかわかりませんけれども、将来的な課題として検討していただくこと、いかがでございますでしょうか、石破大臣。

○石破国務大臣　事務方から答弁をいたしておりますとおり、河川法の規定がそのようになっておりますので、当然、法改正を要することになります。
　そこにおいて、政令指定市であるがゆえに、そしてまた、委員の御指摘のとおりに、そこの政令指定都市で完結しているという場合に、一律政令市に移すということを政令市が全て御希望であろうかといえば、それはそうでないところもあるのかもしれません。
　委員がおっしゃいますように、北九州市はやりたいんだ、だけれども、県がやっているので北九州市がやりたいとしていることができないんだということもございましょう。だけれども、ほかのところにおいては別のことがあるかもしれない。
　政令市でも、財政力指数に随分差がございます。一番上の川崎から始まって、一番その中では下にある熊本まで、事情はそれぞれ違うのだ。そこによって、あるところによっては、いやいや、そんなものは困る、それは県がやってくれればいいので、うちとしてはなかなかねというところもあるのかもしれません。ですから、一律移すということはどうなのだろうかということでこのような仕組みになっているのかなというふうに私は理解をいたしております。
　委員にまた議論させていただきたいのですが、これを一律移すことにかくなる意義があるのだということも踏まえてまた御提案をいただければ、私ども、また誠実にお答えをさせていただきたいと存じます。

○緒方委員　ありがとうございました。
　この件、結局、最終的には、県から市に移管されるときに、その分の財源がやってくるかどうかということなんです。
　地方分権に伴う財源ということで、今、実は、結構な政令指定都市の中でどうしようと思っている案件がございます。これは、第四次一括法の中で議論をされ、恐らく、第四次一括法の中の最大の玉だと言われていた、県費負担教職員の給与負担を地方に移譲するということが第四次一括法の中で決まったわけであります。
　これまで、我々政令指定都市の中にある市立の小学校、中学校というのは、任命権限が市の方にあって、だけれども、給与自体は県費で支払っていたという、任命権者と給与を支払っている人間がばらばらであったという実態がございました。
　これは実は、ずっと、私も昔から、いびつなんですよね、お金を出す人と任命する人が別なんですと。というのがいびつだということで、第四次一括法においてこの件が進められたことは高く評価をしたいと思います。
　さらに、この第四次一括法の後、さまざま議論が進んだ中で、これは本当に関与された全ての方の御尽力に拍手喝采を送りたいと思いますが、具体的な税源移譲が進んだということです。個人住民税の所得割の二％分についてはそのまま県から地方に移すということ、これは極めて画期的なことでありまして、これに取り組まれた皆様方には、本当に御苦労さまでした、本当にありがとうございましたというふうな気持ちであります。
　ともすれば、地方分権を進めると何が起こるかというと、交付税の中に入れますということで入ってくるんですが、交付税の中に入ってくると、どこに入っているのかがよくわからない。ここにミシン目がついていて、この部分が実は移譲した部分ですと言われても、はっきり言って、一括でばんと来てしまうと、それが何のことかわからない。実際に、各自治体も財政はきついですから、ここのミシン目がついている部分が財源ですということでお渡ししたとしても、各自治体の中の予算査定をしていると、そんなのだめだよということで、はねられることとかもあったりして、地方交付税の中に紛れ込ませる形での財源移譲というのはもうやめてほしいというのが、結構、地方自治体の本音であります。
　その中で、県費負担の教職員の移譲について行われたわけでありますが、まず文部科学省が出す国庫負担金があり、そして税源移譲の分があるわけですが、実は、財政が豊かな自治体というのは、もうこの時点で、国庫負担金があり、税源移譲した段階で、平成二十五年度のデータによると、これだけでもう財源が足りてしまうという自治体が出てきています。これは平成二十五年のデータですと川崎市がそうです。やはりリッチな町は違うなというふうに思ったわけです。
　逆に、先ほど大臣言われましたとおり、財政指数の悪いというか低い自治体、例えば熊本であるとか、比較的最近政令指定都市になった町が多いと思います、新潟とか。残念ながら、我が町は五十数年の歴史がありますが、我が町も実は悪いです。
　これを地方交付税のところで面倒を見ていきましょう、足らざる部分を面倒を見ていきましょうということなんですが、これが今問題になっております。
　地方交付税の計算の仕方なんですが、普通、地方交付税を渡すときというのは、留保財源が出る形で、基準財政需要額があると、それに対する収入額を一〇〇％、中にどっと算入せずに、基準財政収入額の一部が少し外にはみ出る形で、のり代が出る形で地方交付税というのはお渡しをしています。そうすると、地方交付税の中で、そのはみ出している部分で恐らく加配をして教員を雇っているとか、そういうのが自治体によってはあると思います。実際、我が町はそうです。我が町で雇用されている教職員の方々というのは、基準財政需要額で認められているだけの人数を超える形で雇用されて、教員が配置をされています。
　しかし、今回、税源移譲を、基準財政収入額のところにばっと全部入れてしまって、のり代が出ない形で交付税をお渡ししましょうというふうな形で、総務省はそれが望ましいということで話をしています。
　これをやられてしまうと、のり代の部分が来ない。今は、交付税プラス基準財政収入額の部分にのり代の部分があって、そののり代の部分も使いながら教員を雇っている、雇用している、そしてそこに配置をしている。だけれども、これからそののり代の部分をばんと切った上で来てしまうと、けれども、目の前に雇っている教職員の方々は同じなわけであります。今も給料が支払われている。だけれども、加配されている分についてはもう財源が来ないということになると、我々政令指定都市の一般会計からこれを繰り入れていかなきゃいけない。結構大きな数字になります。
　これは総務省にお伺いをいたしたいと思います。
　一〇〇％算入することによって地方自治体が、特に財政力の弱い政令市が一般会計からの繰り入れをしなきゃいけない。おまえら持ち出せというふうに言われているわけですが、これは問題だというふうにお考えになりませんでしょうか、総務省。

○橋本政府参考人　お答えをいたします。
　総務省といたしましては、平成二十五年の道府県と指定都市の合意を踏まえまして、財政中立を基本として、現在地方財政措置を検討しております。
　具体的な内容ですが、権限移譲される事務に関する標準的な財政負担額を指定都市の基準財政需要額に全額反映するとともに、基準財政収入額についても、税源移譲額を一〇〇％算入した上で、残余の部分について地方交付税で措置する、この方式が適当ではないかというふうに考えております。
　委員御指摘の基準財政収入額の算入率に関して、仮に一〇〇％未満の数字を設定した場合には、道府県から指定都市に移転する需要以上に、財源、これは税と交付税の合計になりますが、これが指定都市に移転されることになりますので、財政中立の観点から問題が生ずるもの、このように認識をしております。

○緒方委員　全ての自治体において基準財政需要額で決められているだけの教員がばちっと配置されているのであれば今の理屈でいいんです。けれども、自治体によっては、それからさらに、地方交付税の留保財源分を使ってなのかどうかはわからないけれども、加配されているところがあって、そして、それは実際目の前にいる教職員の方々ですから、今すぐ職員を減らしたりとか、すぐに講師に切りかえたりとか、できないんですね。そうすると、その分だけ一般会計から持ち出しが出ます。
　今、事務方から、留保財源が出る形で地方交付税を渡すことは、そういうことはしないということでありましたが、あかま政務官にお伺いいたしたいと思います。政務官、御地元、相模原市でございます。この件、私は北九州市ですけれども、政務官の地元にも大いに関係する話です。
　相模原市においても、相模原市の教育委員会においても、恐らくこの件、幾ばくかの、我が北九州市でいうと、恐らく十億円を超えるような一般会計からの繰り入れをしないと今の教職員の水準を維持できないということがございます。相模原市でも、どれぐらいかはわかりませんけれども、出てくるんだろうと思います。
　政務官、神奈川の国会議員として、相模原の国会議員として、そして政務官として、力強い答弁をいただければと思います。

○あかま大臣政務官　指定市選出の議員として、そうした負担増の問題であるとか、また教育水準の維持という話、大変関心を持っております。また、それらの議論があることも承知しております。
　総務省といたしましては、事務の移譲については、平成二十九年を目途に可能な限り早期に進めるというふうな考え方でおります。
　今後の地方財政措置の検討に当たっては、さきの道府県と指定都市の合意、これらを踏まえて、指定都市において移譲された事務が円滑にスムーズに執行できるよう適切に対応してまいるというふうに思っております。

○緒方委員　もう一押し欲しかったところでありますが、実際、指定都市市長会の方からも、今回の移譲に伴う財源についてはきちっと措置をしてくれというのが指定都市市長会の要望であります。
　例えば我が北九州市でいいますと、一般会計の規模というのは五千億円ぐらいでありまして、この中で十億円新たにどこかからひねり出して措置してくれというふうに言うことは、事実上これは不可能です。相当にハードルが高い。
　そうすると、どこかで削るか、もしくは教職員の雇用条件を変えるとか講師の方で対応するとか、そういった状況が出てきかねないわけでありまして、これはぜひ御地元に戻って相模原市の教育委員会の方からお話を聞いていただきたい。
　そして、これは教育の話でありますので、文部科学大臣政務官、同じく御地元の一部に横浜市栄区が含まれておりますね。横浜市は、財政規模も大きいですし、豊かな町なのかなという一般的な、漠然としたイメージを持っているわけでありますが、ただ、それでもやはり、財源がしっかりやってこないということについては、横浜市もそれなりに問題意識をお持ちなのではないかというふうに思います。
　教育水準の問題、そして政令指定都市を選挙区の中に抱える議員として、力強く答弁いただければと思います。山本政務官。

○山本大臣政務官　お答えいたします。
　私の地元に政令市が一部入っているということで、御指名を賜りまして、ありがとうございます。
　今回の制度改正でございますが、委員御指摘のとおり、人事権が、今までは政令指定都市が持っていた。ただ、おっしゃったとおり、給与の支払いは県から行われている、いびつだというお話がございました。
　もちろん、それだけではございませんで、教員の定数を決めるのも、今まで県で決めていた、あるいは教員に対する給与、あるいは勤務時間、そういったことも各都道府県の教育委員会で諮っていたということですが、今回の制度改正によって、それらも全て、財源等も含めて、政令指定都市で一体的に管理をしていただく。そういう意味合いでは、子供たちの学校環境、教育環境というのは、よりスマートに運営されていくものだと承知をしております。
　おっしゃったとおり、県費負担三分の二、国が三分の一ということで、教職員は支払われているわけでございます。その中で、各都道府県がプラスアルファをつけているところがある、それもおっしゃるとおりです。ただ、それが果たして政令指定都市にどれだけのインパクトがあるのか。
　これは各都道府県によって状況は違うと思います。山間部とかそういったところにある意味手厚くやっている都道府県もあるでしょうし、そういう意味合いでは、政令指定都市というのは、御案内のとおり、どちらかというと都市部、ある程度インフラも整備されている、そういった状況でございますので、そこがたちまち困るというようなことにはならないのではないかと我々も思っております。
　ただ、委員おっしゃったとおり、私の地元は政令市もあれば、一般の市、町もございます。そこで、子供たちが隣の町に行けばもっといい環境で、隣の市に行けば違う環境でということにはならないように、我々もきちっと、各自治体等とも連携をとっていきまして、むしろ、今委員御指摘の、政令指定都市で悩んでいるようなところがあれば、我々文部科学省はいつも、常に、相談に乗って支援をするという体制を整えておりますので、御連絡をいただければと思います。よろしくお願いいたします。

○緒方委員　確かに、各都道府県との関係で、都道府県が厳しいところは、基準財政需要額のところで、それ以上加配せずに、それだけでばしっと予算をおさめているところもあるというふうに伺いました。そういうところであれば、今の移譲の形で何ら問題は生じないわけでありまして、過不足なくやってきましたということなんですが、これは恐らく都道府県ごとに実態が異なると思います。政令指定都市ごとに実態が異なると思います。
　ただ、我が町でいうと、恐らく、これはどこかから正確な試算を聞いたということではありませんが、十億円を超える追加的な負担が出るだろうと。そうすると、目の前にいる教員が変わらない、数も何も変わらない、そして、確かに権限と税源がおりてきた、税源が足らないということになると、一般論としてですけれども、せっかく第四次一括法で、この件、大玉でありました。本当に大玉だったと思います。そして成立をした。とてもよかったことだと思うし、先ほど言ったとおり、税源の、個人住民税の所得割の分が、税源が明確な形で移譲されてきた。このことについても、とてもいいことだと思います。
　ただ、それを踏まえた上であえて申し上げると、それでも、税源が、財源がやってこないような地方分権ならば、もうそんな権限は県にお返ししたいというふうな気持ちが地方の方に生じてくると思うんですよね。
　この件、地方分権をやっているときになかなか難しくて、先ほど言った、例えば地方交付税の中に紛れ込んでいますというのも、これも一つなのかもしれません。やはり、権限は移譲されてくる、財源も来るんだけれども、一般会計から十億出さなきゃいけないというようなことが生じると、地方分権に対する熱意がどんどん薄れていくんじゃないかと思いますが、最後、石破大臣に答弁をいただければと思います。

○石破国務大臣　第四次一括法の取り組みは、政令市からも高い評価をいただいた、委員からもお褒めをいただいたところでございます。恐縮であります。
　ですけれども、権限が来れば財源も来るべきだろう、それはもう基本的にそういうお話なんだろうというふうに思っております。ただ、それぞれの地域において教育を行うということであれば、それぞれの地域における独自の財源というものがあって、それによって手当てをされるという考え方もあるのだろうというふうに思っております。
　ですから、事は教育でございますので、それぞれの地域地域において、北九州なら北九州、相模原なら相模原、あるいは横浜なら横浜、そこにおいて独自の教育を行いたいということであれば、そこの財源というものをどう考えるか、ほかの地域との整合性をどう見ていくかということだと思っております。
　政令市のお話は、私の選挙区みたいな、そんなものは影も形もない者からするとなかなか難しいお話でございまして、私ども、また委員の御指摘を踏まえて、これは、子供たちの教育をどうするのか、そしてまた全国的にどのような子供たちをつくっていくのがいいのかという観点から、文科省あるいは総務省と議論をしてまいりたいと思っております。

○緒方委員　質問時間が終わりました。四十五分間、ありがとうございました。

○鳩山委員長　次に、村岡敏英君。