財務金融委員会

平成二十九年五月九日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　御法川信英君
　　　理事　井上　信治君　理事　土井　　亨君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　山田　賢司君　理事　木内　孝胤君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　上田　　勇君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　大見　　正君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　神山　佐市君　　　　神田　憲次君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　坂井　　学君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　竹本　直一君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中山　展宏君
　　　　　　福田　達夫君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山田　美樹君
　　　　　　今井　雅人君　　　　吉良　州司君
　　　　　　古川　元久君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　前原　誠司君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　大口　善徳君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　小泉　龍司君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣官房副長官　　　　　　萩生田光一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　越智　隆雄君
　　　財務副大臣　　　　　　　　大塚　　拓君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　武村　展英君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　堀内　詔子君
　　　国土交通大臣政務官　　　　藤井比早之君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　佐川　宣寿君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　武内　良樹君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官）　　平井　裕秀君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小林　一久君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　吾郷　進平君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　田村　　計君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房建設流通政策審議官）　　　　　海堀　安喜君
　　　参考人
　　　（株式会社国際協力銀行執行役員インフラ・環境ファイナンス部門長）　　　　　内藤　英雄君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　助田　重義君　　　　　神山　佐市君
　　津島　　淳君　　　　　穴見　陽一君
　　今井　雅人君　　　　　宮崎　岳志君
　　重徳　和彦君　　　　　吉良　州司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　津島　　淳君
　　神山　佐市君　　　　　助田　重義君
　　吉良　州司君　　　　　重徳　和彦君
　　宮崎　岳志君　　　　　今井　雅人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件（破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告）
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————

○御法川委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　去る平成二十八年六月十日及び十二月十三日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づき、それぞれ国会に提出されました破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告につきまして、概要の説明を求めます。金融担当大臣麻生太郎君。

○麻生国務大臣　昨年六月十日及び十二月十三日に、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条に基づき、破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告書を国会に提出いたしております。
　六月ごとに報告することとされており、報告対象期間は、それぞれ、平成二十七年十月一日以降平成二十八年三月三十一日まで、平成二十八年四月一日以降九月三十日までの二つであります。
　これらの報告に対する御審議をいただくに先立ち、その概要を御説明させていただきます。
　初めに、管理を命ずる処分の状況につきまして申し上げます。
　今回の報告対象期間中に、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分は行われておりません。
　なお、平成二十四年九月十日に解散した日本振興銀行に関し、預金保険機構において、預金保険で保護される範囲を超える部分の預金について最終弁済となる第三回精算払い等が開始されております。
　次に、預金保険機構による主な資金援助等の実施状況及び政府保証つき借り入れ等の残高につきまして申し上げます。
　預金保険機構による資金援助のうち、救済金融機関等に対する金銭の贈与は、今回の報告対象期間中に足利銀行に対する一億円の増額が生じたこと等により、これまでの累計で十九兆三百八十八億円となっております。
　預金保険機構における破綻金融機関からの資産の買い取りは、今回の報告対象の期間中にはなく、これまでの累計で六兆五千百九十二億円となっております。
　また、預金保険機構の政府保証つき借り入れ等の残高は、昨年、二十八年九月三十日現在、各勘定合計で二兆一千百十六億円となっております。
　ただいま概要を御説明申し上げましたとおり、破綻金融機関の処理等に関しては、これまでも適時適切に所要の措置を講ずることと努めてきたところであります。
　金融庁といたしましては、今後とも、金融システムの安定確保に向けて万全を期してまいる所存であります。
　御審議のほど、よろしくお願いを申し上げます。

○御法川委員長　これにて概要の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————

○御法川委員長　次に、財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として株式会社国際協力銀行執行役員インフラ・環境ファイナンス部門長内藤英雄君、日本銀行総裁黒田東彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として財務省理財局長佐川宣寿君、国際局長武内良樹君、経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官平井裕秀君、大臣官房審議官小林一久君、中小企業庁事業環境部長吾郷進平君、国土交通省大臣官房総括審議官田村計君、大臣官房建設流通政策審議官海堀安喜君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○御法川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○御法川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮崎岳志君。

○宮崎（岳）委員　民進党、宮崎岳志でございます。
　本日は、質問の機会をいただいて、ありがとうございます。
　まず、日本銀行黒田総裁においでをいただきましたので、総裁に若干、短くお伺いをしたいと思います。
　このたび、日本銀行の政策委員会の審議委員の人事案が提示をされて、我が党が昨年参考人としてお呼びしたこともある片岡剛士先生がその委員のメンバーということになっております。
　私は、民進党内では絶滅危惧種と言われましたリフレ派でございます。少なくとも安倍総理がリフレを言い始める前から、ずっと言っていたわけでございます。党としての対応は今後決定ということでありますけれども、個人的には、ぜひ片岡先生には頑張っていただきたいなという思いを持っているところでございます。
　それで、朝の部門会議でそういうことを議論するからということで、大体八時からいつも出席するわけではございますけれども、八時五十分を回っても、まだ勉強会の方が終わらずに、その議論に入らないということで、全然発言はできておりませんけれども、思いとしてはそういうことであります。
　さて、金融情勢、経済情勢でありますが、物価安定目標二％の達成、延々先延ばしとなって、来年度ということで達成目標が今のところ立てられております。
　とはいえ、消費者物価指数、それぞれの指数を見てみますと、安定的に一％を上回るという状況にもまだなっていないということは、まだデフレ脱却が成っていないということだと思います。デフレ脱却道半ばということもありますけれども、少なくとも安定的にゼロ％を脱するというのがデフレ脱却の定義だろうと思いますし、二％を目指すというところには到底いかない。そうすると、このまま今の路線を続けていれば、来年度に必ず達成するということはなかなか既に言えないんじゃないか。そうすると、もう一段アクセルを踏むということも必要になってくると思いますが、総裁、そのあたり、どのように感じていらっしゃるでしょうか。

○黒田参考人　まず、最新の展望レポートでお示ししましたとおり、我が国の景気の現状について、緩やかな拡大に転じつつあるということで、一歩、景気判断を前進させたわけでありまして、そのもとで、輸出あるいは生産を起点とする前向きの循環が強まっている、さらには、労働需給が着実に引き締まって、経済活動の水準を示す需給ギャップもプラス基調が定着しつつあるということでございます。
　ただ、御指摘のとおり、物価面では、消費者物価の前年比は、一部の耐久消費財やサービス価格が幾分弱目の動きとなっていることもありまして、ゼロ％程度であるということであります。
　もっとも、先ほど申し上げたような景気判断、さらには展望レポートでもお示ししておりますとおり、今年度、来年度と潜在成長率をかなり上回る成長が続くというもとで、二％の物価安定の目標に向けたモメンタムは維持されているのではないかと思っております。
　そこで、日本銀行としては、現在の長短金利操作つき量的・質的金融緩和のもとで、経済、物価、金融情勢を踏まえつつ、二％の物価安定の目標に向けたモメンタムを維持するために最も適切と考えられるイールドカーブの形成を促すこととしております。
　したがいまして、必要があれば、もちろんさらなる調整ということもあり得ると思いますけれども、現時点では二％に向けたモメンタムは維持されているけれども、目標までにはまだ距離があるということですので、現状では、二％の物価安定目標に向けて、短期政策金利をマイナス〇・一％、長期金利の操作目標をゼロ％程度とする金融市場調節方針のもとで、強力な金融緩和を推進していくことが必要であるというふうに思っております。

○宮崎（岳）委員　黒田総裁、そうはおっしゃいますけれども、就任から四年間がたちまして、任期は残り一年であります。この四年間で、最初の半年、一年は一定の効果を上げたと思いますが、そこからは、やはり一進一退、横ばいだと思うんですね。
　もし、二〇一八年度に向けて本当に達成しようということで思うのであれば、やはり今のメッセージよりもより強いメッセージが発せられる必要があるんじゃないか、ショック療法ということも含めて。もちろん、方向性は間違っていないと言って、この道をずっと進めばいつか着く。いつか着くのはわかるんですが、それがいつかということが二〇一八年度ということになると、やはり何か新しい手法か、あるいはボリュームの拡大が必要じゃないかなというふうに私も感じるところです。
　総裁、その点はどのようにお考えになりますか。

○黒田参考人　先ほど申し上げましたとおり、二％の物価安定目標の達成に向けてモメンタムは維持されていると思いますけれども、御指摘のように、足元は物価上昇率ゼロ％均衡で推移しておりますし、その意味では、今後とも、物価、特に中期的な物価上昇予想というか、期待というか、その動きがまだ弱目の状況が続いておりまして、そのあたり、よく注視して、御指摘のように、必要があれば調整をすることにやぶさかではありませんけれども、現時点では、二週間ほど前のＩＭＦ関係の会議でも、各国とも指摘しておりましたけれども、世界経済全体として従来よりもかなり成長がはっきりしてきている。ＩＭＦとしては、リーマン・ショック後初めて、世界経済の予想を引き上げたわけです。上方修正しました。
　そういう意味で、世界経済もしっかりしてきているし、我が国の経済も足元一％台の半ば、潜在成長率は一％をやや下回る程度ですので、かなりのスピードで需給ギャップを改善している、あるいは労働市場をよりタイトにしているということですので、現時点では、私どもは、現在の金融緩和を強力に続けていけば、二〇一八年度ころに二％程度に達すると思っておりますけれども、委員御指摘のとおり、二％の達成時期がおくれてきたわけですので、そういう意味では、物価状況、特に物価上昇予想というか予想物価上昇率などにも十分目を配って、迅速に、必要があれば対応したいというふうに思っております。

○宮崎（岳）委員　私は、ひとつ総裁に危機感を持っていただきたいのは、任期が残り一年です。半年もすれば、やはり総裁の後任は誰かという話になってくると思います。そのときに、二％の目標が達成できるんだという状況でその人選に入るのと、これは達成できないのだというところで人選に入るのでは、選ぶときのモチベーションも違うわけですね。つまり、できないんだという状況で人選に入るということは、二％の物価目標を設定したというあり方自体がそもそもどうなのかということになりかねないというふうに思うんです。
　ですから、ぜひ、そこはさらに強い態度で、これは総裁一人が頑張ればいいというものではないんですけれども、臨んでいただくことが必要ではないかというふうに思います。
　お忙しいようですので、最後に、一問だけお伺いいたします。
　先日、アジア開発銀行の年次総会に出席されて、いろいろな御発言をされました。ＡＤＢの総裁の方が中央銀行の総裁よりエキサイティングだったという御発言もありましたし、もう一つ、ＡＩＩＢとの役割分担、ＡＩＩＢを高く評価する、アジアインフラ開発銀行を高く評価する、こういう姿勢もありました。これについて、もう少し具体的に、どういう真意で、あるいはどういう役割分担が求められているということについて、お話し願えますでしょうか。

○黒田参考人　御指摘の発言は、いずれもアジア開発銀行総会に合わせて開催されたセミナーのパネル討論で発言したものであります。
　まず、パネル討論では、量的・質的金融緩和の導入から四年が経過したわけですが、物価上昇率はこのところゼロ％程度で推移していることを指摘した上で、このように物価上昇率がなかなか高まらない状況というのは、中央銀行総裁にとって非常にチャレンジングであるというふうに申し上げました。少しずつ状況は違うとはいえ、欧州の中央銀行もなかなか物価安定目標に達しないということでチャレンジングだということをよく言われますけれども、そういうのと同じような意味で、中央銀行総裁という仕事は非常にチャレンジングであるというふうに申し上げました。
　また、ＡＤＢの総裁の仕事と比べてどうかと言われましたので、ＡＤＢの総裁の仕事というのは、御案内のとおり、さまざまな開発の問題、インフラであるとか、気候変動への対応であるとか、あるいは地域統合であるとか、さまざまなものがありますので、それはそれで大変エキサイティングであるというふうに申し上げましたので、別に中央銀行総裁の仕事がチャレンジングでないという意味ではございませんで、チャレンジングであるしエキサイティングであるんだけれども、特に中央銀行の総裁の仕事というのは各国の総裁等もチャレンジングであるということを申し上げました。
　それから、ＡＩＩＢにつきましては、世界銀行、アジア開発銀行、アフリカ開発銀行、米州開発銀行、欧州復興開発銀行と五つのしっかりした国際開発銀行がありますけれども、そのほかに十五、六、リージョナルあるいはサブリージョナルな開発銀行というのがアフリカにもアジアにも中東にも南米にもありまして、そういうものはそれで別にあって不思議でもないし、アジアの場合はインフラのニーズが非常に大きいので、アジア開発銀行と世界銀行だけで対応できるものでもありませんので、そういうものができること自体は当然というか結構なことであるということを申し上げただけでございます。

○宮崎（岳）委員　総裁、ありがとうございました。お時間もあろうかと存じますので、ここで退室をされて結構でございます。お世話になりました。
　これまでの話でもありましたとおり、私は、一点問題は、既にデフレではないという安倍総理の言い方だと思うんですね。デフレかどうかというのは、物価上昇率がゼロを安定的に上回る、一瞬上回るということではなくて安定的に上回るということだと思うので、そうすると、まだ安定的に上回っているという状況とは言えない。しかし、言わなければならないので、もはやデフレではないがデフレ脱却は道半ばという、よくわからない表現になってしまう。そうではなくて、デフレ脱却に向けて、さらにアクセルをいろいろな意味で吹かしていく、それは金融もありましょうし、財政もあるんじゃないかということが私は感じていることであります。
　さて、日銀の人事についてちょっとお伺いをしたいと思います。
　二名の方をこのたび内閣の方で御提案をされている状況にあると思います。私自身は、これは党の立場がどうかということはこれから正式に決めるというふうに伺っておりますけれども、先ほど申し上げましたとおり、片岡剛士氏については大変高く評価し、また、かねてより私どもの政策立案に御協力をいただいてきたなという感を持っております。
　麻生財務大臣、もちろん、これは内閣総務官室からの提案で、直接麻生大臣が選んだという方ではないと思いますけれども、片岡氏あるいは鈴木人司氏、どのような印象をお持ちか、教えていただけますか。

○麻生国務大臣　宮崎先生、今御指摘もありましたとおりに、この候補者につきましては、これは銀行法にありますとおり、いわゆる経済とか金融とかいうものに対して高い識見等々を有しておられる方々とか学識経験のある方から任命をされるということで、任命権を有しておりますのは内閣ということになっておりますので、その内閣で検討されたものが示されているということだと思います。
　私どもとしては、特にこの方々に対して、今言われたような感想を、私も似たような感想がないわけではありませんけれども、いずれにいたしましても、これは衆参で同意を得た上で内閣で任命されるものだと理解をしております。

○宮崎（岳）委員　なかなかこの段階でおっしゃれないというのはそのとおりかと思います。あえて聞いて申しわけございません。
　さて、引き続いて森友学園の問題についてお伺いをしたいんですけれども、まず、昨日の予算委員会の関連で、萩生田官房副長官に来ていただいております。
　時間もございませんので、ある程度限られたところでさせていただきたいんですが、ずっと質問していて、答えていただけない問いがございます。それは昭恵夫人付の内閣事務官、谷査恵子氏という名前は挙がっておりますけれども、それ以外の方々も含むわけですが、首相夫人の私的な活動に同行をされた、そして、その際に交通費として切符を受け取っている、その資金の負担元は夫人側であるとか夫人の私的経費である、こういう言われ方をしているんですが、切符をどこで購入して、どなたが職員に渡したのかという話が全然出てこないんですね。
　これは、実は資金の出元にかかわる重大な問題だというふうに私は感じているんです。夫人がどこで切符を買ったかというのは、これは、ある意味、私的な行動ですからお好きになさればいいということなんですが、その国家公務員一般職である夫人付内閣事務官に、誰が切符を買って、どこに渡した、誰に渡したのかということは、ぜひ確認願いたいんですね。
　いろいろパターンはあると思います。上司の方、内閣総務官とか参事官とかが渡した、あるいは自由民主党の職員が渡した、安倍晋三事務所の職員が渡したとかですね。まさか、恐らく夫人が直接御自分でお買いになって職員に渡すということも想像しにくいなというふうに思っているものですから、あるいは職員に言って、電話すると誰かが届けに来て、後で振り込んでおくよということなのかもしれませんけれども、そのことは確認可能なことだと思います。
　これは職員に係ることで聞いております。どういう形だったか、御説明願えませんでしょうか。

○萩生田内閣官房副長官　きのう予算委員会でも御答弁申し上げましたけれども、どういう形でどなたが購入をして、どう渡したかというのは、政府としては承知をしておりません。
　ただ、繰り返しになりますけれども、その資金元は夫人の私的なお金から支払いをさせていただいているということでございます。
　今、いろいろなシミュレーションを宮崎先生もおっしゃっていただいて、大体、我々は、会館のＪＴＢに行って用意してもらうというのは、例えば新幹線のチケットなどは、それが大体慣例じゃないかなと思うんですけれども、では、果たしてＪＴＢに誰がとりに行ったのかとか、ＪＴＢが部屋に届けたのかとか、その辺まではちょっと確認しておりませんので、どうしてもそこにこだわりがあるんだとすれば、持ち帰って、また調べてみたいと思います。

○宮崎（岳）委員　別にやじ馬根性で伺っているわけじゃないんですね。その資金元が夫人の私的経費という話です。夫人の私的経費というのは、意味はよくわかりませんけれども、一般的な感覚でいうと、夫人のお小遣いという意味です。
　では、全国に選挙応援に行って、そんな近い距離だけでもないわけですから、年間でいえば何十万とか、もしかしたら百万単位のお金に、それは選挙応援だけじゃないかもしれませんけれども、なってくるわけですね。それをお小遣いの中で本当に買うのかなと。しかも、呼ばれて行っている立場で、別に自分から押しかけているわけでもないわけであります。しかも、そこに国家公務員が付き添っているということでありますので。
　先ほど、会館のＪＴＢで買うことが多いんじゃないかというお話がありました。そうだとすると、これは安倍晋三事務所の秘書さんが申し込むんだと思うんですよ、通常。そうすると、では、支払いの方を、これは安倍事務所と夫人のお小遣いで分けるのか、こういう話になってくるので、ぜひお調べいただきたいと思います。
　一応確認ですが、夫人の私的経費というのは、いわば夫人のお小遣いとか、夫人の家計の中の話とか、そういう意味でよろしいですね。

○萩生田内閣官房副長官　夫人の個人的なお金でございます。ポケットマネーと言ってもいいと思います。

○宮崎（岳）委員　ありがとうございます。
　萩生田副長官もお時間があるそうですので、もし必要なければ、これで御退席いただいて結構ですよ。何か、次のところに呼ばれているとも伺っておりますので。
　ちょっともう一点、これは森友問題から離れますけれども、麻生大臣に加計学園の問題についてお伺いをしたいんです。
　国家戦略特区諮問会議で麻生大臣が発言されたことについて資料がついているはずでありますが、表裏の一枚紙になっていますが、八ページというのと、裏側が九ページになっています。
　ここで、日本に、五十二年間ですか、獣医学部がつくられていなかった、数が足りているのでつくれない、こういう状況であったわけですが、それを国家戦略特区を使って解禁した。これは、当然政府側の各大臣は出席しておりますので、民間議員の側は積極的に発言をすることはありますが、一般的には、各大臣の側は必要最小限のことしかおっしゃらなくて、しゃんしゃんで終わる、こういう会議のようにお見受けするんですけれども、麻生大臣が非常に積極的な発言をしていらっしゃる。
　きのう、私は質問通告をしていたつもりだったんですけれども、その真意がうまく伝わっておらなかったようなので、ここに文章がありますけれども、この真意について、改めて麻生大臣にお伺いをしたい。
　内容はここに書いてあるとおりで、法科大学院を鳴り物入りでつくったが、そこを出ても弁護士になれないような場合が出てきている。柔道整復師、これは、経過を言うと裁判で負けたんですね。柔道整復師を新設したいという学校があって、裁判に訴えて、裁判で国が負けて、そういう規制は不合理だから廃止しなさいということになったので、自動的に規制緩和されてしまったケース。結果的に、非常に多数の柔道整復師の候補者、候補生というんですか、そういう人が出てきて、国家試験に受からない。学校を出ても、国家試験の合格率が低いと、ペナルティーがまた文科の方からあったりするものですから、今度はそういうところに締めつけを、締めつけというんですか、指導を行って改善しろなんという話があって、私の聞いた話では、成績の悪い人は国家試験に受からないかもしれないから卒業させない、無理やり落第させるというか、留年させるなんというケースもあるとは聞いております。
　こういうことを挙げられて、麻生大臣は、規制緩和はとてもよいことであり、大いにやるべきことだと思う。しかし、うまくいかなかったときの結果責任を誰がとるのか。うまくいかなかったとき、どうするかをきちんと決めておかないと、携わった学生、それにかかわった関係者はいい迷惑をしてしまう。そういったところまで考えておかねばならぬ。こういった御発言だったと思います。
　大臣、この発言についての真意はどのようなものでありましょうか。

○麻生国務大臣　これは、昨年ですから二十八年の十一月ごろだったと思うんですけれども、こういうのを新しく四国に新設するというのは間違ってはいない。四国には獣医学校はありませんし、間違ってはいないとは思いますけれども、前にロースクールというのをえらい鳴り物入りでやりまして、えらい騒ぎでしたよ。何か、各大学の法学部を持っているところもいっぱいお見えになって、ロースクールをつくるんだ、ロースクールをつくるんだと。何のためにつくるのかいなと思いながら聞いていましたけれども。
　結果的に、ロースクールを通って司法試験を通った人はどれぐらいのパーセントになったんですかといったら、御存じのとおりで、非常に、まあ、悲惨とは言わぬけれども、普通、法学部を出れば、このぐらいいくものがどんという形になりましたものですから、弁護士になり損ねた人の数がたくさん出て、では、もう一回浪人してやるのかといって、それをまた受けても、同じところでもまた全然通らぬというような話のことになりましたものですから、学生や関係者は非常に迷惑をしたというのがあのときの歴史だったと記憶がありましたので。
　あのときも、最初、これはそんな簡単なものですかねと言って、当時反対した記憶がありましたので、そういった意味で、今回も同じように、これは単に新設をすること自体に反対はしませんけれども、卒業後は獣医師としてちゃんと活動することを含めて、松野文部大臣のところですから、これは文部省所管ということになるんだそうですから、そこできちんとフォローアップをしておかないと、後々、なり損ねた人たちがあふれるようなことになるとおかしなことになりますよということを申し上げたのであって、方向としては間違っていないというのは、獣医学部新設そのものには反対しませんけれども、その後、獣医学部は出たけれども、獣医の国家試験に通らないということになりかねぬということになりますので、そういったことも考えてやってもらわぬと、ただつくればいいというものではないのではないかということを思って申し上げたと記憶します。

○宮崎（岳）委員　昨日の予算委員会のような場とは違いますので、ざっくばらんに申し上げますと、今回の新設された獣医学部というのは定員が百六十人なんですね。日本でいろいろな獣医学部、全部で十六校あるんですけれども、大体、定員は三十人から百二十人なんですよ。そうすると、日本最大のものが突然ぽんとできるわけです。
　それで、確かに四国にはない。四国にはなかったんですけれども、ここは人口三百八十万です。中部地方というのは人口二千三百万ですね。九県あります。広いですよ。そこに、岐阜に一校しかなくて、定員三十しかないんですよ。近畿も人口二千二百万人いるんですよね。そこに、大阪に一校しかなくて、四十しかないんですよ。
　そうすると、何か、ここに百六十をつくって、いや、獣医師会が一校に絞れという声があった。そうだと思いますけれども、一校に絞れというのは、別に一校だったら定員が千名でも二千名でもいいという意味じゃないと思うんですよね。一定の定員の中におさめてくれという意味だと思うので、だったら、例えば八十を二つつくるとか四十を四つつくるとか、いろいろな考え方があったんじゃないかなというふうに思っております。
　そういった意味で、非常に摩訶不思議な感じを受けているわけでありますし、実際、一部の地域にこういった形で集中してしまうのはどうなのか、こういう思いも感じている次第であります。
　麻生大臣、もしコメントをいただけるのであれば、私のこのような考え方についてどう思われますでしょうか。

○麻生国務大臣　日本というのは、四国だ何だかんだ、島別に分けてみたり、本州も三つ四つに分けてみたりして、いろいろ言いますけれども、全部足したってカリフォルニアぐらいの大きさですからね。別に、その中でいろいろ地域別、アメリカみたいなのと違って歴史がありますので、いろいろ言葉も違いますし、いろいろその地域によって風土も違いますので、いろいろそれによって動物の種類も、ペットの多い都市部といわゆる家畜等々の多い農村部とに分かれてみたりして、獣医の質も、全然、対応する人も内容も違っているというのはよくわかる話ですし、昔のように車がない時代は、馬車等々の方が非常に大きな輸送手段の基盤にもなっていましたので、獣医の地位というのは、もう極めて高かったのは、戦前は間違いなくそうだったと記憶します。
　いずれにしても、そういったようなものの時代と変わってきていることは確かなので、私どもとしては、つくられるのはいいんですが、ただ、これをやられるときに、今回はたしか、あれは丸亀市でしたかね、四国のどこかでつくるので、ここは、土地は工場建設用地でつくったはいいけれども、誰も出てこないなんとかいうことになっているときに、これをというのでやる。
　大体この種の話というのは、学校は、学生というおよそ貯金ということをしない人たちがたくさん来るというのは非常に消費を喚起しますので、地元に与える影響は極めて大きい。博多なんかを見ればもう最たるものですけれども、そういったのを見ていますと、こういったものを地元に呼んでくると、長期的には極めて、税金として住民税等々いろいろなことを考えますと大きな話なものですから、市としてはこういったものを誘致する、県としてもそういうのを誘致するという方向で、これは結構ヒートアップするものであることは確かなんですけれども。
　今回は、これはたしか四国の丸亀かな、どこかの市が非常にこれに積極的だったという話だったのでこれに決まったというように話を聞いたような記憶がしますので、いずれにしても、これが各地からわっと出てきたんだったらともかく、ここしか出ませんでしたものですから、結果としてこういう形になったのかなと思いますけれども、あっちこっち割っていったらよかったじゃないかという御説は、もしそういう希望があれば、それはそれなりの方法もあったかなと思わないでもありません。

○宮崎（岳）委員　大臣御存じかどうか、審議で聞いているかどうかわかりませんけれども、京都府が京都産業大学と組んで、これは鳥インフルエンザ研究センターという、大槻公一教授という世界的な権威だと思いますけれども、この方がセンター長をやっている、そういう御提案が十月十七にあった。綾部市というところで、いわゆる舞鶴湾の二、三十キロ南の方、京都といっても北の方ということになると思うんですけれども、そういう意味で、琵琶湖も近い、また京都大学と連携できる、あるいは日本海側に近いということで、いろいろ渡り鳥系のこういうライフサイエンス分野というんですか、その研究を活発にやっているところの御提案があって、そこはやはり大変魅力的な提案だったと思うんですよね。
　あと、新潟も、これは具体化していたかどうかわかりませんが、提案をしていた経過もあります。これは日本海側には一つも、日本海側というか、いわゆる中部の北信越というんですか、ここには獣医学部が一つもないという経過もありますので。
　そういったことがあるのであれば、別に三つも四つも同時開校という必要はないので、一つずつやればよかったんじゃないかな、私は正直そんなふうに感じている次第であって、これ以上は申しませんけれども、何かどういうことなのかというふうに思っています。
　四国は、これも、ちょっと別の委員会できちんと質問させていただくつもりなんですが、各県が獣医師の確保目標というのを立てているんですね。平成三十二年度に向けて今何人足りないとか、あと何人必要だとか、こういうことをして、もちろん退職者の入れかえは必要なんですが、そういうことを除くと、四国は公務員と産業動物獣医を含めて二人足りないぐらいなんですよ、四県ならすと。四県で二人足りないぐらいなんです。
　ところが、私は、地元は群馬県なんですけれども、ここに福田先生もいらっしゃいますけれども、群馬県だと三十二年度に向かって十三人足りないんですよ。つまり、群馬一県の方が四国四県よりも獣医師不足というのは深刻なんですね。だから群馬につくれというわけでもないんですけれども、そういうことを考えると、やはり四国に定員百六十のものをつくるというのは私は違和感があるということは改めて申し上げておきたいと思います。
　さて、森友の関係、最後にちょっとお伺いをしたいと思うのですが、きのう、これは福島伸享議員からの予算委員会での質問ですけれども、はっきりお答えがいただけていないところについて確認をさせていただきたいと思うんです。
　最初のころ出回った、平成二十七年九月四日の近畿財務局、大阪航空局とキアラ設計、中道組との交渉記録というものがありましたね。どうやら、後々聞いてみると、籠池氏が鴻池事務所に持ち込んだというものなのかな、こういうことになっているわけであります。
　内容を見ると、ごみが出てきましたよ、こういう話であって、これを処理したい。これは今言っている八億円の、二度目のごみというわけじゃなくて、一度目のごみ、一億三千万円で処理したものですけれども、そうしたら、これが七億、八億かかるんだという業者側の主張があって、そんなに払うんだったら、そもそも、土地を貸したり売ったりする意味はないから、契約を取りやめにしたらどうかと。いや、それもちょっと学校ができなくて困るというので、場内処分ということでお願いしたい、こういう経過でありました。
　翌年の三月にごみが見つかって、これは、実は前年の九月に業者が見つけていたごみだったという結論ですよね、二度目のごみというのはなかったというのが今の時点の結論だと思いますが、それを見て籠池氏が怒って、この紙を、業者から知らされていなかったけれども、業者と国との間で何か勝手に処分方針が決まっていて、これを、三月に上京してきて財務省の田村国有財産審理室長に示して、どうしてくれるんだ、こういう流れだったわけであります。
　ところが、財務省は、きのうの答弁を聞いていると、ちょっと曖昧なんですけれども、籠池氏は当然、この打ち合わせ記録というものを田村室長に渡しましたというふうにおっしゃっているわけでありますが、結局、財務省の方は、これは渡されたという認識はあるんでしょうか。いかがなんでしょうか。

○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　昨日の一連の経緯につきましては、ここでは省略をさせていただきますが、音声データについて、本人、国有財産審理室長に確認をいたしました。
　その上で、先方、籠池夫妻が訪問した際の面談におきましては、ちょっと繰り返しになりますが、先方二人がこれまでの経緯や地下埋設物などについて一方的にお話をされて、趣旨がよくわからないことが多かったとか、お二人が一度に話されてよくわからないことが多かったということもございまして、全体について、新たに発見された埋設物についてのやりとりについては覚えておりますけれども、九月の四日のメモも、今委員の言われた九月四日のメモのことについても含めて、全体の詳細については記憶にないということでもございますし、今、メモそのものについても受け取った記憶はないということでございます。

○宮崎（岳）委員　これは、田村室長お一人で会ったわけじゃなくて、少なくとも二人の課員の方がわきにいてメモをとっていらっしゃって、しかも、この紙を渡されたという話ですよね。これは、本当に何の記録もないわけですか。そこでとったメモもなければ、打ち合わせ記録を挟んだバインダーとかファイル、そういったものもないんですか。そもそも、探されたんですか。

○佐川政府参考人　お答えします。
　三月十五日の面談そのものにつきましては、この音声テープの前から御質問はいただいてございまして、その点につきましては、先方から、新たな埋設物が出てきたので何とか対応してほしい、当方から、そこはもう現場できちんと大阪航空局と近畿財務局で連携して対応しますというふうに、私が室長に直接確認をして聞いておりまして、そこについて、室長は、要するに、籠池御夫妻がお見えになる前から、三月十一日に出た話は近畿財務局から聞いていたわけでございますので、その点について確認的に先方がお話しになられて、こちらからお答えを申し上げたということでしたので、そのことが重要なポイントだということで、その点について、室長は事後的に担当の課長に口頭で報告したということで、メモをつくっていないということでございました。

○宮崎（岳）委員　探しているんですか、この打ち合わせ記録は。もらったというか。当然、そのテープを見ていれば、このやりとりがされているわけですよね。そのときに、これは渡しましたというふうに籠池氏は言っている。テープを聞く限りはうそとも思えないですね。
　これは探していないということなんですか、財務局というか財務省は。

○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　二十八年三月のそのやりとりもそうでございますけれども、一般的に、先方との面談、やりとりにつきましては、それを行政文書として作成していれば、そこはきちんと保存期間を設定して、それで、一年未満であれば事案終了とともに処分しているということでございますし、そのときにつきましては、口頭で担当課長に報告したということなので、行政文書としてはまだ作成していないということだと思いますが、そういう意味では、そのときの文書として、メモも残っていないということでございます。

○宮崎（岳）委員　では、このもらった紙を行政文書じゃないということで捨てちゃった、こういう議論でいいんですか。