外交防衛委員会

平成二十九年五月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　里見　隆治君　　　　　山口那津男君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　稲田　朋美君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府日本学術
　　　　　　　会議事務局長　　　駒形　健一君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水嶋　光一君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　滝崎　成樹君
　　　　　　　外務省北米局長　　森　　健良君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　橋本　泰宏君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部長　　　　　奥島　高弘君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　前田　　哲君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　憲一君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　良之君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部総括官　　　　辰己　昌良君
　　　　　　　防衛装備庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　石川　正樹君
　　　　　　　防衛装備庁装備
　　　　　　　政策部長　　　　　中村　吉利君
　　　　　　　防衛装備庁プロ
　　　　　　　ジェクト管理部
　　　　　　　長　　　　　　　　田中　　聡君
　　　　　　　防衛装備庁技術
　　　　　　　戦略部長　　　　　三島　茂徳君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛省設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（宇都隆史君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、里見隆治君が委員を辞任され、その補欠として山口那津男君が選任されました。
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○委員長（宇都隆史君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛省設置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府日本学術会議事務局長駒形健一君外十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宇都隆史君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（宇都隆史君）　防衛省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　まず、北朝鮮のミサイル発射実験についてお伺いします。
　二十一日にまた発射されました。今回は内陸部の北倉というところから朝ではなく夕方発射されたと。つまり、いつでもどこからでも発射できるという意思表示かもしれません。しかも、今回は固体燃料の移動式の弾道ミサイル発射。もう大臣も映像を御覧になったかと思いますけれども、格段に技術が向上しております。金正恩第一書記は、北極星２号の実戦配備を承認し、量産体制を命じたとの報道もあります。これによって、スカッド、ノドンに加え、日本を射程に入れる新たな弾道ミサイルの数が増えたということになるかもしれません。
　この土日、ここに阿達委員もおられますけれども、京都、大阪の自民党の大会で、直接、東日本よりも距離が近い、脅威が高い西日本を北朝鮮から守る、そのための装備、これを増やしてほしいという要望がございました。
　北極星２型は、ノドンやスカッド同様、奇襲効果が高いというふうに言われておりますけれども、防衛省にお伺いします。イージス艦一隻で北海道から沖縄までの国民をこれらミサイルから守ることは可能でしょうか。参考人で結構です。

○政府参考人（辰己昌良君）　現在のイージス艦であれば、大体、北海道から沖縄まであれば三隻は必要ではないかというふうに考えています。

○佐藤正久君　まさにブロックⅠＡのミサイルでは三隻必要と言っています。すなわち、一隻では全体の三分の一しか守れない。実際に三隻のミサイル対応のイージス艦を展開し、それを護衛する護衛艦の常時展開、二十四時間三百六十五日展開は実質上不可能です。さらに、東京の市ケ谷にはＰＡＣ３が展開しているのが見ることができますけれども、大阪や京都にはＰＡＣ３が展開しておりません。大臣ゆかりの京都あるいは大阪含めて、近畿、中国、四国においてはＰＡＣ３があるのは滋賀のあの饗庭野の部隊だけです。
　ということは、イージス艦とＰＡＣ３の二層防御と言いながらも、二層防御できているのは日本のごく一部の地域で、イージス艦の一層防御もできていないところも多くあるのが現状です。自衛官はスーパーマンじゃありません、生身の人間です。シフトを組むにも限界があります。ミサイル防衛、やっているわけではありませんから、いろんなことを同時並行的にやらないといけない。国会ではイージス艦とＰＡＣ３の二層防御で守ると言いながらも、現場はその体制になっていない。この現場のつらさというものはかなり隊員にとってはきついものがあります。
　大臣は任期が来たら替わるかもしれませんけれども、現場の隊員は替わりません。国民に何かあったときに責めを負うのは現場の指揮官です。一生その責めを背負うという形になります。私もその立場のときはそういう思いでした。国民を守る現場の方にそういう思いをさせないためにも、やっぱりその権限や装備を充実するのも政治の責任だと、私はそう思います。金額が高いからどうのこうのとかいろんな意見があるようだけれども、国民の命はお金には換えることはできません。
　その一番の現場の責任者はやはり防衛大臣です。国民の命を北朝鮮の多様な弾道ミサイルから、特に奇襲攻撃から守るためにも、隊員の負担を軽減する意味からも、イージス・アショアのような新たな装備品の導入に関し、やっぱり大臣自らリーダーシップを持って官邸の方と調整する、もうそういう時期に来ていると思いますけれども、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　今委員が質問の中でるる御指摘になりましたように、北朝鮮のミサイルの脅威、新たな段階に入っております。また、今回の発射についても、ＴＥＬから発射される様子、また固体燃料推進方式のエンジンの特徴である状況などが画像から確認をされているところであります。そういった状況を踏まえれば、我が国自身の防衛力を強化し、日米同盟の抑止力、対処力強化を図ることが重要でございます。
　我が国の防衛力については、何度も委員会でも御答弁いたしておりますけれども、防衛計画の大綱に基づいて多層的、持続的に防護する体制の強化に向けて、ＰＡＣ３ＭＳＥの導入、弾道ミサイル対処能力を有するイージス艦の増勢、ＳＭ３ブロックⅡＡの取得といった様々な取組を積極的に進めているところでございます。
　これら新たな迎撃ミサイル等の導入によって、ロフテッド軌道による攻撃への対処や同時対処能力も含め、弾道ミサイル迎撃能力はより一層向上するものと考えておりますが、しかしながら、今御指摘になったような我が国全域を常時防護し得る能力を強化するためにも、地上配備型のイージスシステム、イージス・アショアやＴＨＡＡＤといった新規装備品も含めた将来の弾道ミサイルの迎撃体制の調査研究を行うなど種々の検討を行っておりますが、こういった取組も進め、弾道ミサイル防衛に万全を期してまいりたいと、このように考えております。

○佐藤正久君　当然、外交力で対応するのも大事です。でも一方、備えというのは時間が掛かりますから、もう政治決断がなければ一生後悔するということが生起しないとも限りません。是非ともお願いします。現場に任務と権限、そして装備を与えてください。
　これは、十八日に尖閣で起きたドローンに対する領空侵犯対処も同じです。たまたま別件でその近くの空域にいた航空自衛隊の航空機等が対応したようですけれども、やはり短時間のドローンの飛行、あるいは場合によっては巡視船からの、中国の公船からの艦載ヘリの対応には那覇からでは時間が掛かります。やっぱり何らかの対応を海上保安庁ができなければ、これは間に合わない場合がある。でも、今、海上保安庁法には領空侵犯対処の権限規定がございません。対応する装備もありません。ここは現場にいる海上保安庁が何らかの対応をやらなければ、これは絶対守ることができない、主権の侵害を許してしまうことにもなります。
　海上保安庁にお伺いします。今現在どういう取組をやっているか、お聞かせください。

○政府参考人（奥島高弘君）　お答えをいたします。
　まず、議員御指摘のドローンの件でございますけれども、この小型無人機らしき物体は、尖閣諸島周辺海域におきまして領海侵入をしていた中国公船から飛行したものであると、まずそのような認識をいたしております。その上で、海上保安庁では、直ちに関係機関に情報を共有いたしますとともに、巡視船による監視警戒を強化しているところでございます。
　今後とも、関係省庁と緊密に連携しながら、我が国の領土、領海を断固として守り抜くとの方針の下、事態をエスカレートさせないよう冷静かつ毅然と対応を続けてまいりたいと、このように考えてございます。

○佐藤正久君　大臣、今の答弁聞かれましたか。これでは海上保安庁は対応できないです。全部航空自衛隊がやらないといけない。五百キロ離れていますから、那覇から。何分掛かると思っているかと。対応できないんですよ。やっぱり海上保安庁法を改正して、そういう権限規定を与えて装備やらなければ、全部自衛隊へ行く。でも、それでは対応できない場合があるんです。ここは省庁横断的に速やかな対応を求めたいと思います。
　それでは、この法案の関係の審議に移ります。
　まず、自衛官定数と実員の乖離について質問いたします。
　第一線の現場では、人は増えないが任務は増え、即応態勢は年々高くなるという声が大きくなっています。その原因の一つに人手不足があります。
　資料一、これを御覧ください。
　今回の法案では定数はそのままですが、自衛官の実員と定数の乖離、これは一万七千五百名。警察、消防、海保と比べても桁違いです。そういう中での改編事業です。
　今回、陸上総隊や教育訓練研究本部等がつくられますが、私の現役時代もそうですけれども、新たな部隊や司令部、本部ができるたびに現場の第一線から人が抜かれます。見た目の定数や充足数はそのままでも、市ケ谷の方は増えたとしても、現場の第一線の方の充足率、これはどんどん減っていって多忙感が増していきます。是非とも大臣には、実際現場の充足率がどうなのかということをしっかり見ていただきたいと思います。
　部隊の装備品は、定数、すなわち人員一〇〇％いるという前提で装備品が装備されていきます。海上自衛隊の場合、艦艇は約七割の実員でも動きますけれども、航空部隊は約一〇〇％いなければ動くことができない。「あたご」と清徳丸がぶつかったとき、乗組員の充足率の低さということも大きな問題になりました。潜水艦は二十二隻体制、護衛艦は五十四隻体制に増やすといっても、実際、人がそれに応じて増えている状況とは言えません。
　二十九年度予算では、ここの法案に載っていないような新たな部隊が多くつくられます。現場の多忙感は、特に海自艦艇とかミサイル防衛に当たっている隊員のその多忙感はかなりきついというふうになっております。
　その対応、大臣、どのようにこういう多忙感に対する対策、お考えでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　自衛官の実員の向上により自衛官の充足率一〇〇％に近づけていくことが重要だと考えております。現在の自衛官の実員について、艦艇及び潜水艦の増勢など、優先度の高い部隊を中心に充足率の向上に取り組んでいるところでございます。
　昨今の自衛官の年度末の充足率、平成二十五年度九二・六〇、二十六年度九二・六三％、二十七年度九二・七〇％、二十八年度九二・七八％となっており、継続的に充足率を向上させております。平成二十九年度においては、北朝鮮の弾道ミサイルの発射を始めとする厳しさを増す安全保障環境を踏まえ、現在の中期防において最大となる三百十名の実員の増加を図り、年度末充足率を九二・九〇％に向上させることといたしております。
　委員も御指摘のとおり、第一線の部隊の体制についてこれまで以上に強化する必要があると考えており、充足率を極力一〇〇％に近づけるべく最大限努力するとともに、次期中期防の策定の議論の中においてしっかりと検討し、引き続き充足率の向上等による自衛隊の体制強化に取り組んでまいります。

○佐藤正久君　確かに安倍政権になってから五年続けて実員は若干増えています。でも、今答弁にあったように、年間三百人程度なんです。でも、実際、乖離は一万七千五百人です。一万七千五百人を埋めるためには、三百人増員したって何十年も掛かってしまう。これは大きな根本問題で、それにはやはり予算も必要ですけれども、募集、募集の強化、これは真剣に全省庁挙げてやらないと追い付かない問題だと思います。その辺りは、恐らく防衛大臣政務官が、この人材関係の委員会あると思いますけれども、そこで真剣に議論していただきたいと思います。
　さらに、大臣、かわや費という言葉、多分レクで説明受けたと思います。かわや費、つまり、俗に、海上自衛隊、特に艦艇に多いようですけれども、トイレットペーパー代、これを集めています。この前、練習艦の実習員からも集めていると、もう実際私も話を聞かせてもらいました。昨今、海自の艦艇部隊の任務が増えています。なおかつ、トイレットペーパー代をそこから取っている。陸上自衛隊、航空自衛隊では聞いたことがありません、最近は。いまだにそういうトイレットペーパーを取りながら、任務をどんどん増やしている。当然メールも通じません、海の方では。この辺りという部分の処遇改善は強く要望したいと思います。
　次に、統合運用機能について御質問をいたします。
　今回の法案では、陸上総隊、これは資料一のように陸上総隊というものがつくられ、形的には陸海空自衛隊でやっと横並びで統括するような司令部、総隊というものができたと思います。
　次、課題はというと、統幕なんです。統幕をどうするかが次の課題です。
　大臣、太平洋軍司令官ハリス大将の自衛隊のカウンターパートは誰だと思いますか。ハリス大将は仲のいい河野統幕長に言われたそうです、河野は俺のカウンターパートではないと、河野は幕僚であり、指揮官ではないと、そういうふうに、仲がいい反面、明確にそう言われたそうで、カウンターパート、いないんですよ。
　東日本大震災の教訓事項の中に、統幕長の大臣や官邸の補佐機能と統合運用機能の両立の困難さがうたわれています。検討の必要性が明記されました。これは当然、民主党政権時代のこれは非常に私は英断だと思っています。ただ、当時の折木統幕長は、大臣や官邸の補佐が約六割、指揮官的に統合運用に携われたのは約四割だったと、これが現実です。災害でこのぐらいですから、日本有事の場合、あるいは複数で正面対処になったら、とても幕僚と指揮官の双方を担うことは、これはどんなに考えても無理です、体は一つしかありませんから。
　この問題を大臣はどのように捉えておられるでしょうか。

○国務大臣（稲田朋美君）　統合幕僚長は防衛大臣の軍事専門的見地からの補佐と大臣命令の執行について責任を有しており、統合幕僚長を通じて防衛大臣が陸海空自衛隊を一体的に運用する統合運用体制により任務を遂行しているところでございます。また、実際の部隊運用については、弾道ミサイル対処、大規模災害対処など単一指揮官の下に陸海空にまたがる統合任務部隊を組織し、事態に対処をしているところでございます。これまで、統幕運用部副部長の設置、統幕総括官の設置などによる統幕の機能強化を進めてきましたが、これらとともに、今後、陸上総隊を設置することにより、統幕長がより効率的に業務を実施できる体制が整備されたものと、このように考えているところでございます。
　委員御指摘の常設統合司令部といった組織の新設の必要性について現在具体的な検討を行っているわけではありませんが、我が国を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中で統合運用の重要性はますます高まっていくものと考えており、防衛大臣の指揮統制機能を強化する観点からも真正面から取り組むべき重要な課題であると、このように認識をしているところでございます。

○佐藤正久君　是非、大臣、東日本大震災のときの北澤防衛大臣とかあるいは折木統幕長から話を聞いてください。どれだけ統幕長が官邸とか大臣の補佐をするために時間を取られていたか。一方で、災害対処でありましたけど、そういう部隊指揮してきた部分も絶対これはあるわけで、ゼロじゃないわけで、そのための統幕の、統幕というのは運用機能を強化するためにある組織ですから、元々は、フォースプロバイダーではありません。どういう体制が本当にいいのかと、これはもうずっとこの四年間、検討すると言いながらも、ほとんど検討がたなざらしになってきた部分です。これは是非とも、当時の運用部長とかあるいは統幕長とか大臣からも意見を聞いていただきたいと思います。
　この資料三、これを見てください。資料三あるように、主要国はやはり統合司令部を常設しています。
　これは以前から、当時の折木統幕長とか統幕長の経験者の多くの方が言われていたことですけれども、やっぱり、例えば統幕から運用部を切り離して、運用支援機能、これだけを残して、で、統幕副長とか運用部長とか、そういう残りの運用部の要員をもって常設統合司令部をつくるべきではないかという検討をやっぱり是非進めていただきたい。
　仮にこういう各主要国のように統合司令部が常設されれば、統幕長はいざとなったら官邸とか大臣の補佐というのにかなり専念できます。統合司令官は、まさに太平洋軍司令官との連携とかあるいは部隊指揮というのができますし、その統合司令部の幕僚は、統幕各部とか陸海空幕僚監部との連携も統合司令部の幕僚はできますし、そんなに数は大きくなくてもやっぱりそういう形があるということが、ほかの国はやっぱりやっているわけですよ。生身の人間が両方やるのはかなりこれは難しいです。
　またさらに、統合運用という観点で強化すべき機能に、資料二、これを御覧ください。
　首席後方補給官とあります。その中に、衛生グループ長とか輸送グループ長といます。これ、たった両方とも五人です、五人しかいない。五人で統合後方運用、つまり統合輸送とか統合衛生をやる、これは実質的に不可能です。いざとなったら、若干人を集めて増員してやっているようですけれども、輸送というのは必要な時期と場所に必要な装備とか隊員を良好な状態で緊急的に集めるということが大事です。
　例えば、北海道の部隊を装備品やあるいは弾薬共々南西諸島に移動させる、これを陸海空の輸送手段、民間手段で運ぶとなると、とてもこの五人だけじゃ無理です。例えば、南西諸島で陸とか空の隊員が負傷した、あるいは民間の方が負傷した、あるいは国民法の観点でも、そういう方々を、離島ですから地べた、地続きじゃありませんから、そういう離島からどうやって医療後送、メディカルエバキュエーションをやるか。この衛生のたった五人だけではこれは絶対無理ですよ。この辺りは前から言われている課題です。
　さらに、もう一つの課題が統合運用研究機能です。今回、陸上自衛隊の方は教育訓練研究本部を朝霞から目黒の方にあえて移しました。これによって、統幕学校の教育訓練研究本部、海上自衛隊の幹部学校、航空自衛隊の幹部学校が一つに、ここへ研究機能が一か所に集まります。統幕長の指示によって、臨時的でもそういう研究機能の人間を集めて統合運用の研究というものをやることによって、この統合運用が更に質的にも向上するというふうに思います。そういうやっぱり権限を統幕長に与えることによって変わってくるという部分を、私は思いますけれども、最後に、そういう弱い統幕の機能強化について、大臣のお考えを簡潔にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（稲田朋美君）　今、様々、統幕の運用機能等についての具体的な内容について御指摘があったところでございます。
　統幕の運用強化、先ほど御答弁いたしましたように、真正面から取り組むべき重要な課題だというふうに認識をいたしております。そうした認識の下で、三自衛隊の部隊が一体となってより一層効果的に活動できるよう、統幕の任務、役割、機能をどのように整理するのかといった点も含めて、自衛隊の組織の在り方について真剣に検討を行い、今後とも統合運用体制の強化に取り組んでいく考えでございます。

○佐藤正久君　大臣、昔、統幕ではなく統合幕僚会議事務局だったんです。統幕にした一番の理由は運用なんです。陸海空自衛隊は人や装備を提供するフォースプロバイダーの役割もありますけれども、統幕というのは運用ですから、運用にもっと特化すべきなんです。だけど、今のままでせっかく陸上総隊をつくっても、教育訓練研究本部がわざわざ目黒の方に移っても、そこの部分の、統合という部分の上からの強いものがなければ、やっぱりなかなかそれが生きたものにならないと思います。
　そういう観点から、まさに統合機動防衛力という構想を更に質的にもあるいは実態的にも強化するためには、やはり次の大綱、中期に向けての議論というものを今からやらなければ、せっかく陸海空が今回横並びで自衛艦隊司令部、航空総隊、陸上総隊ができたとしても、その上をいかに、つかさどる部分がうまく機能しなければ、結局、いざという、国民の命を守れないことになるかもしれませんし、総理大臣、官邸を支えることもできないかもしれない。大臣や官邸を支える機能と現場の運用、これは分けないと、いざというときに本当に取り返しが付かないことになると思いますので、今回の法案を機に検討を深化することを要望して、私の質問を終わります。
　以上です。

○小西洋之君　民進党・新緑風会の小西洋之でございます。
　まず、防衛省設置法等の法案に関連する質問を行わさせていただきたいと思います。
　冒頭、この法案に関連して、ちょっと通告させていただいていないんですけれども、例の安倍総理の九条に自衛隊の存在を明記するというあの問題について少し御質問させていただきたいと思います。
　この度の防衛省設置法のこの改正法案ですけれども、その第一条で、先ほどの佐藤委員の資料にもございますけれども、陸海空の自衛隊、一人単位まで人数を、要員の人数を法律で規定しております、一人単位までですね。防衛省の事務方で結構なんですけれども、我が国のほかの組織で、警察や消防など、こういう一人単位まで要員を法律で規定している組織、ほかにあるかどうか御存じでしょうか。御存じだったら挙げていただきたいと思いますが、事務方で結構です。御存じなければそのままで結構です、通告していませんので。

○政府参考人（前田哲君）　お答えいたします。
　ちょっと手元に資料ございませんけれども、防衛省については先生の御指摘のとおりです。自衛隊法、設置法等々で定員について全部決めております。
　それで、国家公務員全体については定員法の中で規定されていると存じますけれども、各省庁においてどうかというところまで、申し訳ありません、ちょっと今手元に資料ございません。

○小西洋之君　私の調べた範囲では、ほかにはこういう組織について一人単位まで法律で定めている例は恐らくないと思います。私はこの仕組み、非常に意義深い仕組みだと思います。我々国会議員がもし自衛隊の組織を変えるときに、この増員あるいは減らす、これは一体何のために、またそれが本当に必要性、合理性があるのかどうか、しっかりと国会が審査をする。すなわち、自衛隊という最強の実力組織のまさに組織の在り方について国民代表の立法府でしっかりと議論をして決定をする、この仕組みはもう非常に重要な仕組み。
　これは、戦前の我が国の歴史の失敗、すなわち軍部というものを政治が統制できずに、政治も一緒に、大政翼賛会つくって一緒にやってしまっていたわけでございますけれども、軍部の暴走、政治の暴走によって国民に戦争の惨禍をもたらしたという経験に照らして極めて重要なものだと思うんですが、仮に自衛隊の存在を九条に明記すると、こういう非常に、我が国のこの自衛隊というのは非常に民主的な統制に基づく仕組みをこの法律の上でもつくってきたわけですが、仮に自衛隊の存在を憲法に明記すると、もうこういう面倒くさい仕組みやめようと、もう国会の審議など一人単位まで得て了解を取るんじゃなくて、自衛隊・防衛省が自由に、ある程度自由に自衛官の人数なんかを決めることができるんじゃないか、すべきじゃないかというような議論が私は平気でどんどんまかり通ってくると思うんですが、防衛大臣、そうしたことについてちょっとどういう見解をお持ちでしょうか。通告はしていませんけれども、答えられる範囲でお願いいたします。

○国務大臣（稲田朋美君）　今の憲法下においても自衛隊は合憲であるという解釈の下で法律を作っているわけでありますので、その定員については変わりがないのではないかというふうに思います。

○小西洋之君　何かちょっと、全く何もかみ合っていなかった。
　じゃ、ちょっと外務大臣、所管ではございませんけれども、内閣の一員として、国務大臣として連帯責任を負う立場でお答えいただきたいと思うんですけれども、自衛隊の存在を、私は自衛隊合憲論者です、専守防衛の自衛隊を国会議員としてもしっかり応援したいと思っていますし、私は、日米安保についても現時点では堅持をする、維持をする、いろんな問題は抱えておりますけど、沖縄の問題も含め、そういう立場です。ただ、私は、専守防衛で国民の命と国益を守ることが、あと外交の力でできると思っているので、政策論的には安保法制は不要であり、かつ憲法的には絶対の違憲でございますので、この委員会でも厳しく追及をさせていただいているんですが。
　この自衛隊の存在を憲法に明記するということは様々な実は運用面でも問題を生むと思います。先ほど申し上げましたように、多分ほかの国にも例がないと思います、一人単位まで法律で組織、人数を規律している例は。そうしたこれまでの民主的な自衛隊のこの統制の在り方というものが、憲法に自衛隊の存在を明記することによって、それが悪く使われて、こういうもう法律、自衛隊法で一々一人単位で書くのをやめようと、そんな議論も起き得るように思うんですが、外務大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（岸田文雄君）　まず、現行憲法上、必要最小限の実力組織は認められていると考えており、現行憲法上も自衛隊は合憲であると認識をしておりますが、委員の質問は、憲法に今おっしゃったようなことを書いたならば問題があるのではないか、どう考えるかという御質問だと思いますが、実際どのような改正が行われるのか、これ全く仮定に基づいての話ですので、この今の段階でそうした仮定に基づいた質問について具体的に何かお答えするのは適切ではないと考えます。

○小西洋之君　ちょっと両大臣とも聞いたことに答えていただけないので非常に残念なんですけれども、ちょっと質問の方に別に移らせていただこうと思いますが、一言申し上げますと、歴代政府の九条の解釈の出発点、これは、非科学の不正行為によって解釈改憲を強行して集団的自衛権の論理を捏造した安倍内閣ですら採用している、七・一閣議決定に書いている九条の解釈の出発点は、憲法九条はその文言として、我が国において、国際関係において一切の実力を行使することは禁じられているように見えると。九条というのはあたかも全否定のように文理として受け止められると、そこから出発しているんですね。
　私は、その九条の解釈の出発点の考えと、この自衛隊の組織、人数を一人単位まで法律で規律するという考えというのは、法的な意味でも極めて親和性を持った、かつ、先ほど申し上げましたけれども、政策面においても自衛隊を民主的な統制でしっかり規律する、国会の監督の下でという意味では非常に重要な法制度の在り方だと思います。
　ちなみに、九条三項に自衛隊の存在を明記すると、先ほど私が申し上げました九条の文言全体、今のは一項、二項を全体として一切禁じているように見えるという文理解釈なんですけれども、その解釈が失われることになります。当たり前ですよね、三項に自衛隊書くわけですから。九条の二に自衛隊を書いても同じです。一見して九条は、一項、二項、三項から成る新しい九条は、一見して実力の行使を禁じるように見えるという解釈がなくなる。つまり、九条の解釈の論理構造そのものが変わってしまうわけでございます。
　またこの委員会でもしっかり取り上げたいと思いますけれども、安倍総理の極めて、端的に申し上げますけれども、無邪気な、自衛隊の存在を明記するだけじゃないですかと極めて無邪気な、違憲の自衛隊を合憲化し、かつ、九条の解釈構造そのもの、つまり、九条の法規範性そのものを端的に言えば変質、破壊、また前文の平和主義の法理との関係も変質、破壊するとんでもないことだというふうに御指摘をさせていただきたいと思います。
　じゃ、ちょっと具体的な法案の中身について質問をさせていただきたいと思います。
　この度の改正法なんですけれども、先般の、一議員として違憲の条約であるというふうに御指摘をさせていただきましたけれども、ＡＣＳＡに基づいて法律を改正するということでございます。
　防衛省の事務方で結構なんですけれども、百条の十は、これは英国ですね。また、その前にはオーストラリアの規定もありますけれども、共同訓練、自衛隊とオーストラリアの軍隊とイギリスの軍隊が共同訓練をするということになっていますけれども、この共同訓練は、自衛隊法第六章に定められた自衛隊の行動について、この共同訓練が後々寄与するものが何か排除されていると、六章の自衛隊の行動の中の、集団的自衛権を始めとして、何か排除されているものがあるというようなことはない、共同訓練ですから、六章のもの全てに概念としては、この法律の条文の訓練という文言は六章の全ての行動に対処し得るようなそういう概念になっていると、そういう理解でよろしいですか。

○政府参考人（前田哲君）　お答えいたします。
　先生御指摘の改正法の自衛隊法の第百条の八、それから第百条の十、これに規定する訓練というのがございますが、条文の規定上、どのような目的、内容の訓練を行うかについては限定をこれは付していないところでありますので、排除をしていないと、このように考えてございます。

○小西洋之君　ありがとうございました。
　では、内閣法制局に伺いますけれども、この自衛隊が行う外国の軍隊との共同訓練ということで、これまで政府解釈というものがございます。私の手元に昭和五十五年の防衛庁長官の答弁がありますけれども、まず、当時の防衛庁設置法ですね、今の防衛省設置法、所掌事務に必要な範囲内のものであると。ただし、自衛隊は、憲法及び自衛隊法に従いまして、その任務の遂行に必要な範囲を超える訓練まで行うことはできません、例えば我が国は、憲法上いわゆる集団的自衛権の行使は認められておりませんから、自衛隊がそれを前提として訓練を行うことは許されない、また、自衛のために必要最小限を超えるものであってはならないというふうに言っておりますけれども、この政府答弁は今なお維持されているということでよろしいでしょうか。

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　自衛隊は、憲法及び自衛隊法等の具体の法律の定めに従いまして、我が国を防衛することを始めとする種々の事柄を任務としております。自衛隊が行う訓練の法的根拠は、防衛省設置法第四条第一項九号に「所掌事務の遂行に必要な教育訓練に関すること。」ということで行うことになっております。
　したがいまして、自衛隊が行う訓練につきましては、外国の軍隊と共に行う共同訓練を含めて、その任務の遂行に必要な範囲内で行うものであることは当然でございまして、その範囲を超える訓練を行うことはできないと考えております。

○小西洋之君　今、設置法との関係を答弁いただきましたけれども、私がお示しした過去の答弁ですね、憲法との関係を言っているんですが、そこは変わっていませんか。具体的に答弁ください。

○政府特別補佐人（横畠裕介君）　安保法制、いわゆる安保法制で整備された自衛隊法等の任務を含めまして全て憲法に適合していると考えております。したがいまして、法律で定められております所掌事務の遂行に必要な範囲内で行う訓練が憲法に違反するということはないと考えております。