法務委員会

平成二十九年五月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有田　芳生君　　　　　野田　国義君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧野たかお君　　　　　宮本　周司君
　　　　　野田　国義君　　　　　有田　芳生君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　金田　勝年君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　盛山　正仁君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　井野　俊郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　大塚　幸寛君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　栗田　照久君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小山　太士君
　　　　　　　法務省民事局長　　小川　秀樹君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房建設流通政策
　　　　　　　審議官　　　　　　海堀　安喜君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民法の一部を改正する法律案（第百八十九回国
　会内閣提出、第百九十三回国会衆議院送付）
○民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法
　律の整備等に関する法律案（第百八十九回国会
　内閣提出、第百九十三回国会衆議院送付）
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○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、有田芳生君が委員を辞任され、その補欠として野田国義君が選任されました。
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○委員長（秋野公造君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法の一部を改正する法律案及び民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省民事局長小川秀樹君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（秋野公造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（秋野公造君）　民法の一部を改正する法律案及び民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○真山勇一君　おはようございます。今日も朝一番目の質問の機会いただきまして、ありがとうございます。
　民法についての質疑を始めさせていただく前に一言申し上げたいんですが、今朝の、皆さん、新聞それからテレビのニュースも御覧になったと思うんですけれども、加計学園、森友学園の問題がまた大きな局面というか、大きな動きがあったというふうに思います。
　なぜかというと、やはりこのところ大きな問題になっていたあの文書ですね。どういうものかというのが分からないうちに怪文書だなどと決め付けるというのもちょっとおかしいと思いますし、それから、ああいうものがある以上は、やはり真偽がどうなのか、それからその中に書かれている真実がどうなのかということはやはり調べなくては私はいけない問題だというふうに認識をしております。
　特に、前文部事務次官という、社会的にも、それから私たちのこの政治の世界でも大変重要な地位、ポストにあった方があれを認めている発言を今しているように伝え聞いております。そういうことになりますと、なおさらどういうことなのかということをきちっと私たちこの国会の場でやはり真相を究明していくということは必要なことでもあり、国民の皆さんに対する義務でもあるというふうに私は思います。
　是非、与党それから野党の皆さんにもお願いしますが、この法務委員会の審議と並行して、こうしたものの真実の解明、特に森友学園問題については、あの土地をめぐる価格の問題はまだ決着の付かないまま、そのままになっているというふうに思います。是非、国会議員協力して真相解明をやりたいということを皆さんに呼びかけをさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　それでは、民法に関する質疑を始めさせていただきたいと思います。
　もうかなり論点もいろんなところ、様々な委員から様々な論点について質疑をさせていただきました。今回のこの民法の改正が、やはり消費者のため、消費者を保護するため、そういった大きな目的が一つあるわけですね。
　そうした面からちょっとまた質問させていただきたいんですが、その中で、私、今日取り上げたいのは賃貸住宅。誰でも一回か二回は家を借りた経験がある、その家を借りた経験のときに賃貸契約書なるものを作る、そしてその賃貸住宅に住む、そしてあるときまた別なところへ引っ越すために明け渡すことがある、そうしたことは誰でも、これ、むしろこの民法の中でもこういうことこそ消費者が割合と実感として感じることなわけです。その中にもルールの変更あるいは新しく設けられたものがある。なかなかこの辺というのはそのときにならないと分からないということもあって、えっ、そんなふうに改正されているのというようなこともあるんじゃないかというふうな感じも私は受けております。
　今日は、この衣食住の住の部分ですね、私たちが生活する上で恐らく民法の一番身近なところだと思うんです。この辺のことを少しルールが変わったということでお伺いしたいというふうに思います。
　部屋を借りたり、特に民間の部屋を借りたり、それから家を借りたりする、いわゆる賃貸住宅を借りるときに、私たちはやっぱり不動産屋さんへ行って、一番最初に賃貸契約書なるものを目の前に出されて、そして大家さんと、それから借り手、たな子さんと、それからその仲介をする多分不動産業者あるいは宅建業者というような形で賃貸契約書というのを作ると思うんですが、今回の民法の改正の中で第三者保証というのがありましたね。この賃貸契約書の中にも保証、保証人という欄がありますね。大体一般的には両親がなるとか、あるいは親類がなるとか、それでも見付からないときは友人とかという方が保証人になる。この保証人も何かのことがあれば保証しなくちゃいけないというふうに思うんですけれども、この保証人というのも、今回のいわゆる第三者保証、つまり、言われている公証役場の公証人の公正証書というのが必要な、そういうようなものに対象になるのかなという、そういう疑問を持たれる方もいらっしゃると思います。まず、この点から伺っていきたいと思います。

○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　改正法案では、公証人による保証意思の確認手続を新設しておりますが、その対象は事業のために負担した貸金等債務、この定義は四百六十五条の三第一項にございまして、金銭の貸し渡し又は手形の割引を受けることによって負担する債務でございます。この事業のために負担した貸金等債務を主債務とする保証契約とされております。
　したがいまして、貸金等債務には該当しない賃貸借契約における賃借人の債務を主債務とする保証契約はその対象とはなりません。したがいまして、賃借人の賃貸人に対する債務を主債務とする保証契約については公正証書の作成は必要でございません。

○真山勇一君　ありがとうございました。
　賃貸住宅の場合は金銭の貸し借りじゃなくて、借主がきちっと家賃を払ってくれるかどうかということに対する保証人ではないかと思うんで、いわゆる今回の第三者保証の対象にはならないということで、そうすると、この賃貸契約書を作るときに特に公証人のそういう公正証書は必要ないということで、これは今までと変わりなくということになると思います。
　そうすると、その保証人の役割、どういうふうな役割になるのかということと、それから、この保証人、例えば家賃の未払があったときというのは一番分かりやすい例だと思うんですが、保証人の役割ですね、それから、どこまでその責任範囲があるのかというようなことについて伺いたいと思います。

○政府参考人（小川秀樹君）　保証人の役割と保証の範囲についてのお尋ねでございます。
　まずは、賃貸借契約に伴う保証における被担保債権の範囲は、これはやはり個別具体的な契約によって異なるところでございます。例えば、不動産の賃借人が賃貸人に対して負担する賃料債務その他の賃貸借から生ずる一切の債務を主債務とする根保証契約が締結された場合には、一般に、賃借人の負う賃料債務のほか、賃借人が賃貸人に対して負います損害賠償債務についても保証の範囲として含まれることになると考えられます。
　したがいまして、もちろんこれも個別の事情によるとは考えられますが、例えば、賃借人が賃借物件の内部で自殺し、それが契約違反に当たり、賃借人に損害賠償債務が生じていたと認められる事案については、保証人はその損害賠償債務について責任を負うことになるものと解され、その賠償の範囲についても物件価値の毀損分等が損害として認められるということも、これはもちろん契約の趣旨にもよるわけでございますが、そういうこともあり得るものと考えられるところでございます。

○真山勇一君　意外と、大金を借りるケースと違って、家を借りるときの保証人というのは、そうすると、頭の中で浮かぶのは、借主が家賃を滞納しちゃったり、家賃を払わないでどこかへ逃げちゃったり、それから何か不測の事態がちょっとあってお金が掛かるような修理が必要だぐらいかなというふうに思うんですけれども、今答弁伺っていますと、例えば、やっぱり不測の事態って結構いろいろ考えられるような今発言、答弁伺って感じたんですが。
　例えば、例えばですよ、今独り暮らしの方が多くなっていますよね。そうすると、孤独死というのがすごく問題になりますね。借りた部屋の中であるとき突然その借主の方が亡くなられるということもある。そういうこともある。それから、その部屋の主の方が部屋で不幸にして人生悲観して自殺しちゃうようなこともあるかもしれませんし。それから、場合によっては、部屋なら部屋でいいんですけれども、ケースとしては、そのマンション、借りている部屋のあるマンションですね、マンションの屋上なり階段の踊り場なりから飛び降り自殺みたいなことをしてしまうと、そのマンション全体の、何というんですか、イメージとか評価とか、それから貸しに出すにしても、やっぱりそういう事実があるとなかなか大家さんにとっては厳しいことになると思うんですが、つまりこの保証人というのは、そういうこともあったら保証の対象になるというふうな見解でよろしいんでしょうか。

○政府参考人（小川秀樹君）　もちろん、これは現行の制度の説明ということになりますが、契約の趣旨にもよりますが、自殺などの場合には、先ほど申し上げましたように、保証の対象と、損害賠償義務が発生して保証の対象となるということは考えられます。お話にありましたような自然死のような場合はまた、責めに帰すべき事由があるかどうかということの議論は当然あるところかと思います。
　なお、改正法案におきましては、保証人が個人である根保証契約については、保証人が契約時には予想していなかった過大な責任を負うリスクがあることから、賃借人の債務を主債務とする根保証契約を含めて、主債務の種別を問わず極度額を定めなければ効力を生じないこととしております。この改正点は、お尋ねにありました賃貸借契約に伴う保証人の責任について限定する機能を果たすことが期待されているところでございます。

○真山勇一君　そうすると、現行とそれから今度の新しいルールになると、今おっしゃった極度額、これ、法律の専門用語じゃないかと思うんですが、言ってみれば賠償の限度額というふうに言ってもいいと思いますけれども、それをあらかじめ決めておかなくてはいけないというような、今度の新しいルールはですね、おっしゃったんですけど、そうすると、普通、賃貸契約書の中でそこまで書き込んであるか、あるいはそこまで説明を例えば仲介業者から受けるかというと、現時点では何か受けていない、それからそういうのを書き込むところもないというような気がしますけれども、今おっしゃった極度額というのを新しいルールでいうと、何か契約上で変化、そのときに説明するなりあるいはそういう書類なりということで準備をしないと、保証人というのは言ってみればとんでもない予想外の賠償をしなくてはいけないケースになるということなんでしょうか。

○政府参考人（小川秀樹君）　保証契約の方が書面によることを求めていますので、契約書に様々な条項を記載していただく必要が出てまいります。先ほど申し上げました根保証の極度額につきましても同様に記載していただくということになります。

○真山勇一君　念のためですが、そうすると、この新しいルールになった場合は、賃貸契約書の中に、多分保証人の欄のところに保証人が負うべき義務というか責任というか、そういうものがある程度明記されるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。

○政府参考人（小川秀樹君）　記載されることになると思います。

○真山勇一君　お金の貸し借りと違って、家を借りるときの保証人って気軽に、それこそ気軽に引き受けてしまうことが多いと思うんですけれども、そのときに万々が一大きなそういう事態になるとやっぱり困るので、その辺はやはりきちっとした体制というのをこれからつくっていかなくてはいけないと思いますので、よろしくお願いします。
　それから、今回の改正の大きなポイント二つあるというふうに言われています。一つは敷金の問題と、それからもう一つは借りている部屋なり家を出るときの退去時の原状回復と。これ、本当に家借りたことある人にとっては、必ずやっぱり大家さんとあるいは不動産業者と細かいところでいろいろ食い違いがあったり、場合によってはトラブルになるということもあると思うんですね。
　その敷金ということについて、今回の新しいルールではどういうことになるんでしょうか。

○政府参考人（小川秀樹君）　御指摘の敷金につきましては、その返還をめぐって、例えば敷金をいつ返還するのか、あるいはどのような範囲で返還するのかといった紛争がこれは日常的に極めて多数生じております。
　そこで、改正法案では、まず敷金の定義自体を明瞭なものとするほか、敷金返還債務の発生時期については、判例に従い、賃貸借が終了して目的物が返還されたときに敷金返還債務が生ずるなどとしております。さらに、返還すべき敷金の額につきましても、これも判例に従いまして、賃貸物の返還完了のときに、受け取った敷金の額からそれまでに生じた被担保債権の額を控除した残額につき発生するなどという規定を設けております。

○真山勇一君　それから、敷金というと必ず、一般的に言うと二か月分というふうなことがあったり、最近は一か月分とかあるいは敷金要りませんというような契約もあるように聞いております。それから、逆に言うと、例えば大きなビジネス、商業用のビルみたいなものだと、やっぱり逆に言うと一年分とかそういう大きなお金の敷金を要求するケースもあるというふうに伺っているんですが、これ、敷金のそうすると限度額、つまり幾らぐらいまでなら敷金ということで相手に求めていいのかみたいなところというのはあるんでしょうか。その辺の敷金の性格について、これは法務省というよりは国土交通省の方になりますか、どちらでも、じゃ局長で、よろしくお願いします。

○政府参考人（小川秀樹君）　改正法案では敷金の額に関しましては特段の規律は置いておりません。これは、言わば契約自由の原則の下での当事者間の合意に委ねているということでございます。
　もっとも、個別の事案によりましては、敷金に関する合意の目的や経緯、賃料その他の取引条件などの諸事情に照らしまして過大な敷金の金額を定めたという場合には、これは公序良俗に反すると認められて無効とされることはあり得るものと考えられます。そのような場合には、賃借人は敷金の定めが無効とされた範囲で交付した金銭の返還を求めることができるということになると考えております。

○真山勇一君　細かいことに入るようですけど、決まりがないということは、逆に言えばオーナーというか貸主の方が、いや、あなたが入居している物件については例えば一千万円の敷金入れてほしいとか、そういう一億円とか法外な敷金を要求しても、それは可能ということですか。

○政府参考人（小川秀樹君）　もちろん、敷金という名目で交付する金銭の趣旨は様々ございまして、損害賠償部分を担保するもの以外にも多分いろんな目的で交付する部分もあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように額それ自体についての規律を設けているわけではございませんが、一般条項によりまして公序良俗に反すると認められるような場合には無効となるということは十分考えられます。

○真山勇一君　そうですね、確かに公序良俗ということで余りそう法外なあれはやっぱりおかしいと、一般常識から見ておかしいということになるんじゃないかと、それはよく分かりました。
　そして、今度の法案の中に、新しく改正の中にその敷金というのは、まあ一般的には敷金と言われていますけど、名称は問わないということが指摘されているのは、名称は問わないということはどういうことかと。そうすると、敷金じゃないほかの何か呼び方、名称というのはあるんでしょうか。

○政府参考人（小川秀樹君）　例えば保証料というような言い方で、基本的な敷金の性質は損害賠償の担保ということになると思いますので、保証料名目で取るということはあろうかと思います。

○真山勇一君　損害賠償の保証料ということだというふうなことで、敷金あるいは保証料というような名目で賃貸契約書の中に出てくるというふうに理解をいたしました。
　そうなると、保証料ということになると、次の質問をさせていただきたいんですが、大きく影響を受けることは、もう一つの大きな今回の民法のルールでありますいわゆる原状回復ですね、退去するときに部屋の状態をどうしていくのかというのは、これ結構、これは貸主と借主の間で結構まあいろいろ細かいところまでいろんなことがあるんじゃないかというふうに思っているんですが、この原状回復というのがその言葉だけだととてもどういう状態のことかというのが分からないんですが、一般的に言われているのは、普通にその部屋を使っていて汚れたり傷んだりした場合というときはどうなのかとか、あるいは、別の言葉で言えば経年変化という言い方をしますけれども、こうしたことと、それから、明らかにこれはちょっと普通の状態と違うよねということがあると思うんですが、その辺の原状回復というのはどの辺りを基準に考えられているものというふうに思えばよろしいんでしょうか。

○政府参考人（小川秀樹君）　まず、今回の改正法案の御説明いたしますと、改正法案では、従来の確立した判例実務を踏まえまして、通常の使用及び収益によって生じた賃借物の損耗、すなわちいわゆる通常損耗でございます、それから賃借物の経年変化につきましては、賃借人は原状回復義務を負わないということを、これは六百二十二条の二の第一項で明記しているところでございます。
　通常損耗とは何かということを簡単に申し上げますと、通常損耗とは一般に賃借人の通常の使用により生ずる賃借物の損耗などを意味し、それから、経年変化は年数を経ることによる賃借物の自然な劣化又は損耗等を意味するものというふうに解されております。

○真山勇一君　そうすると、出るときに普通の傷みなのかあるいは借りた人の特定の傷みなのかというのはとても難しいし、それから、例えば壁とか、何ですか、廊下に大きな傷があったりなんかした場合どっちが、最初からあったのかあるいは付けたのかというのは分からないと思うので、やはり原状回復の話をしていると、私は、退去時も大事ですけれども、逆に言うと入居時、トラブルを避けるためには入居時がむしろ大事なのかなと。入居時の認識が一致していれば、出るときに、入るときこうだったよねという話である程度トラブルを防げるような気がするんですが、入居時というのは何か特定の今回ルールというのは設けているんでしょうか。

○政府参考人（小川秀樹君）　もちろん、ある意味証拠を得ておくという観点からは、入居時に一定の管理をして証拠の保全をしておくと、写真を撮るなりするということも一つの方法だと思いますが、改正法案では特に入居時に何かをしなければならないというようなことについては定めておりません。

○真山勇一君　そうすると、その場合の入居時の、今おっしゃったように写真を撮るとか、入るときの状況がどうだということを、何ていうんですかね、お互いの了解をできる状況にしておく、証拠にしておくみたいなこと、これはどういうふうなことで決められているのか、これはお答えいただけますか。

○政府参考人（小川秀樹君）　法律のルールなどというものはないというふうに承知しておりますので、言わば自主的にあるいは家主さんなり等の合意の下でそういったことを行われるということだと思います。

○真山勇一君　自主的のような気がするんですけど。そうすると、その辺りのトラブルをしないようにという、まあ不動産業者とか、賃貸契約書なんで宅建業者とか、そういうところになると思うんですが、この辺は国土交通省の方でちょっとここの辺りを聞かせていただけないでしょうか。