厚生労働委員会

平成三十年四月十八日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　修一君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　堀内　詔子君
　　　理事　渡辺　孝一君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　門　　博文君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　木村　哲也君　　　　木村　弥生君
　　　　　　国光あやの君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　繁本　　護君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　津島　　淳君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　福山　　守君　　　　船橋　利実君
　　　　　　本田　太郎君　　　　三浦　　靖君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　山田　美樹君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　浦野　靖人君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　池田　真紀君
　　　議員　　　　　　　　　　　初鹿　明博君
　　　議員　　　　　　　　　　　山井　和則君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　高木美智代君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田畑　裕明君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大沼みずほ君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局長）　　　　　　　　　　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　定塚由美子君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　金子万寿夫君
　　木村　弥生君　　　　　大西　宏幸君
　　国光あやの君　　　　　本田　太郎君
　　小泉進次郎君　　　　　三浦　　靖君
　　小林　鷹之君　　　　　門　　博文君
　　三ッ林裕巳君　　　　　津島　　淳君
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　宏幸君　　　　　宮路　拓馬君
　　門　　博文君　　　　　小林　鷹之君
　　金子万寿夫君　　　　　穴見　陽一君
　　津島　　淳君　　　　　加藤　寛治君
　　本田　太郎君　　　　　国光あやの君
　　三浦　　靖君　　　　　小田原　潔君
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　小泉進次郎君
　　加藤　寛治君　　　　　菅家　一郎君
　　宮路　拓馬君　　　　　木村　弥生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　福山　　守君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福山　　守君　　　　　三ッ林裕巳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　生活保護法等の一部を改正する法律案（池田真紀君外九名提出、衆法第九号）
　　　　　————◇—————

○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、無所属の会及び日本共産党所属委員に対し御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。
　理事をして再度御出席を要請させますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○高鳥委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請させましたが、立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、無所属の会及び日本共産党所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案及び池田真紀君外九名提出、生活保護法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省子ども家庭局長吉田学君、社会・援護局長定塚由美子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○高鳥委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。浦野靖人君。

○浦野委員　おはようございます。日本維新の会の浦野靖人です。本日は、よろしくお願いいたします。
　きょうも、法案提出者として山井さんに来ていただいています。外で記者が、野党が欠席する中、山井さんだけが来ているので、何があるんですか、何があるんですかといってざわざわしていましたけれども、答弁だけちゃんとしていただけるということで、ありがとうございます。
　この間の質問のときに、山井さんの方に、我が党に法案の説明に来ていただいていないので、しっかりと来てください、足立康史委員に言ってくださいということでお願いをいたしましたら、月曜日に早速説明に行っていただいたということで、ありがとうございました。
　足立さんも山井さんと、何か聞くところによると、非常にフレンドリーに話をされたということで、法案の内容についても、足立さんのフェイスブックにもありましたけれども、我が党としても前向きに検討すべき項目があるんじゃないかということで、我が党としては、しっかりとその辺も含めて俎上にのせていこうということで、足立さんと今お話をさせていただいております。
　まずは、きょう、こういった形の委員会ですけれども、しっかりと対応していただいたお礼ということで、ありがとうございました。
　この法案について、この法案についてだけです、そのほかのことは発言せぬようにしていただいて、受けとめをお願いしたいと思います。

○山井議員　浦野委員、御質問ありがとうございます。
　先日、浦野委員から御指摘をいただきまして、昨日、足立委員のところに御説明に行かせていただきました。御説明にお伺いするのが遅くなったことをおわびしながら説明をさせていただきました。
　足立委員の反応は、全てではないけれども、私たちの子供生活底上げ法案について、よい面もある、賛同できる部分もあるということをおっしゃっておられました。
　子供の貧困対策には与野党ありませんから、ぜひとも維新の会にもこの法案に賛成をしていただきたいですし、維新の会のみならず与党の方々にも賛成いただいて、もちろん、この法案、一〇〇％賛成でないかもしれませんけれども、賛成できる部分が多々あれば、多くあれば賛成していただいて、成立をさせていただければと思っております。そうすれば、本当に貧困家庭の子供たち、またその御家族の皆さんも大喜びをされると思いますので、私からも改めて切にお願い申し上げます。

○浦野委員　これは、自民党さんとか公明党さんに説明に行っているんですか。

○山井議員　いや、説明には行っておりません。

○浦野委員　それは各党で対応されることだと思うので、もう言いませんけれども、しっかりとした議論をしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　僕の質問は、もう山井さんはこれで、ありがとうございました。
　それでは、閣法について、きょうは、一つ目、高齢者世帯の対策について質問したいと思います。
　本会議の我が党の井上議員の質問でも触れていましたけれども、高齢者の割合が非常に高くなってきている、そして、これが更にふえていくということはもうわかっております。答弁をいただいた中には、今の、今ある制度をしっかりと運用して、そういうことに対応していくんだということを答弁されていたと思います。
　我が党としては、それだけではもう限界が来ているんじゃないか、新しい制度、高齢者の生活保護の皆さんに対する制度というものをしっかりとつくらないといけないんじゃないかという立場で質問をさせていただいております。
　そういった議論というのは、政府内で、あるのかどうかを確認をしたいと思います。

○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　高齢者の方々、特に、低所得や低年金などで厳しい生活をしておられる方にどのような支援をするかということにつきましては、政府といたしましては、生活保護制度に加えまして、社会保障と税の一体改革の中での年金受給資格期間の二十五年から十年への短縮、あるいは医療、介護の保険料負担、既に実施したものに加えまして、今後、年最大六万円の年金生活者支援給付金の創設、介護保険料のさらなる負担軽減など、社会保障のいろいろな制度全体で支援をしていくべきだという立場に立っておりまして、このような方策で支援をしていくということ以外に、生活保護にかわるような新しい高齢者単独の生活保護類似の制度ということについては、今のところ議論していないところでございます。

○浦野委員　これからますますふえていきますので、今の、今ある制度でどこまで対応がしていけるのか。そして、実際に対応できていない部分、漏れている部分というのが少なからず出始めているという話も、我々、大阪は特に生活保護世帯の多い地域なんかもありますので、そういったところからは、やはり何かやってもらえないかということもありますので、ぜひこれから、まだ検討したことがないということですけれども、そこら辺の部分もしっかりと検討していっていただけたらと思います。
　続いて、生活保護における外国人の方々の扱いについての質問をしていきたいと思います。
　これにかかわる最高裁判決が出ておりますけれども、その判決の概要を、まず政府の方からしっかりと言っていただきたいと思います。

○定塚政府参考人　最高裁判決についての御質問でございます。
　御指摘の判決は、平成二十六年七月の最高裁判決でございますが、こちらは、永住者の在留資格を有する外国人の方が、生活保護の申請却下処分の取消しと保護開始決定の義務づけなどを求めて提起した訴訟の上告審というものであると承知をしております。
　この最高裁判決におきましては、現行の生活保護法第一条、第二条は、法の適用対象を国民と定めており、外国人は適用対象には含まれないこと、また、昭和二十九年の通知に基づく行政措置として、一定範囲の外国人に対して生活保護を事実上実施してきているわけでございますけれども、そうだとしても、立法措置を経ることなく、生活保護法が一定範囲の外国人に適用されるものではないことなどが示されているところでございます。
　すなわち、昭和二十九年の通知に基づきまして、行政の中で外国人に対して保護を行っているということを前提とした上で、外国人は生活保護法、法律の適用は除外されているということを示したものであると受けとめております。

○浦野委員　要は、そのときの判決の内容は、直ちに外国人の方々の生活保護はだめなんだという判決ではなかったということでよろしいですか。

○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　この判決は、現行の行政措置、通知で外国人の保護を認めているわけでございますけれども、一定の外国人について認めているわけでございますけれども、この点について直接判断をしたものではございませんで、あくまでも生活保護法、法律の適用除外ということで、生活保護法に基づいた請求というものはできないということを判示したものでございます。
　したがいまして、現行の通知による外国人の保護についての取扱いを否定したものではないと考えております。

○浦野委員　よく、これはどこまでが本当のことなのかというのはありますけれども、特定の外国人の皆さんが生活保護で優遇されているという都市伝説的な話がやはり聞こえたりするんですよね。大阪はそういう方々が割とたくさんいらっしゃる地域ですので、そういったことを言う世代の方々も、いまだにたくさんいらっしゃいます。私たちの同世代では、僕の友人とかでも、そこまで言う人間はほとんど見たことがありませんけれども、やはり上の世代の年配の方々なんかは、そういうふうなことが行われているんじゃないか、優遇されているんじゃないかというようなことをおっしゃる方も中にはいらっしゃいます。
　その昭和二十九年の行政措置がずっと続いているということなんですけれども、そもそもこれ、措置がされた理由、続けている理由というのは何でしょうか。

○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　昭和二十九年に発出した通知におきまして、日本人と同様に、日本国内で制限なく活動できる在留資格を有し、適法に日本に滞在する外国人の方、こうした方について、行政措置として、一般国民に対する生活保護の取扱いに準じて、必要と認める保護を行うということとしているわけでございます。
　具体的には、対象としては、出入国管理及び難民認定法別表第二の永住者、定住者、永住者の配偶者等、日本人の配偶者等の在留資格を有する方及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の特別永住者、在日韓国人や在日朝鮮人、在日台湾人の方々でございます。並びに、出入国管理及び難民認定法上の認定難民等の方が、こうした取扱いの対象となっております。
　このような取扱いをした経緯、理由でございますけれども、昭和二十五年に、旧来の生活保護法にかえて現在の生活保護法が制定された際に、日本国憲法第二十五条に規定する理念に基づいて、生活保護法に基づいて受給権を有する者は日本国民と限定をしたところでございます。
　そうしたことから、それまで旧生活保護法に基づいて生活保護を受給していた外国人が適用対象ではなくなったものの、当時、現に生活保護を受けている外国人が少なからずいらっしゃったということ、また、昭和二十七年のいわゆるサンフランシスコ平和条約の発効に伴いまして、在日韓国・朝鮮人等は日本国籍を離脱することになりましたが、当時生活保護を受けていた方に対して直ちに保護を廃止することは人道上問題があったことなどを踏まえて、この昭和二十九年の通知の措置が講じられたところでございます。
　その後、昭和五十七年には難民の地位に関する条約が発効いたしまして、この条約において、難民に対する公的扶助は、自国民に与える待遇と同一の待遇を与えることが締約国の責務とされているところでございまして、難民に対する保護の措置、この昭和二十九年通知により行われることとされて、今日に至っているものでございます。
　このような経緯でございまして、現在も、外国人に対しての保護については、人道上の観点から、行政措置として行っているものでございます。

○浦野委員　やはり戦後の日本における状況とかで、今の生活保護のそういう対象に行政措置をしているということだと思うんですけれども、生活保護法で日本国民のみを対象としているというふうになっているのもあって、こういったことに批判的な方々は、だからこそ、外国人の皆さん、永住をされている方々、生活保護の対象になるのはおかしいという議論がやはりあります。
　私も、この根拠法がないということが一つ大きな原因になってしまっているんじゃないかなと。行政措置でそのままずっといくというふうに国は思っているんでしょうけれども、私は、やはりここは根拠法をしっかりとつくった方がいいんじゃないかというふうに思っているんですけれども、そういった議論というのは今まで国では行われてきたんでしょうか。

○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきましたとおり、外国人に対しての保護、現在、通達、通知で行っているわけでございますけれども、法律で根拠規定を設けて行うべきではないかという指摘、特に国会審議で何回か指摘を受けているところでございます。
　しかしながら、生活保護法は、御承知のとおり、憲法二十五条の理念に基づいて、この二十五条、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」ということで、日本国民を対象としておりまして、一方で、現在行っております外国人に対する保護については、こうした生存権保障の責任は、第一義的にはその方が属する国が負うべきであるという考え方に立っております。
　しかしながら、人道上の観点から行政上の措置として行っているというものでございまして、これを法律に位置づけるということは、さまざまな慎重な議論が必要なものであると考えております。
　現段階において、政府部内で法律をつくるという検討、議論をしているという状況にはございません。

○浦野委員　これはなかなか難しい問題だとは思います。
　一方で、やはり不当な思い込みでそういった方々を批判をされる方もたくさん存在するということも事実なので、私は、そこら辺のところ、なぜそういう措置が行われているかというのは、本来はしっかりと説明を聞いていれば、それはそういう措置がとられてしかるべきだという部分も理解できますし、これはやはり日本国民が、日本という国は非常にすばらしい国だともちろん思っています。そういった人、たとえ日本人、日本国民でなかったとしても、そういう困った人を見て見ぬふりをする、助けないというのは、やはりそれはどうかと思いますので、それはしっかりと対応していっていただけたらと思います。
　ただ、やはり、先日の法案審議でも言いましたけれども、これは納税者の皆さんが、自分たちが納めた税金の中から原資として出していただいているものですから、そこはやはり、まあ、受ける方々の権利はもちろん大事ですけれども、それを出している、要は納税は国民の義務ですから、その義務を果たしている皆さんからのいろいろな指摘もしっかりと聞いて、法案というか、生活困窮者の皆さんのどこまでの範囲を国で見ていくのかというのは議論しないと、その目線をやはり忘れてはいけないと思っております。
　よく権利と義務の話がありますけれども、やはり我々は義務を果たして初めて権利を主張できると私も思っていますので、当然、果たしたくても、さまざまな理由でその義務を果たせなくなるということもありますので、そういった人たちは、この日本のすばらしい制度でやはりしっかりと見ていく。
　きのう、実は、中学時代の友人が、今アメリカにいてるんですけれども、仕事の関係で一時帰国をして、久しぶりに御飯を食べたんですけれども、アメリカなんかはやはりそういったところは結構シビアですよね。医療に関しても、入っている保険が違えば、どの病院には使えないとか、そういったいろいろなことが、保険に入れているという時点でアメリカではいい方ですよね、保険に入れればいい方です。もちろん、保険に入れていない人もたくさんいてて、そういう人たちは非常に苦しい生活をアメリカでは送っています。
　その友人も言うには、やはり日本は何だかんだ言ってもすごくいい国や、病院に行って、逐一、この部分に関してはこの専門医がいてますのでこの人から聞いてください、この部分はこの専門医がいてるのでこの人から聞いてくださいと、もう平気で何時間も拘束されて、たらい回しになる、それが当たり前。要は、アメリカですので、後の訴訟リスクをちゃんと抑えるために、全ての部分において責任者をちゃんと置いて、その人たちが説明をしましたよということをちゃんとやっているんですね。だから、すごく時間がかかると。子供さんがけがをされたときに、ちゃんと保険がきくという確認をして連れていった病院だったのに、病院の都合で、それがオンラインで確認がどうもできなかった、できなかったからということで、ほかの病院に行ってくださいと言われて断られたと。
　そんな病院、まず日本やったらあり得へんやろ、日本やったら、行ったら必ずちゃんと診てくれるし、どういった形でも対応してくれるんだ、それは本当にすばらしい国なんだということもやはり言っていました。
　医療と生活困窮の話はちょっと違うかもしれませんけれども、でも、根底にはやはり日本らしさというのがあると思うんですね。私は、そういう制度、制度というか、そういう国の雰囲気は大事にしていただきたいですし、この法案、これから野党の皆さんがいない中で審議されますけれども、私も野党ですけれども、ついつい自分が野党というのを忘れてまうんですけれども、野党も参加した中で議論をされていますけれども、しっかりとこの法案が、落ちついた静かな環境で審議ができるように私もしていきたい、重要な法案ですので、していきたいと思っています。
　大臣……ヤジそうですね、めちゃくちゃ静かですね。いつも、ここで質問してはるときの山井さんはめちゃくちゃうるさいですよね。とうとう高橋先生までが、うるさいから席を移りたいと実は言い出しているんですよね。ここなので、うるさいから席を下げてほしいということを言うんですね。山井さん、いてはるやん。山井さん、ほかの人が質問しているときに、やじがうるさいんですよ。僕らも近くやから、やじがうるさくて質問者の声が聞こえなかったりするときがあるので、山井さん、静かにしてくださいね、今度から。うんとうなずいていますけれども、絶対やりませんよね。絶対だまりませんよね。それは各党いろいろありますから、それはもうここまでにしておきますけれども。
　大臣、先ほど、外国人の部分ですけれども、いろいろな難しい議論はありますけれども、大臣、どういうふうにお考えというか、受けとめていらっしゃるか。

○加藤国務大臣　委員から、特に外国人については、生活保護法という制度ではなくて、通知に基づいて対応しているということ、これについて御指摘がありました。
　それについては、局長の方からも、この間の経緯、考え方を申し上げさせていただいたところでありますけれども、やはり今、生存権保障の責任は、第一義的にはその者の属する国家が負うべきであるという考え方に立ちつつも、これまでの経緯等もあり、人道上の観点から保護を行っている、したがって行政措置にとどまっている、これが現行の取扱いでありますけれども、当時、昭和二十九年以降でありますけれども、この状況には、私は、その判断を変えなきゃいけないというほどの大きな変化はないのではないかというふうに考えております。
　ただ、委員御指摘のように、やはりこうした制度そのもの、これは生活保護に限るわけではありませんけれども、基本的に国民の税金、あるいは場合によっては保険料、あるいはさまざまな形で成り立っているのが国の制度でありますから、当然、それに対する理解というものをしっかり求めていく、そして、その理解の上に立って初めて制度は円滑に運用されていくわけでありますから、そういった意味において、この制度の経緯等を含めてしっかりと説明をしていくということは、我々は更に努力をしていかなければならない、こういうふうに思います。

○浦野委員　ありがとうございました。
　ぜひ、またさまざまな議論をしていただけたらと思います。
　ちょっと、少し早いですけれども、質問を終わります。ありがとうございました。

○高鳥委員長　次に、渡辺孝一君。

○渡辺（孝）委員　自由民主党の渡辺孝一でございます。
　きょうは、質問の時間をたっぷりいただきまして、ありがとうございます。
　ぜひ、きょうは真剣な議論をさせていただきたいなと思いますし、私は、国会議員になる前は地方の市長を十年間務めておりまして、今回の法案に関しましては、いわゆる社会福祉事務所あるいは市の健康福祉部等々の職員の方々ともお話ししたことを織りまぜながら、現場の立場に立った形での質問もしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ただ、一言だけちょっと言いたいことがございますけれども、浦野先生からもちょっと御指摘がありましたけれども、きょうは説明員として山井先生と池田先生に来ていただいておりますけれども、野党の方々からも、この法案については、大変待ち望んでいる方々がいらっしゃるというお声を聞いたことがございます。本当に、関係者の方々はこの法案に期待をし、そして、現実に困っている方もいらっしゃるのではないかと思います。
　そういうことは野党の皆さんも十二分に知っているがゆえに、今回法案を提出したというふうに私は受け取っておりまして、その姿勢は立派だと思いますけれども、であるならば、きょうみたいなこの異常な委員会の状況を見たときに、ぜひ野党の先生方にお願いしたいのは、やはり、この正式な委員会の場で堂々とお互いの意見をぶつけ合いながら、ある意味、国会議員として法案をつくるに当たって、建設的な考えですばらしい法案にすべきではないかというふうに思っているのは私だけではないというふうに思います。
　山井先生と池田先生には、ちょっと耳の痛い話になるかもしれませんけれども、ぜひ仲間の先生方にお話をして、委員会を拒否する等々の理由は私も理事会の中でいろいろお聞きをしておりますけれども、この法案は、先ほど言ったように、大切な法案でもございますし、待ち望んでいる方もいらっしゃいます。ぜひこの法案は法案としてしっかり議論していただくようなことを皆さんにお誘いかけていただければありがたいと思いますので、これはお願いでございますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、早速ですけれども、生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案について質問をいたしたいと思います。
　まず、この資料を見させていただきまして、生活困窮者に対する包括的な支援体制強化について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、定義についてですが、今までは、経済的に困窮し、最低限度の生活が維持できなくなるおそれのある者という方を定義に置いていたようでございますけれども、今回は、経済的視点だけではなく、就労の状況、心身の状況、また、地域社会との関係その他の事情というのをこの定義に加えたことは大変すばらしいというふうに感銘をしております。
　地方の現場におきましては、やはり困窮という言葉が、なかなか、単に経済的だけではなく、人それぞれいろいろな事情がございまして、生活に苦しいという定義というのは、要因というのはさまざまになってきているのではないかと思います。であるから、いわゆる包括的なという、きめ細かい相談体制や支援体制は、ぜひしっかりとお進めいただきたいというのが私の気持ちでございます。
　ただ、少し、ちょっと気になる点がございまして、冒頭申し上げましたように、政府としては、我々も立法府ですけれども、法律をつくるのはそれで大変よろしいかと思いますが、最終的な事務作業をするというのはやはり地方自治体、あるいは福祉事務所、あるいは地域の方々というふうに、現場にかかわる方々が大きくこの法律の成否に私はかかわっているのではないかと思います。
　例えば、家計改善支援事業と就労準備支援事業については、あくまでも任意という、つまり困窮者みずから相談に行くという、つまり能動的に申請する方式で行うということでよろしいんですよね。やはり、先ほど申し上げましたように、事業の中心は、そういう地域の行政や関係団体の方々と行うと思いますけれども、この方式で本当に相談に行きやすい状況がつくれるのかというのが、私、率直な疑問を持っております。
　本来のこの支援事業、それぞれの支援事業の達成しなければいけない目標なども示していただきまして、ぜひ、相談に行きやすい環境にするためにはどうしたらいいかということを考えているのか、政府の考えを聞かせていただきたいと思います。

○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　議員に御指摘いただきましたように、現場の自治体や福祉事務所、あるいは現場の民間団体等の支援者の活動が的確に進められて、この制度に効果がまたもたらされるということ、まさにそのとおりであるというふうに考えております。
　家計改善支援事業と就労準備支援事業でございますが、こちらは、自立相談支援機関における相談を受けた場合のいわば出口、どのように具体的に支援をしていって自立につながる道をもたらすかという、出口のための重要なツールであると考えているところでございます。
　今回の法案では、自立相談支援事業、こちらは必須事業でございます、これと、これまで任意事業でありました就労準備支援事業と家計改善支援事業、この三つを一体的に実施するということを促進することとしておりまして、これによって、地域における生活困窮者への包括的な相談支援体制をつくって、相談者に効果的な支援を提供できるというふうに考えてございます。
　では、この一体的実施をどう進めるかということでございますけれども、まず、就労準備支援事業と家計改善支援事業、この二つを努力義務化いたします。また、この二つの事業の適切な実施を図るために必要な指針をつくる。また、自立相談支援事業とあわせて、この二つの事業が効果的、効率的に行われている場合には、家計改善支援事業の補助率を引き上げる。現在二分の一であるものを三分の二に引き上げるという措置。さらには、就労準備支援事業における利用促進や定着支援に要する費用などに関する加算措置をするということを予定してございます。
　こうした取組で就労、家計面での支援体制を整えるということによりまして、生活困窮者の、まず自立相談支援窓口に来た方が、具体的にこの方は家計の支援が必要だねということがあれば、自立相談窓口から家計支援の方に行きましょうということを提案しますし、また、すぐにハローワークに行けない方は就労準備支援に、じゃ、まず取り組んでみようかということで提案をするといったようなことで、三つの事業を相互に密接に連携を保ちながら連続的に支援を行う、このような体制を図ることができるのではないかと考えているところでございます。
　目標というお尋ねでございましたが、政府としては、自治体の実情に留意しながら、平成三十一年度から三十三年度までの三年間を集中実施期間として計画的に進めて、家計改善支援事業、就労準備支援事業を全ての福祉事務所設置自治体で実施できるということを目指してまいりたいと考えております。
　また、議員から、能動的に、任意で相談に行くということは難しいのではないかという御指摘もいただきました。
　この点については、相談に来るのをただ待っているということだけではなくて、アウトリーチで支援をしていくということは大変重要と考えておりまして、今回の改正では、関係の自治体の部局、例えば福祉や就労、教育、税務、住宅などの窓口で困窮の端緒を把握した場合には、自立相談支援事業を利用勧奨するということを努力義務化しております。ほかの窓口で把握された場合にも、自立相談につなげるということをする。そのほか、アウトリーチの手段というものをいろいろ図りながら支援をしてまいりたいと考えているところでございます。

○渡辺（孝）委員　説明はわかりました。
　この努力義務につきましては、恐らくいろいろな議論を経てそういう結果になったんだというふうに私も理解をしております。
　確かに、いきなり強制的な、ある意味上から決めつけてしまうような形で地方におろすというのは、これは非常に暴力的だというふうには思いますが、とはいえ、私も行政の経験者として申し上げるなら、努力義務というのは非常に弱いです、受け取る側にとってみれば。
　努力した、しない、私は、自分がその当時、努力義務というのは、我々が努力をしたという結果を出せばいいのではなくて、相手側が努力しているねという評価をいただけるような形にしないと、この努力義務という意味が本当に果たされていないんじゃないかということをよく職員の皆さんと話したのを覚えておりますけれども、そういう意味では、集中期間、ぜひ、この努力義務が本当にしっかりとこの事業の目標にそぐうような結果をもたらしていただきたいなというふうに思います。
　そこで、私からの提案ですけれども、この努力義務化を、更に必須化と言ったらちょっと、先ほど言ったように非常に厳しい形になるかもしれませんけれども、必須化、若しくは努力義務よりももうちょっと強い形にするお考えはないんでしょうか。

○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のこの制度の改正に当たりましては、社会保障審議会生活困窮者自立支援及び生活保護部会において、さまざまな観点から、現場の支援者の方も入って御議論いただいたところでございます。
　そうした議論の中で、家計相談支援事業、就労準備支援事業のあり方については、御指摘もいただきましたとおり、必須化を含む全国的実施を図るための方策について議論されまして、意見の中では、必須化という意見も出ていたところでございます。
　全国的な実施の必要性がある一方で、地域によっては、需要が少なかったり、マンパワーや委託事業者が不足しているという実情があるという指摘もあったところでございます。
　審議会の報告書では、最終的には、法律上の必須事業とすることも目指しつつ、全国の福祉事務所を設置している自治体で実施されるようにすべきと記載をされているところでございまして、このような報告書の記載を踏まえて、両事業の実施率がまだ約四割にとどまっているということ、また、今、報告書の中で指摘があると申し上げたように、地域によっては、マンパワーや委託事業者が不足しているというところもあるというような実情があることなども踏まえて、今回の見直しでは、必須事業化ではなくて、まずは両事業のさらなる推進を図るということで、努力義務にあわせて、先ほど申し上げたような家計改善支援事業の補助率を一定の場合には引き上げる、あるいは就労準備支援事業の加算をつくるというようなメリットも与えて、自治体に取組を促していくということとしたいと考えたところでございます。
　あわせて、この際、非常に効果的な取組として、従来から、県が管内自治体のこうした事業の実施体制をつくることを支援すると非常に円滑に多くの自治体が参加していただけるという実例もございます。
　こうしたことから、都道府県による管内自治体における両事業などの実施体制の構築支援ということも今回の制度改正として考えておりまして、これらによりまして、一体的実施を促進することとしていきたいと考えております。
　こうした方策で、今後三年間の間にまずは両事業を全ての福祉事務所設置自治体で実施できるということを目指して、自治体とともに取り組んでまいりたいと考えております。

○渡辺（孝）委員　お答えありがとうございます。
　メリットの話は、地元の方でも、努力すればある意味報われるというか、その努力が認められることに関しては評価をしておりましたけれども、正直申し上げますと、それが正直言って行政職員、地方の方々の、関係者のモチベーションにはならないと思います。
　というのは、現実の話なんですが、実際、今の地方の段階では、相談窓口を仮につくります、そして、どういうことが想定できるかというと、地元の方では、まず本人の方が困窮者だと思っていない人がいるんじゃないか。先ほど冒頭で申し上げましたように、困窮の要因というのはさまざまでございますので、本当に自分が困窮者、真の困窮者と思っていない人がいるのではないかという分析もしておりましたし、また、やはり家計相談になりますと、正直言ってとても恥ずかしくてなかなか相談になんか行けないですよと。我が身に振り返りますと、正直言って、私も、相談に行く立場ではないかもしれませんけれども、我が家の家計を相談するというのはかなり抵抗があるのではないか。
　また、窓口に、どうしても地域の方ですから、やはりお知り合い、要するに窓口にいる相談員の方等々がお知り合いだとかいう人であると、とてもじゃないけれども恥ずかしい。中には、しっかりと個人情報を保護してくれるのかなんということも言う方もいらっしゃるそうで、それはしっかりと法の、制度の中で守られるよとは言っておりますけれども、やはりさまざまな行けない理由というのがあるかと思うんです。それではやはり包括的な支援というのがなかなかうまくいかない。
　そんな中で、必須化についても議論されていたということをお聞きしまして、ちょっと安心しましたけれども、例えば、政府として、国として、こういう問題点を考えながらこの事業を考えたのか、つまり、こういう方々に対してどういうアプローチをすれば最終的にこの事業が成功するんだという議論はなされたのかどうかということをちょっとお聞きしたいんですけれども。

○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　この制度を議論していただきました審議会の議論の中でも、この制度の施行、三年ほど経過しているわけですけれども、効果としては、実際に窓口に来られた方については非常に支援効果が上がっていると。一方で、窓口につながっていない、本当は生活困窮者なんだけれども来られていない、あるいは知らない、あるいは、議員おっしゃられたように、なかなか来にくいという方、さまざまいらっしゃる中で、どのようにつなげていくか、窓口の相談につなげていく方策をどうするかということは非常に重要な論点であるということで、かなり時間を割いて御議論いただきました。
　そうした中で、やはり届くようにするためのアウトリーチの観点が重要である、先ほど議員から御紹介いただいたように、いろいろな事情を抱えていること、あるいは、日々の生活に追われていて、また自尊感情が低くなっていて、自分でなかなか窓口に行けないというような方へのアウトリーチが重要であるというような指摘を多々いただいているところでございます。
　こうした観点の中から、本法案においては、先ほども少し御紹介をしましたけれども、福祉、就労、教育、税務、住宅などの関係部署が生活困窮者を把握したときには、その方に、こういう生活困窮者自立相談窓口というのがあるよ、ここへ行ってみたらどうですかと。例えば、税の滞納をしていたり、水道料金が払えなかったという方が、これまでは、その窓口で、払ってくださいと、何とかこう分割したらとか、その窓口だけで終わっていたものを、根本的な問題も含めて、生活困窮者自立相談窓口に行って、相談をして解決をしなさいよということで、紹介をして、相談をしてもらう。
　こういうことで実際に解決がうまくいっているという事例が審議会の中でも紹介をされまして、やはり、せっかく自治体、あるいは自治体だけではなくて関係団体にいろいろな窓口やネットワークがあるのであるから、そういうネットワークで来た方というのを把握して、その方にこの窓口をお知らせをするということで、アウトリーチを進めていくということが重要であろうという意見が多々ありまして、利用勧奨を行うということを努力義務とする規定を盛り込んでいるところでございます。
　また、分析の中では、法律を施行している状況の中で、自立相談支援窓口に、庁内のいろいろな関係機関からどのぐらいつながっているかというのを統計的にとっておりまして、多くの関係機関から自立相談の窓口につながっているという自治体ほど新しい相談件数が多いと。相談窓口だけで待っているのではなくて、やはり、いろいろな連携先を持って、紹介してもらう方が件数が上がるということがデータでもわかっておりますので、そうしたことからも重要かと考えております。
　また同時に、自治体及び生活困窮者支援に携わる関係者の間で支援を必要とする方についての情報共有を行うということも重要であろうという議論もされておりまして、例えば、一つの窓口、一つの支援関係者のところでは、やはりある世帯の一人の人の状況しかわからない。だけれども、別の窓口ではもう一人別の世帯の方の状況がわかるということで、それらをあわせてみると、実はこの世帯は非常に困窮で、複合的な要因を抱えている世帯だったんだということがわかるということがございます。
　そうしたことから、いろいろな関係者の中で、支援を必要とする方と世帯についての情報共有を行うということを進めていこうということで、今回の改正の中では、支援会議というものを設置して、その構成員の守秘義務の規定も盛り込んでおります。この支援会議の中で、今申し上げましたような関係者間の情報共有を進めるということで、これは世帯全体として非常に支援の緊急度が高いケースだねということが早期に把握されれば、早期にアウトリーチで支援に行くということも可能なのではないかというふうに言われているところでございます。
　また、さらに、生活困窮者本人への効果的な支援を行うためには、家族からの相談というものを広く受けとめていく必要があるということで、この法案については、本人の家族などの関係者についても相談対象であるということ、以前からもそうであったんですが、これを明確化する改正も盛り込んでいるところでございまして、こうしたことを通じまして、幅広い方からの相談を受けとめるということについての一層の周知を行うことができると考えているところでございます。

○渡辺（孝）委員　今ほど、窓口に来た方の調査等々では、効果が上がっているということで、大変いいことというか、すばらしいことだと思います。
　ただ、問題は、その後説明がありましたように、来ない人が問題でございまして、何とか来られる体制の中で、御説明ありましたように、いわゆる各種の連携、特に縦横斜めの関係がしっかりできていれば、拾える人も数多くいらっしゃるのではないかというふうに御報告いただきましたけれども、それをもっともっときめ細かくやっていただくことをお願い申し上げたいなと。
　先ほど言いましたように、本当に、来たくても来られない、相談を受けていただければ生活保護にはならなかったのになという、そういうような結果をもたらしていただけるような制度、政策になるように、我々地方にいる人間も頑張らなきゃいけませんけれども、ぜひ行政の、厚労省の方も頑張っていただきたいというふうに思います。
　そして一方、若干話もいたしましたけれども、今度は受ける側、要するに地方の行政や福祉事務所、さらには一般の地域の方々もそうですけれども、受ける方々も非常に大変な状況であるということはおわかりいただけているのかなと思いますが、俗に言いますマンパワー不足。役所の職員、これは皆さんも御承知のとおり、嵐のような行革が吹き荒れまして、各地方の行政におきましては、本当に爪に火をともすような苦労をしながら、予算の健全化、あるいは赤字解消のために職員の数を減らすという、断腸の思いで、そのところから手をつけた行政がほとんどでございます。
　そういう意味では、年々、退職者に見合ういわゆる新規採用ができない状況でおりまして、それが如実に、地方行政のいわゆるマンパワーが不足している原因にもなりますし、いわゆる行政力というのも、私は、人がいないがゆえに落ちていっているのではないかと思います。
　そこで、提案も含めてですけれども、この人材不足に対して、包括的な事業を進めるに当たって、いわゆる行政支援、例えば、人員を補充するような支援は考えていないのか。支援員、相談員については支援をしていただけるというふうに思いますが、例えば、これは地元から出た声なんですけれども、やはり、改めてそういう相談員の方々に御協力いただくのはありがたいんですけれども、例えば、地域に根を張って活動している組織、団体もございます。例えば、民生委員、児童委員の方々は、本当に地域に根づいてきめ細かい情報を収集できる方々ばかりです。そういう方々の協力をかりるというのは、私はあってもいいのかなというふうに思っております。
　最終的には人対人の作業になりますので、やはり人間関係ができていないと、なかなか、先ほどの質問で言いましたように、行きづらいとか行けない、そういう方々に、本当に地域の方がワンプッシュ、背中をちょっと押すだけで、あるいは付き添っていってあげるというだけで、困窮者対策にどんどんつながっていくのではないかと思いますけれども、ぜひ、そういう形の考えがあるのかということと、今厚労省が大変力を入れております地域包括のケアシステム、これも本当は別な機会にしっかりと質問したいんですが、正直言って、行政体には、市町村あるように、大中小の行政がありまして、なかなかこのケアシステム、うまく回転しない地域もございます。
　ただ、これを機に、ぜひこの困窮者対策、包括的な対策ですから、この地域包括ケアシステムとは全然関係ありませんよ、まあ、関係ないというか、事業そのものは違いますけれども、ぜひ、こういういろんな制度とも絡ませながら協力していただけるというのは、私は非常に効果が高くなるのではないかと思いますけれども、そういう、地域の中で今不足している地域力や、もう死語になりつつあります隣近所という言葉も、何か地方でも非常に希薄になってきているように聞いておりますけれども、ぜひ、包括的に地域の方々を支援する何か考えを、ありましたらお聞かせいただきたいんですが。