総務委員会

平成三十年五月二十四日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　正昭君　　　　　佐藤　　啓君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　野田　聖子君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　奥野　信亮君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　山田　修路君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　白岩　　俊君
　　　　　　　内閣官房統計改
　　　　　　　革推進室長　　　　横田　信孝君
　　　　　　　内閣府経済社会
　　　　　　　総合研究所総括
　　　　　　　政策研究官　　　　長谷川秀司君
　　　　　　　総務省統計局長　　千野　雅人君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　三宅　俊光君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　土屋　喜久君
　　　　　　　林野庁林政部長　　渡邊　　毅君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇統計法及び独立行政法人統計センター法の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（竹谷とし子君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　統計法及び独立行政法人統計センター法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官白岩俊君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹谷とし子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（竹谷とし子君）　統計法及び独立行政法人統計センター法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○礒崎哲史君　おはようございます。国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。
　総務委員会では初の質疑ということになります。どうぞお手柔らかに、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず、今日、この統計法の質疑ということになりますけれども、考え方として、提案理由説明の中にも証拠に基づく政策立案という考え方が示されておりました。ＥＢＰＭという略称を使うということでありますけれども、私、民間企業でも働いておりましたので、当然、様々な事業を行っていく上、戦略を考えていく上で、こうした証拠にしっかりと基づいて物事を考えていくということは至極当たり前に行ってきた立場でございます。その考え方からすると、改めてこういう文言が出てきたというのは当たり前であって、今更なのかなという感じも受けつつも、でも、しっかりとやはりこうした考え方はあるべきだというふうにも思いますので、この考え方は持ってしっかりと進めていただくことは大変重要だと思っております。
　その上で、ちょっと冒頭、大臣に一点、事前通告をしていない中身にはなるんですけれども、やはり事実に基づいてしっかりと議論をしていくということが大変重要であるというこの観点に基づいて、現下の政治情勢の中で一点お伺いをしたいことがあります。
　今週の火曜日になりますけれども、これまでの総理が御発言をされていた加計学園に関する一連の国会の答弁の事実関係を揺るがすような大きな文書が愛媛県の方から提出をされたということになります。
　これまでも総理は様々御発言をされてきておりますけれども、この件に関して、総理は、向こうの大学の理事長とはお会いをしていないということを記者会見でもお話をされました。ただし、そのエビデンスがあるのかということに関しては、どうも記憶に基づいたものであるということで、どうもエビデンスがないということになります。
　やはり、ＥＢＰＭということを政府としてもしっかりと進めていこうと言っている中で、提出されたエビデンスに対してそれを否定する発言を、事実関係がない、記憶の下に御発言をされているというのは、私はどうもちぐはぐな姿勢だというふうに受け止めざるを得ないわけですが、この食い違いの状況について、率直に内閣の一員として、野田大臣、どのように思われているか、御見解をいただければと思います。

○国務大臣（野田聖子君）　礒崎委員にお答えいたします。
　今国会において行政の信頼が問われるような事案が次々と生じていることは、閣僚の一人として大変残念に思います。
　一般論として申し上げれば、政策立案に当たっては、正確な資料に基づいて政策の必要性等を国民の皆さんに丁寧かつ誠実に説明することは、行政として当然の責務であると考えます。
　ＥＢＰＭを推進するためには、個々の政策の前提となる関連事実、関連情報を正確かつ適切に把握する必要がありますが、中でも公的統計は、我が国の人口、経済社会等の状態を客観的に把握し、国や社会の姿を正確に捉える上で非常に重要な役割を果たすものと考えられます。
　このため、統計改革推進会議の最終取りまとめにおきましても、ＥＢＰＭを推進するためには、その証拠となる統計等の整備、改善が重要であるとする一方、ＥＢＰＭを推進することによって、ユーザー側のニーズを反映した統計等が一層求められ、政策の改善と統計の整備、改善が有機的に進むとし、ＥＢＰＭと統計の改革は車の両輪として一体として進めていく必要があるとの認識の下で、各種の統計の精度の向上とか利活用の促進等のための方策が幅広く提言されたところです。
　統計の改善がＥＢＰＭの推進を支え、ＥＢＰＭの推進が更なる統計の改善を促進いたします。総務省としては、このような考えに基づいて、政府一丸となって統計改革を着実に実施してまいります。
　また、冒頭お尋ねの件につきましては、事実関係を承知する立場にありません。ということで、ここでの答弁は控えさせていただきたいと思います。

○礒崎哲史君　統計法を所管をする総務大臣として、統計法としてこの考え方を持っていくという御説明は全くそのとおりだと思います。
　ただ、この考え方は、統計法だけに当てはまるものでは私はないと思います。行政全般に対してこれは適用すべき考え方だと思いますので、そうした考え方をまさに政府が主導して今進めようとしていく中において、今の総理が置かれているお立場、そしてその御発言というものは全く趣旨が異なる方向を私は向いているということをあえて指摘をさせていただきたいと思いますし、この考え方を進めるのであれば、是非、野田大臣の方から総理の方に、しっかりとエビデンスに基づいた国会での答弁と発言と説明をお願いするということを是非大臣から私はお伝えをいただきたいと思いますけれども、どうでしょうか、言っていただけませんでしょうか。

○国務大臣（野田聖子君）　繰り返しになりますけれども、今般の件につきましては私も詳細を承知しておりませんし、これから恐らく国会において様々な原因究明、そして、それぞれの当事者がうそをつくことなく、しっかりと説明責任を果たしていく中でそういう解決の道を歩まれると思います。
　内閣の一員としてしっかり注視するとともに、必要であれば、私も、どのようなアドバイスをすれば、定かではありませんけれども、内閣の一人としてしっかり見守っていきたいと思っています。

○礒崎哲史君　これは、大臣、安倍政権だけではなくて、政治家そのものの不信、政治に対する国民の不信につながっていく話でありますので、是非、真相究明に向けた、そうした方向に持っていけるように大臣も御尽力をいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、さらに、この法案の中身について具体的に入ってまいりたいと思いますが、まず、この改正の趣旨の中身といたしましては、データベース、そうした情報を利活用していくという内容だと理解をしております。
　これから第四次産業革命というものを迎えて、様々なビッグデータというものを扱って、行政含め、あるいは市場を含め様々な変革期を迎える中において、このデータをどのように活用していくというのは大変重要な観点だと思いますので、この方向を進めていくということについては賛成をしたいというふうに思いますが、ただ、その一方で、やはり様々な改革をしていく上においては当然リスクあるいは不安というものが付きまといますので、今日は、そうしたリスクと思われるものについて大丈夫なのかどうかという点を確認をさせていただきたいと思います。
　今回、その調査範囲が拡大をしていく、拡大をさせていく、あるいは調査票情報の提供対象の拡大をさせていくということがうたわれておりますけれども、ここで、統計データとして今回利活用していく、調査として範囲を広げていくということになると思うんですが、この利活用を推進をしていこうとしているこの全体像、統計データというものはどういったものが今回対象となるのか、その点について、まず総務省に確認をしたいと思います。

○政府参考人（三宅俊光君）　お答え申し上げます。
　まず、利活用の面、行政の方が持っている統計データにつきましては、使いやすいように統計のデータを提供していく、これは、電子的にｅ―Ｓｔａｔ等で使いやすく提供していくということが一つございます。もう一点は、調査票情報につきまして二次的利用ということを今回進めようといたしておりまして、一般の学術目的での利用を可能にしようという案が入ってございます。
　このほか、民間との関係でございますけれども、協力要請をいたして、それについて努力の義務をお願いしようというものが入ってございます。これにつきましては、例えば、民間が保有するビッグデータ、ＰＯＳデータですね、こういったものにつきまして、基幹統計を作成、補完するのに必要なときにこういったものをお願いをできないかということでございますし、また、ほかの相手としましては地方公共団体などもございます。こうしたときには、国が作ります国民経済計算などがございますけれども、そういったときに必要な、団体が保有する財務関係の資料といったものもお願いをすることがあるのではないかというように思っております。また、ほかの行政機関に対しても、ほかの行政機関が統計を作成するのに有用な行政記録情報を持っております。こうしたものの所在の情報をお願いするといったような、各般にわたるものがあるところでございます。
　以上でございます。

○礒崎哲史君　今、様々なデータの具体的種類も含めて御紹介いただいたわけですが、今回の法改正によって、こういう情報も含めてこれから企業ですとか国民の皆さんに対して情報を集めていきますよという、その情報の種類といいますか、対象範囲が広がるというイメージで捉えていいんでしょうか。それとも、対象は今までと変わらないんだけれども、それの利活用を進めていくためのどちらかというと内部の活用方法ということになるんでしょうか。それとも、調査のデータそのものの種類が増えていくというふうに捉えればいいんでしょうか。どちらなんでしょうか。

○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　これまで、調査票をお配りをして書いていただいた情報を基に統計を作ってまいりました。今般、それを補完する意味で、有用な情報を持っている方々に対しまして、統計の作成に必要なものについて提出いただくような努力の義務を課そうということで協力をお願いする、そういった規定を入れているところでございます。

○礒崎哲史君　今、ちょっと義務という言葉がありましたけれども、そうすると、集めようとする情報が何か従来と変わって、より幅広い範囲を集められるようになるという内容ではないということでよろしいんでしょうか。

○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　従来の統計調査票はございます。それについて書いていただくのは従来の統計調査でございますけれども、それを補完する、あるいは代替するといったようなことで、保有している情報につきまして提供をお願いするようなことがあるということでございますので、若干、調査票を埋める以外にそれを補完するあるいは推計をするといったような有用な情報がございますので、そういったものを協力をお願いすることになろうかと思います。

○礒崎哲史君　あくまでも、補完をしていく、そうした状況からそれを更に活用できるようにということだというふうに理解はいたしますが、あと、あわせて、ここ、提供対象の拡大ということですから、提出をしてくださいといって求められる方の幅が広がっていくというふうにも読めるんですけれども、そうした情報提供をお願いしていく対象者が増えると、ここの文章はそういう理解でよろしいんでしょうか。

○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　その点につきましては、これまでも関係者の方々にいろんな意味でお願いをしてまいりました。これがそういった方々に対する提供の依頼をしたときになるべく応じていただくような努力の義務を課すというところでは、同じような関係の方々ということで理解をしております。

○礒崎哲史君　同じような関係の方々というのは、それは、だから対象として広がるのか広がらないのかというそこの部分を、要は、法的に今回の法改正によって対象者が広がるのか広がらないのかということをお伺いしているんですけど、そこはどうなんでしょうか。広がるんでしょうか、広がらないんでしょうか。

○政府参考人（三宅俊光君）　これまで、調査票をお配りして書いていただく方々はその調査対象者でございますので、そういった方々以外にその調査票を補完をするなり代替をするなりといったようなことで有用な情報を持っている方々がいれば、そういった方々にもお願いをすることになろうかと思います。そういう意味では、広がる場合もあるということでございます。

○礒崎哲史君　そうすると、最後に言われました、広がる場合もあるということですから、要は、調査項目そのものが見直しが掛かって、こういうものがやはり必要だということになれば、その調査項目を最も適切に回答をしていただける方に対してはより広げて調査をしていくことになるという御答弁だというふうに理解をいたしました。
　そうすると、ちょっとまだ質問をしていないところでお話をいただいたんですけれども、努力義務が課せられると、回答をする側がですよ、回答する側、情報を提供する側が努力義務が課せられているというふうになりましたが、これはなぜわざわざ努力義務を課すようにしたんでしょうか。その理由を確認をさせていただきたいと思います。

○政府参考人（三宅俊光君）　お答え申し上げます。
　公的統計の作成に際しましては、その作成に有用なビッグデータなどの情報を保有している方々に御協力いただくことが非常に重要であるというふうに思っている一方で、現在の統計法にはそうした協力を得るということの重要性を明示する規定がございません。このため、この改正案におきましては、特に基幹統計を作成する行政機関の長から協力を求められた場合には、その求めに応じる努力義務を定めようというものでございます。
　これと併せまして、改正案では、公的統計を作成する国の行政機関に対しましても、統計法の基本理念にのっとって公的統計を作成する責務でありますとか、あるいは公的統計が国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる、重要であることに関しまして国民の理解を深め、あるいは公的統計の作成に関しまして、関係者の協力を得るような努力義務、こういったものを明確化することといたしておりまして、これらの努力の義務あるいは責務が相まって、例えば、基幹統計を作成する行政機関が基本理念にのっとりまして民間企業が保有するビッグデータの利活用を適切かつ合理的な統計の作成方法として選択をするようになる、あるいは、そのための協力を求められた民間企業におかれましては、その重要性を十分御理解いただいた上で保有するビッグデータの提供を積極的に行っていただけるのではないかといったようなことが期待されるということでございます。
　このような協力要請とその対応が実際になされることになれば、基幹統計の精度向上や効率的作成、報告者の負担軽減が進むというふうに考えておるところでございます。

○礒崎哲史君　結局、その努力義務をなぜ課さなきゃいけないのかやっぱりよく分からないんですけれども、新たに情報の提供をお願いする、又は利活用するということでは、今までその情報に触れることができなかった人たちも触れていくことになるということからすれば、情報を提供する人の立場に立てば、そこは信頼関係がないと安心して出せませんよね、データ。
　その意味で、こういうことにしか使いません、こういうふうにきちんと皆さんの情報は保護されていきますということをきちんと説明をするということに対してその努力義務があるんだということであれば、それはもう物すごい納得できますし、腹落ちするんですけれども、そうではなくて、情報を出す側に、その出してくださいという部分に対して努力義務が課せられるというのは、これは大前提としてまず信頼関係が必要なわけですからね、その上で、かつ、でも、これは出すのが努力義務なんですよという位置付けになってしまうと思うんですが、なぜここまで努力義務という形にしなければいけなかったんでしょうか。

○政府参考人（三宅俊光君）　お答え申し上げます。
　要請をする行政機関の側にも今回の改正案には努力の義務を課そうとしておりまして、これは三条の二の二項にございますけれども、公的統計の作成に関しまして協力を得るように努めなければならないというような努力義務を掛けておりまして、そういう意味では、お願いする側、それからお願いされる側両方に同じような努力の義務を掛けて環境づくりをしているところでございます。

○礒崎哲史君　違う言い方でちょっと質問したいと思いますが、どうしても出したくないと、お断りしますといった場合にはどうなるんでしょうか。その扱いはどうなるんでしょうか。

○政府参考人（三宅俊光君）　お答えします。
　今申し上げた規定は訓示的な規定でございまして、民間企業などが努力義務を果たすべき行為について具体の規律は掛けるものではございません。

○礒崎哲史君　今、訓示的な規定というようなお話がありましたけど、強制的な、そういう法的な位置付けがないというお話はあったんですけれども、現行法でも十五条に記述がありまして、「当該基幹統計調査の報告を求められた者に対し、その報告に関し資料の提出を求め、又はその統計調査員その他の職員に、必要な場所に立ち入り、帳簿、書類その他の物件を検査させ、若しくは関係者に質問させることができる。」というのが現行法十五条にも書いてあるわけですよね。ある意味、駄目だといったことに対して、強制的とまでは言えないのかもしれませんけれども、「できる」ですから、そういう位置付けのこの文章もあるんです。
　そうすると、これ結構厳しい、この十五条というのは、強制調査権ではないですけど、そこまで厳しいものではないですが、かなり強い権限を持っているのかなというふうにも受け止められるんですけれども、この十五条との関係性という意味ではどういうふうになるんでしょうか。

○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　委員御指摘の法律第十五条の件でございますけれども、こちらは、重要な統計であります基幹統計というのがございます、こちらにつきまして調査票をお配りをして、その調査対象の方々が仮に答えたくないといったような場合に最後の手段としてこういった規定が置かれているところでございまして、今般の民間企業の方々にビッグデータの提供をお願いしようという努力義務のところというのは別の話でございます。

○礒崎哲史君　そうすると、じゃ、対象が、そもそもの統計として取り扱う対象がこれはある意味限定されているということでよろしいわけですね。その関係については分かりました。
　はっきりしたところと、ちょっとまだもやもやと残っているところ、今の努力義務のところは若干もやもやというのが残っているんですが、あえてこういう質問もさせていただいているのは、さっきも申し上げましたとおり、やはり新たにデータを出していく、利活用するということは、私はやった方がいいと思うんです。
　また、先日、統計局の方も視察をさせていただきました。関係者の皆様には本当に御対応いただいたことを改めて感謝を申し上げたいと思いますし、現場に行って実際にデータを処理をしている姿を見れば、やっぱりこれは活用していかなきゃいけないなということも率直に感じています。その意味では、どんどんどんどん進められることは進めていくべきだというスタンスにも立ちます。
　でも、それは先ほど申し上げましたとおり、お互いの信頼関係で、出すのであれば、きちんとその情報が守られる、外に流出しない、きちんとして扱われるという大前提の信頼関係があってきちんと気持ちよくデータというのは出せるんだろうし、その関係がなければ、やはり提出するということはできないと思います。ましてや企業情報の中にもし機微に触れるようなものがあったり、あるいは、それこそ企業が、これからビッグデータというのは財産ですよ、そんな簡単に自分たちの財産を提出できますかといったら、新たに市場開拓していくための貴重な財産ですからね、これはそういう意味では出せないものも当然出てくるんだと思います。そうしたときに、やはりこれどうするかというのは大変重要だと思います。
　ですから、しっかりと、情報提供を求めるのであれば、その範囲であったり努力義務の話であったり、あるいは秘匿のものであったり、そういうものが曖昧にならないように私は明確にしておくべきだというふうに思うんですけれども、大臣、これはやはり、際限なく広がっていくとか何か強制性が出るとか、そういうことは私はないという、今日の質疑をもって、ないというふうに受け止めてはいるんですけれども、これはそういう扱いはされないんだということを大臣からも明言をいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（野田聖子君）　そもそも、公的統計の基本理念、適切かつ合理的な方法により作成していく際には、統計作成に有用な情報を保有している方々の御協力が非常に重要であると考えております。改正案の第三条の二第三項において、公的統計の中でも特に重要な基幹統計を作成する行政機関から要請があった場合には、これに応じるよう努めなければならないという努力義務を定めているところです。
　これが今先生の御心配のところだと思いますが、この規定が法律上設けられることによって、例えば、民間事業者がデータの提供について検討する場合にコンプライアンス的観点から組織内部において説明がしやすくなるといった、データの提供がしやすくなるといった効果が期待されるところです。ただし、この規定というのは、先ほども申し上げたように、協力していただきやすくするための訓示的なものであって、具体的に情報提供の義務を課すものではないので、今おっしゃったように、情報の全ての提供を課すものではありません。
　また、改正案の第三条の二第二項においては、行政機関に対しても関係者の方々の理解をしっかり得るように努力義務を定めていまして、行政機関の方から丁寧な説明がしっかりなされ、協力要請を受ける方々が御指摘のような御心配がないよう、適切な制度運用にしっかり努めてまいります。

○礒崎哲史君　少しうがった見方のような、あっ、大臣、今しっかりとまず明言をいただいたことは感謝を申し上げたいと思います。
　その上で、こうした情報をさっき言ったとおり利活用することは私は大賛成なんですが、やみくもにデータが集められることによって、企業の活動あるいは個人の活動というものが、ちょっと変な言い方なのかもしれませんが、何か統括的に監視をされるようなことになってしまうと、これはやはりいけないというふうに思いますので、そういう方向には私は行かないと思っていますけれども、行ってはいけないというふうに思っていますけれども、今大臣からはそういうお言葉をいただきました。でも、この統計のデータというのは各省庁が取り扱っていくことになりますので、これはやはり各省庁を含めて同じ考え方を持っていただかなければならないというふうに思います。
　その意味では、これも冒頭と少しつながりますけれども、大臣には、やはりこの件については、今言ったお話というのは、総務省だけではなくて、ほかの省庁も全部含まれるものだということで、是非また大臣の方からもそういった発信はしていただきたいと思いますけれども、その点についていかがでしょうか。

○国務大臣（野田聖子君）　今回は改正法案の審議ですけれども、これまでも統計法の中で今委員が御指摘になったような懸念はございません。企業や個人を監視するための統計ではなく、ＥＢＰＭをしっかり確立していくためのより詳細な統計を必要として、もっと必要になるだろうということで、今回改正をすることによって御協力しやすくするような形を取っているものだと思います。
　これまでもそうでなかったわけですから、そのまま今後とも、この法律改正があっても変わらず、総務省はもとより、全ての省庁がそうであることを念頭に置いて取り組んでまいります。