内閣委員会

2018-06-12 参議院 全235発言

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会議録情報#0
平成三十年六月十二日(火曜日)
   午前十時開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月七日
    辞任         補欠選任
    渡辺美知太郎君     有村 治子君
 六月十一日
    辞任         補欠選任
     有村 治子君     こやり隆史君
     江島  潔君     徳茂 雅之君
     野上浩太郎君     松川 るい君
 六月十二日
    辞任         補欠選任
     石井 準一君     宮本 周司君
     こやり隆史君     有村 治子君
     徳茂 雅之君     江島  潔君
     松川 るい君     野上浩太郎君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         柘植 芳文君
    理 事
                藤川 政人君
                和田 政宗君
                西田 実仁君
                矢田わか子君
    委 員
                有村 治子君
                石井 準一君
                江島  潔君
                岡田  広君
                こやり隆史君
                山東 昭子君
                徳茂 雅之君
                豊田 俊郎君
                野上浩太郎君
                松川 るい君
                宮本 周司君
                山下 雄平君
                熊野 正士君
                榛葉賀津也君
                相原久美子君
                白  眞勲君
                田村 智子君
                清水 貴之君
                山本 太郎君
   国務大臣
       国務大臣
       (内閣府特命担
       当大臣(地方創
       生))      梶山 弘志君
   副大臣
       内閣府副大臣   越智 隆雄君
       厚生労働副大臣  高木美智代君
       防衛副大臣   山本ともひろ君
   大臣政務官
       内閣府大臣政務
       官        村井 英樹君
       総務大臣政務官  小倉 將信君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        藤田 昌三君
   政府参考人
       内閣府民間資金
       等活用事業推進
       室長       石崎 和志君
       スポーツ庁スポ
       ーツ総括官    齋藤 福栄君
       厚生労働大臣官
       房生活衛生・食
       品安全審議官   宇都宮 啓君
       国土交通省道路
       局次長      和田 信貴君
       国土交通省航空
       局航空ネットワ
       ーク部長     久保田雅晴君
       防衛大臣官房施
       設監       平井 啓友君
       防衛装備庁プロ
       ジェクト管理部
       長        石川  武君
   説明員
       会計検査院事務
       総局次長     腰山 謙介君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民間資金等の活用による公共施設等の整備等の
 促進に関する法律の一部を改正する法律案(内
 閣提出、衆議院送付)
    ─────────────
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柘植芳文#1
○委員長(柘植芳文君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日までに、渡辺美知太郎君、江島潔君及び野上浩太郎君が委員を辞任され、その補欠としてこやり隆史君、徳茂雅之君及び松川るいさんが選任されました。
    ─────────────
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柘植芳文#2
○委員長(柘植芳文君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府民間資金等活用事業推進室長石崎和志君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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柘植芳文#3
○委員長(柘植芳文君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ─────────────
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柘植芳文#4
○委員長(柘植芳文君) 民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
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榛葉賀津也#5
○榛葉賀津也君 国民民主党の榛葉賀津也でございます。
 大臣、いよいよ始まりました、米朝会談。シンガポールで十時からちょうど始まっているんですよ。シンガポールの米朝会談も大事ですけど、内閣委員会のPFIも大事ですから、頑張っていきたいと思います。
 かつて、アメリカの第三十三代大統領ハリー・トルーマンが、政局は水際までだという名言を発しました。私も国対委員長を三年やりまして、この言葉は、私、肝に銘じて国対委員長をやらせていただいたつもりでございます。
 今の米朝会談、これから、拉致、核、ミサイル、包括的かつ不可逆的な解決に向けまして、恐らく、こういった国会の議事録も北の国は精査していると思います。この国は一丸となってこの問題をしっかりと解決していく、そのことを強く、我々野党ですけれども、お約束をしたいと思いますし、これについては全力で政府をサポートしたいと思います。他方で、国内における様々な疑義、疑惑、不正問題、これには徹底して国民を代表してチェック機能を働かせていく、そのことも宣言をさせていただきたいと思います。
 私たちが、三年三か月、実は与党を経験しました。その後、野党になって、私は最初の国会対策委員長になったんですけれども、野党になって少し気落ちしている私に、青木幹雄先生が、政府・与党を監視をして衆議院を抑止できるのは野党の参議院だけなんだと、政府・与党を監視して衆議院を抑止できるのは野党の参議院だけだと、榛葉君、頑張れと励ましてくれました。この言葉は大変私の支えになりまして、私は、厳しく、しかし国のためにしっかりとこれらの不正についても、今後、矢田理事を筆頭に頑張ってまいりたいと思います。
 それでは、本題に入りたいと思います。
 まず最初に、PFIによるコスト削減と効果の検証についてお伺いしたいと思います。
 PFI法が制定された平成十一年以降、PFIを活用した事業は、平成二十九年末時点で実施方針公表済みの案件が六百九件あるんですね。実施済みのPFI事業について、従来の公共事業と比較してどれだけ行政コストが削減されたか、その効果を政府が検証しているかというと、何と衆議院の内閣委員会の答弁で、していないという答弁でした。政府参考人、それに間違いないですね。
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石崎和志#6
○政府参考人(石崎和志君) VFMに関しましては、我々、契約時点でのVFMに関しましては公共団体から情報収集してございますが、終了後という段階で特段そういうものを集めたというものはございません。
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榛葉賀津也#7
○榛葉賀津也君 内閣府は、平成二十七年までに実施方針を公表した五百二十七事業を基に、平成二十八年に実施した調査結果を公表しているんです。それによりますと、事業者決定時のバリュー・フォー・マネー、事業効果が把握できた三百六十四事業において、人口二十万以上の公共団体では平均一九・四%、人口二十万人未満の公共団体では一六・二%、全体にしますと一八・五%、行政自らが事業を実施するよりも行政コストの削減効果があったと説明しています。
 しかし、今、参考に申し上げたとおり、この数値は事業者決定時の数値なんですね。つまりは、事業実施前のバリュー・フォー・マネーを基に算出した見込み値なんです。実際の行政コスト削減効果とは言えないと思うんです、大臣。
 資料の一を見ていただきたいと思います。
 これ内閣府のホームページなんですけれども、落札業者の提案内容から算出したバリュー・フォー・マネー、これを実際のバリュー・フォー・マネーとしています。
 どうして大臣、事業終了後のバリュー・フォー・マネーを算出せずに事業効果があったという判断ができるんでしょうか。
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石崎和志#8
○政府参考人(石崎和志君) まず、事実関係だけ御説明させていただきます。
 バリュー・フォー・マネー、御指摘いただきましたように、PFI事業における最も重要な概念の一つとして、従来の方式、従来公共団体がやった従来方式と比べまして、PFIでやった方が総事業費をどれだけ削減できるかという、占める割合でございます。
 このバリュー・フォー・マネー、PFI事業としてまず行うか否かを判断するために、具体的な事業者の選定前に、まず想定されるバリュー・フォー・マネーを予測して算定し、公表いたします。その上で、民間事業者から提案を募りまして、落札者によって契約段階、契約の段階でVFMを算定することから、落札者の提案内容から算定されるVFM、我々、それを実際のVFMという言い方をさせていただいています。
 なお、このバリュー・フォー・マネー、専ら特定事業の選定の可否、若しくは事業者の選定の可否を決定する段階の基準であることから、事業終了段階においてあえて当該事業のバリュー・フォー・マネーを遡って算定するということはしてございませんので、各公共団体もあえてそういうことをやっていない限りは、事業決定前の数字がある、それを集計しているものでございます。
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榛葉賀津也#9
○榛葉賀津也君 やはりそれは納税者は納得しないよ。やっぱりコスト削減する効果がどうだということでこれやっているわけだから。それ、実際どれだけコストが削減されたかということをしっかりエビデンスをゲットしなかったら、これは話にならないじゃないですか。
 政府は、政府全体でEBPM、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキング、これを推進されていますね。つまり、根拠に基づく政策立案ですよ。従来、確かな根拠に基づいて政策立案が本当になされていたかというと、極めて怪しい部分があった。つまり、エビデンスベースドではなくて、エピソードベースなんですよ。これじゃいけないというんで、この反省に立って、政府の政策立案の前提となる事実認識をしっかり踏まえて、立案された政策とその効果を結び付けるロジックを踏まえて、その前提となる根拠をチェックする、これで合理的な政策を立案していくと、まさに根拠に基づく政策立案をしっかりやっていこうと、政府全体でこれ、EBPM推進しているんでしょう。
 これ、本当のコスト削減効果を算出しないままPFIを推進していく、こういう姿勢で大臣、本当にこのEBPMサイクル、政策の改善につながるんですか。
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梶山弘志#10
○国務大臣(梶山弘志君) 平成十一年のPFI法施行以来、二十年間を経過をしまして、事業終了案件が増える中で、事業期間全般にわたる効果をVFMの効果も含めて、分析も含めて検証を行うことは、今後の政策立案を行う上で大変重要と考えております。特に、決定前のその決定の指標として用いているわけでありますが、よりそれらが精緻なものになるように分析をする必要があると思っておりますし、EBPMにも資するものだと私は思っているところであります。
 PFI推進委員会におきましても、事業終了後案件の検証が必要との意見もあります。今後、改定予定のPPP/PFI推進アクションプランにおいても具体的な施策の一つとして位置付けて実施することを予定をしているところでありますが、これらの件につきましても、私自身も進めていく必要があると思っておりますので、運用も含めてしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
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榛葉賀津也#11
○榛葉賀津也君 このバリュー・フォー・マネーをしっかりエビデンスベースで検証して、そうしないと本当にPFIが効果のあるものかどうか、これ分からないはずなんです。
 大臣、この行政改革の一環として、世界で初めてPFIを導入した国、御存じですか。
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梶山弘志#12
○国務大臣(梶山弘志君) イギリスであります。
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榛葉賀津也#13
○榛葉賀津也君 さすが大臣でございます。そのとおりでございます、イギリスなんです。一九九二年に導入しています。
 このイギリスの会計検査院、NAO、ナオと言うんでしょうか、これが二〇一八年に、一月、あるレポートを公表したんです。このレポート内容を基にして掲載したガーディアン等の記事が幾つかあるんですが、これを拝見しますと、PFI事業は公的資金を使うよりも四〇%以上コスト高になっている可能性があると、こういう報告なんですね。NAOはPFIのバリュー・フォー・マネーを測定する手段を持ち合わせていないとしつつ、PFIが行政コスト削減に役立ったかという根拠は不足していると結論付けました。
 イギリスはこれPFI相当進んでいまして、このPFIを改革した今、PF2というのに近年取り組んでいるそうです。このイギリスでさえ、PFIの行政コストの削減効果、これに対する疑問の声が惹起していると、これ大臣、どう思いますか。
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梶山弘志#14
○国務大臣(梶山弘志君) 一九九二年にPFIに関する法律を制定以来、イギリスではそれらを実施しているということを聞いておりますし、また一九八〇年代に法律施行前にもいろんな取組もされていると聞いております。
 委員おっしゃるように、行政が担当した場合のコスト、そして民間に委託した場合のコストという点では、やはりしっかりとそのコストの比較もするべきでしょうし、先ほど申しましたように、バリュー・フォー・マネーも含めて、これからの選定に当たっての指標の正確性というものも求められると思っておりますので、しっかり検証ができるような体制をつくってまいりたいとは思っております。
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榛葉賀津也#15
○榛葉賀津也君 あと、会計検査院にお伺いしますが、我が国においても、会計検査院が、これまで実施されてきたPFI事業について本当にコスト削減効果があったかどうか、これをしっかり検証する必要があると思うんですが、会計検査院、どうでしょうか。
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腰山謙介#16
○説明員(腰山謙介君) お答えいたします。
 会計検査院では、国や独立行政法人等が実施するPFI事業につきまして従来から検査を実施しておりまして、過去の検査報告におきましても、特定検査対象に関する検査状況や会計検査院法第三十四条の処置要求事項等を掲記しているところでございます。
 会計検査院といたしましては、委員の御関心である事業終了時のバリュー・フォー・マネーやエビデンスベースのバリュー・フォー・マネーがどのようになっているかという点も念頭に置きつつ、国や独立行政法人等が実施するPFI事業につきまして、合規性、経済性、効率性及び有効性といった多角的な観点から今後とも適切に検査を実施してまいりたいと考えております。
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榛葉賀津也#17
○榛葉賀津也君 是非実施してください。行政の番人ですから、これをしっかりやらないと。
 私は決してPFIに反対しているんじゃないんです。むしろ、これをブラッシュアップして、より行政コスト削減をしっかりするためにも、やっぱりエビデンスが必要なんですよ。それを基にして納税者に御理解をいただくと、そして行革を進めていくということが大事です。
 余談ですが、ちなみに参議院会館もPFIでやりましたが、どれだけ削減効果があったか、これ実証していませんから、今後やっていく必要があるんだろうと思います。
 次に、上下水道のコンセッション事業についてお伺いします。
 政府は、コンセッション事業の導入促進を図る重点分野として、水道六件、これ二十六年から三十年ですね、下水道六件、これ二十六年から二十九年とされていますが、この進捗状況を簡潔にお願いします。
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石崎和志#18
○政府参考人(石崎和志君) PPP/PFI推進アクションプランにおきましては、水道については平成三十年度末までに六件、下水道につきましては平成二十九年度末までに六件というコンセッション事業の具体化を目標に掲げてございました。
 なお、この件数目標、事業の検討着手から事業開始に至るまで長期間を要するということを考慮いたしまして、事業実施に向けた具体的な検討であるデューデリジェンス等の実施を行うことを基準として計上してございます。
 本年四月末時点の進捗状況は、水道でデューデリジェンスに着手又は同等の検討を実施している事業が六件、下水道では事業開始した事業は一件、実施方針策定に至った事業が一件、デューデリジェンスを実施した事業がそれら以外に四件となってございます。
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榛葉賀津也#19
○榛葉賀津也君 デューデリジェンスと言っていますけど、これ、国民の皆さん、議事録を読んでもさっぱり分からないんで、やっぱり国民が分かる言葉使った方がいいですよ。
 今、デューデリジェンスというのは何件かというのがありましたけど、実際に進捗状況が前に進んで日の目を見たのは、上水道ゼロ、下水道が一件、浜松市です。それと、今、高知県須崎市で前に出ているということだと思います。
 この目標は、もう下水道は既に目標年次が終了したんですが、これ、延長するつもりですね。どうでしょうか。
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石崎和志#20
○政府参考人(石崎和志君) 下水道、今御指摘いただきましたとおりでございまして、下水道分野については目標期限が平成二十九年度末ということで、もう過ぎてございます。
 このデューデリジェンスの元々の目的は、先ほど申しましたように、デューデリジェンス、資産評価ですね、資産評価とかの具体的な検討をするということを基準としておりまして、それに対して六件の具体化の目標を一応達成したとはなってございます。
 ただ、御指摘いただきましたように、この六件のうち、実施方針の策定完了済みという手続まで到達している案件は、事業開始が一件と、もう一つのさっきの一件、計二件でございます。
 このため、新たに、六件の実施方針の策定完了の達成までのフォローアップを続けることとし、その目標期限については、近く改定を行うPPP/PFI推進アクションプラン、これにおきまして新たにまた設定をするということを考えてございます。
 水道分野に関しましては、目標期限が平成三十年度末ということでもう少しありますので、その段階での評価を行うということを考えてございます。
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榛葉賀津也#21
○榛葉賀津也君 人は、言うまでもなく、水なくしては生きていけないわけであります。上下水道は我々にとって最も大切なライフラインの一つなんですね。
 行政コストの削減とか効率性、これも大事かもしれませんが、飲料水にとって最も大切なのは安全性と安定供給なんです。ちなみに、郵便局もそうですけど。ライフラインというのは、ライフラインはとても大事なんです。
 いや、大臣、郵便局はすごいんですよ、これ。日本中津々浦々、六十二円のはがき、切手を貼れば、離島でも中山間地でも、どこでも都会と同じようにはがきを運んでくれる。封筒は八十二円。これを民営化しようとした人がいるんですから、考えられないけれども。はがきでさえも六十二円でどこでも行くんです、これちょっと法案と離れますけど、ちょっと火が付いちゃったんで。
 なぜ、大臣、最も大事なライフラインの水道が全国で料金違うんですか。これ、はがきでも六十二円で行くんですよ。飲み水はどこに住んでも同じ料金で水が飲めると、これが政治じゃないですか。
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梶山弘志#22
○国務大臣(梶山弘志君) 水道事業に関して、全国で千三百を超える事業体があり、それぞれの環境、面積であるとか人口であるとか、そういったことも含めてその原価についてばらつきがあり、水道料金の違いがあるんだと思います。
 でも、生きていくためにはどうしても必要なものでありますから、それが可能であればそれにこしたことはないんですけれども、事業として成り立つかどうかということも考えていかなければならない、公営事業としてですよ。それらも含めて今後しっかりと考えていかなければならない論点であると思っております。
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榛葉賀津也#23
○榛葉賀津也君 さすが大臣、答弁うまいですね。
 この問題、また今後、厚生労働委員会か国土交通委員会でやりたいと思いますけれども。
 この上水道の運営に、私は、極めて公共性、そして貴重なライフラインである、ここに利益を追求する民間企業とか、特に外資ですね、これが入ってくることに国民の中には不安の声があると思うんです。
 実は浜松市が、私の地元、静岡県なんですが、鈴木康友市長の下、上下水道のうちの下水道事業にコンセッション事業を、コンセッション参入に踏み切りました。実はこれはフランスの外資なんですね。浜松市も、外資を理由にマイナスイメージと取られないように情報公開を徹底していると。市と民間事業者と日本下水道事業団、これが、三者が一体となりまして、内容に合わせて一か月、四半期、毎年とモニタリングを実施をして、それを全て情報公開と、徹底しているんですね。
 この取組をどのように把握されていますでしょうか。
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梶山弘志#24
○国務大臣(梶山弘志君) 先ほど委員がお話しになりましたように、住民の関心事というのは、やっぱり安定供給できるかどうか、それが安心な飲み水であるかどうかということで、このコンセッションをやるに当たってもやっぱり住民の理解というものを欠かすことはできないと思っております。
 それらも含めて情報公開というのは非常に重要な分野でありまして、事前に住民と話合いの上、どういう条件を付していくか、その情報公開も含めてどういう条件を付けていくかということもこのコンセッションの重要な点であろうと思っております。
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榛葉賀津也#25
○榛葉賀津也君 浜松市は相当いい試みをされていると思います。他方、これが上水道となるとまた違った意味で不安要素も出るかもしれませんが、是非、こういった点は国、地方挙げて研究が必要なんだろうと思います。
 ただ、少し一点気になるのは、公共団体が行えば情報公開条例とか行政手続条例、この対象となるんですけど、事務事業が民間に委託されるとその対象外になるんですね。これは市民にとりますと重大な問題だと思うんです。
 浜松の場合、さっき言ったようにこれを払拭するために情報公開をすると同時に、地方自治体の情報公開条例に準拠してこれを運用するというふうにおっしゃっているんですが、こういう問題は、公共団体がやっていれば情報公開条例とか行政手続条例が適用されるのに民間だとどうなんだという不安があるんですが、これはどうでしょうか。
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石崎和志#26
○政府参考人(石崎和志君) PFIに関しましても、基本的には一般の公共事業と同様に、国の場合であれば行政機関の情報公開法等に基づいて、また公共団体の部門であれば地方公共団体の情報公開条例に基づいて、その条例に基づく範囲としては情報公開の対象になると考えてございます。
 ただ、委員先ほどの問題にありますように、このPFIに関しては、民間のノウハウ等がかなり、それぞれの企業の独自のノウハウ等が非常に多く入ってございます。そのノウハウの部分を、例えば情報公開の考え方に準拠しても、どこまで出すのかという部分は、また、そういうノウハウがほとんどないようなケースの場合に比較するとかなり問題であるケースがあるというふうには認識してございます。
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榛葉賀津也#27
○榛葉賀津也君 コストが削減できてサービスが良くなる、これがベストシナリオです。ただ、加えて、主権者たる国民、納税者がきっちりこれ検証できると、これがとても大切だと思いますので、引き続き、これを推進する上に当たって、住民の不安を払拭する、また地方公共団体がやる気が出るように是非お願いをしたいと思います。
 最後に、防衛省におけるPFIの推進についてお伺いします。
 防衛省の平成二十二年度行政事業レビューでは、整備補給施設整備や庁舎整備については、PFIをもっと活用すべき、更なるコスト削減を検討すべきと所見をまとめました。お手元の資料二でございます。このときの責任者がなかなか熱心で真面目にやっていたんですね。誰かと思えば、榛葉賀津也という人でした。私が副大臣のときにこれやったんですけれども、懐かしく感じています。
 このときの責任者がまとめたこのレビューを受けて、その後、防衛省・自衛隊において整備補給施設整備や庁舎整備、このPFIの活用がどれだけ進んだんでしょうか。
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山本ともひろ#28
○副大臣(山本ともひろ君) おはようございます。お答え申し上げます。
 我が国の安全保障基盤の一つでもあります自衛隊の施設につきましては、コストに留意しつつ、より質の高い施設の整備が不可欠でございます。そして、今委員御指摘の、委員が副大臣のときに指摘をされたこの平成二十二年の行政事業レビューにおける御指摘も踏まえつつ、PFIの導入、更なるコスト縮減について検討をしてまいりました。PFIの導入につきましては、事業コストの低減、効率化及び事業の質の向上などの効果が期待されることから、防衛省としても重要な課題と今も認識をしております。
 現在、海上自衛隊の呉施設に、呉の史料館においてPFI事業を継続しているところでございます。また、自衛隊の施設整備に係るコスト縮減については、平成二十年に防衛施設整備コスト構造改善プログラムを策定しまして、工事コストの縮減、環境負荷の低減、施設の長寿命化などにより、平成二十四年度には平成十九年度と比較して一五・二%の改善率を達成しているところでございます。
 今後とも、防衛省としましては、一定規模以上の施設整備におきましては、自由度が大きく民間事業者の創意工夫の余地がある防衛施設整備事業では、このPFIの導入について優先的に検討を行うとの規程を定めますPFI事業の推進を図るとともに、引き続きコスト縮減に努めてまいる所存でございます。
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榛葉賀津也#29
○榛葉賀津也君 今、山本副大臣のおっしゃった海自の呉の施設は、これ整備補給施設や庁舎ではないですよね。このときの責任者の榛葉という人がレビューしたのは、整備補給施設や庁舎の整備についてもっと活用すべきだと言っているんですよ。
 短くていいので、端的にお願いします。
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