法務委員会

平成三十一年四月十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　康弘君
　　　理事　石原　宏高君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　階　　　猛君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　小田原　潔君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　門　　博文君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　神田　　裕君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　国光あやの君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　百武　公親君　　　　船橋　利実君
　　　　　　古川　　康君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　村井　英樹君　　　　八木　哲也君
　　　　　　和田　義明君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　松田　　功君　　　　松平　浩一君
　　　　　　山本和嘉子君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君　　　　井出　庸生君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　山下　貴司君
　　　法務副大臣　　　　　　　　平口　　洋君
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　外務大臣政務官　　　　　　鈴木　憲和君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　井野　靖久君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局次長）　　　　　　　　　福浦　裕介君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小野瀬　厚君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小山　太士君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　今福　章二君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁長官）　佐々木聖子君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　志野　光子君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　大鷹　正人君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　宇波　弘貴君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田畑　一雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大内　　聡君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　村井　英樹君
　　神田　　裕君　　　　　百武　公親君
　　古川　禎久君　　　　　八木　哲也君
　　和田　義明君　　　　　船橋　利実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　百武　公親君　　　　　神田　　裕君
　　船橋　利実君　　　　　和田　義明君
　　村井　英樹君　　　　　堀内　詔子君
　　八木　哲也君　　　　　古川　禎久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀内　詔子君　　　　　小田原　潔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　上川　陽子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————

○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房長井野靖久君、個人情報保護委員会事務局次長福浦裕介君、法務省民事局長小野瀬厚君、法務省刑事局長小山太士君、法務省保護局長今福章二君、出入国在留管理庁長官佐々木聖子君、外務省大臣官房審議官志野光子君、外務省大臣官房審議官大鷹正人君、財務省主計局次長宇波弘貴君、厚生労働省大臣官房審議官田畑一雄君、厚生労働省大臣官房審議官伊原和人君及び経済産業省大臣官房審議官大内聡君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○葉梨委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。鬼木誠君。

○鬼木委員　おはようございます。自由民主党、鬼木誠でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　昨年、出入国管理法の改正によりまして、外国人材の受入れ、そして共生社会をつくっていくという大きな枠組みができ上がったところでございますが、ことし、留学生の就業支援に関する告示改正が行われようとしているということでございます。
　これは、私が思うに、大きな変化でございまして、しかしながら、告示の改正であるということで、なかなか国会などの場面でも議論されるところが少ないということで、この告示改正についてしっかり質疑をして、どういう課題があるのか、それに対して政府がどういう対応をするのか、そういったことを質問させていただきたいと思っております。
　ということで、まずは、この告示改正について、留学生の就業支援に関する告示改正、どういう現状に対してどういう改正が行われようとしているのか、概要についてお答えいただきたいと思います。

○佐々木政府参考人　近時、高い語学力を有する留学生は、インバウンド需要の高まりや、日本語能力が不足する外国人従業員や技能実習生への橋渡し役としての期待もありまして、幅広い業務において採用ニーズが高いものと承知をしております。
　これら留学生は、我が国の教育機関における教育を通じまして高度な専門性や日本語能力を有し、また、地域住民等と交流することにより我が国を深く理解をしていただける貴重な人材であります。
　この留学生に対する就職支援につきましては、日本再興戦略二〇一六や、昨年末に関係閣僚会議で了承されました外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策におきましても取り上げられているものでございます。
　これらを踏まえまして、本年三月十二日から、特定活動の在留資格に係る告示の改正案についてのパブリックコメント手続を実施したところでございます。
　その中身ですけれども、本邦の四年制大学や大学院を卒業、修了した留学生について、日本語能力試験Ｎ１レベル等の高い日本語能力を有すること、日本人と同等額以上の報酬を受けることなど一定の条件のもとで、その就労できる業務内容を現行の在留資格より幅広く認めることとしております。
　出入国在留管理庁といたしましては、パブリックコメントに寄せられました御意見も参考にし、本制度を本年五月末には実施できるよう、鋭意準備を進めてまいります。

○鬼木委員　留学生の就業に対して一定の要件のもとに幅広い活動を認めていくということですが、その中の要件に、Ｎ１という日本語の語学レベルを求めておりますが、四年制の大学若しくは大学院を卒業してＮ１レベルの日本語ができるということが要件になるわけなんですが、じゃ、このＮ１という日本語レベルがどのぐらいのレベルなのか、また、Ｎ１レベル等というふうな、「等」ということも書いてありますが、具体的には何を指すのかということで、Ｎ１についてお答えください。

○佐々木政府参考人　お尋ねの日本語能力試験のＮ１レベルとは、日常的な場面で使われる日本語に加え、論理的にやや複雑な日本語を含め幅広い場面で使われる日本語を理解することができる能力を有している者と認められるレベルです。
　それから、Ｎ１レベル等の「等」に含まれるものといたしまして、現時点におきましては、ＢＪＴビジネス日本語能力テストで四百八十点以上の得点をとった方のほか、大学において日本語を専攻して卒業した方などを考えていますが、具体的にはガイドラインとして示すことを検討しております。

○鬼木委員　このＮ１というレベルがレベルの中でいうと一番高いレベルということで、論理的にやや複雑な日本語ができるというふうなことが要件になっている。まあ、日本語コミュニケーションといいますか、論理的に複雑なところまでできるということで、そういう能力が期待されての要件であるということだと思います。
　そういう中で、特定活動という在留資格の中で告示が決まっていくわけなんですが、雇用契約がなくなった場合、外国人の方々はどうなるのでしょうか。

○佐々木政府参考人　本件措置の対象は、本邦の公私の機関との契約に基づき、当該機関の常勤の職員として行う活動でありまして、当該契約がなくなった場合には、転職先が見つからない限り、在留期間の更新が認められないこととなります。
　なお、正当な理由なく、当該在留資格に該当する活動を継続して三月以上行わないで在留している場合には、在留資格の取消しの対象になります。

○鬼木委員　雇用契約がなくなったら、もうそこで帰らないといけない、転職するときには変更申請が必要になるということだと思いますので、何を心配しているのかといいますと、期限がない、期限の上限がないということを心配しておりまして、外国人の数が際限なくふえ続けていくんじゃないか。
　概要の説明のときに、期限の上限がないということ、そして家族が帯同できるということについてのお答えはなかったですかね、今。

○佐々木政府参考人　これは、在留資格、特定活動による在留でございますけれども、現行の技術・人文知識・国際業務等の在留資格と取扱いを同じくするものでございますので、在留期限の上限、ここの期間以上は在留が認められないという特定技能一号につくったような上限はございません。また、家族の帯同も、技術・人文知識・国際業務等と同列に認められるものでございます。

○鬼木委員　ここを私は重要なポイントだと思っておりまして、移民か移民でないのかみたいな議論があるわけですね。
　移民の定義というのが、日本では、国際的にも明確な定義というのがきちんと決まっていないので、移民か移民じゃないのかというのをどれだけ話し合っても堂々めぐりになってしまう。定義がないからなんですが、日本人の潜在的不安として何を恐れているかというと、外国人の数がどんどんどんどん際限なくふえてしまって、そして、日本の文化、社会とあつれきを、対立を起こすんじゃないかということを、潜在的にみんな、移民は嫌だというふうな感覚で恐れているんじゃないかと思うんですね。
　その中で、外国人材受入れの中で期限そして上限が決まっているのかどうかというのが大事なポイントだと思いまして、昨年の法改正のときには、ちゃんと上限が決まっているのか、どういう条件で帰国いただくのかということを大いに議論したわけなんですが、この特定活動には期限の上限がない、そして家族の帯同ができるということで、それで、この制度の中でどういうインパクト、どういうことが起こり得るのかということを議論したいというふうに考えております。
　それで、では、期限がないので、期限があれば、期限が来たときに帰国していただく、来られた方がまた帰国していただくということで総数がふえていかないわけですけれども、期限がないとなると、ずっといることによって、毎年来る、それで総量がどんどんふえていくということが考えられるので、期限にこだわるわけなんですね。
　じゃ、この制度で、この改正がなされたら一年間でどのくらいの受入れ人数がふえるというふうに今予測されているかということで、一年の受入れ予想数をお願いいたします。

○佐々木政府参考人　これはあくまでも大まかな試算にすぎませんけれども、試しに、平成二十八年度に我が国の大学や大学院を卒業又は修了した後、日本国内で就職を希望されたにもかかわらず就職できなかった留学生の数、それから、平成二十七年度における本邦の大学卒業者の日本語能力試験Ｎ１の合格率などの数を用いまして試算をいたしまして、最大で年間三千人の受入れが見込まれると一つの想定をしてございます。

○鬼木委員　その試算も私聞かせていただいたんですが、外国人留学生の数が二万四千人、そのうち日本で就職したいという希望の方が六四％、その中で既に就職できている人が八千六百人ということで、残りの七千人の就業希望の方で、さらに、Ｎ１の取得率というのを掛けると、概算で三千人ぐらいだというふうな計算になるということで伺っております。
　なので、一年間で三千人ということは、期限なくずっとおられるとして、二年目、三千人入ってくれば六千人というふうに数は積み上がっていくわけでございますが、それでも、三千人の規模が十年ずっと続くと三万人というふうな計算になりまして、今、就労目的で在留が認められる者ということで二十七・七万人という、そのボリュームと比較しますと、そこまで、三千人というボリュームは大き過ぎるという数字ではないかなと思いますが、期限がないということで、しかも受入れの上限数なども決まっていないので、この三千人がまた大きな数字になってやってくるということもあるということがあり得ます。
　やはり、出入国管理というものをつかさどる法務省出入国管理庁には、その本分を果たし、しっかりこれからも適正な受入れというものに努めていただきたいと思います。
　続いて、彼らは、日本語もできて、大学も出て、そして何より、今、日本社会に受入れのニーズが高いわけですね。引く手あまたの人材だと伺っております。そういう意味で、日本人と職を奪い合うのではないかという懸念も外国人材受入れの議論の中で常に出てまいります。
　この日本人と外国人労働者が職を奪い合うという懸念について、特に、この告示改正の対象の外国人についてどのようにお考えになりますでしょうか。

○佐々木政府参考人　先ほど御説明申し上げましたように、今回、高い語学力を有する留学生が、インバウンド需要の高まり、あるいは日本語能力が不足する外国人従業員への橋渡し役としての期待があって、採用ニーズが高いというお話を申し上げました。
　したがいまして、本件措置は、留学生が、大学、大学院において修得した知識、応用能力を活用することが見込まれ、かつ、日本語と母国語双方の語学力を生かして活躍することが期待できる業務において受け入れることとなるものでございまして、その意味では、日本人と職を奪い合うというような関係にはならないと考えております。

○鬼木委員　今回の対象者が持つ能力、そこに対する経済界、現場のニーズというものがしっかり存在していて、そこで日本人との競合が少ない分野であるというふうな御答弁だったと思います。
　この告示改正は、日本では余り皆さん知らないというのが私の印象ですね。こういうふうな告示改正があるんですよと言っても、現場の皆さんは、余り日本では知られていない印象なんですが、中国では全国ニュースとなっているということもあります。そう考えれば、Ｎ１という日本語能力を達成できやすいのはやはり漢字圏の人々になりますので、特に、漢字ができて、そして人口も多い中国などの国からたくさん日本に、日本語を勉強して、日本で勉強して、そして働こうという人が来られるかもしれない。
　そこで、社会保障の問題についてちょっと問題を提起したいんですけれども、日本は海外と比べて社会保障天国のところがあります。海外の人がやってきて、そして負担する以上に受益を受けるとなると、日本人の中に、不公平感、損している感というのが出てくる。本来なら、労働者も不足している日本に海外の人が働きに来られて、社会保障の負担もして受益もするというのは、社会を支える一員がふえる、支える人がふえるという意味で、本来は歓迎すべきこと、社会保障においても歓迎すべきことになるはずなんですが、だけれども、海外の人がやってきて、受益の方をたくさん受けると、何か日本人が損している気がする。
　これはなぜかというと、ひとえに、日本の社会保障の受益と負担のアンバランスをあらわしているんじゃないかなと。実は、私たちが負担しているよりも、いろいろな制度をトータルで見ると、日本の社会保障は受益の方が実は大きいということを考えるわけですね。
　なので、これを機に、受益と負担のバランス、負担した分、受益があるというこの公平性が、もちろんそれは、日本人も外国人も同じ負担、同じ受益になるわけですね。誰もが損したという気持ちにならない、平等な社会保障の受益と負担のバランスというのをつくっていかなきゃいけないんじゃないかなということを考えております。
　そこで、厚労省と財務省に伺います。
　日本の社会保障は、低福祉・低負担、高福祉・高負担、そういう表現であらわせば何福祉・何負担だというふうにお考えになるかというのをお答えいただきたいと思います。

○伊原政府参考人　お答え申し上げます。
　社会保障の給付規模の国際比較に当たりましては、日本のように高齢化率が三〇％近くになる国と、アメリカのように一五％にとどまる国を単純に比較することは難しいと思われますけれども、あえて二〇一五年の社会支出の対ＧＤＰ比をもとに単純に比較いたしますと、日本の数字は二二％という数字でございます。これは、三〇％前後のフランス、ドイツ、スウェーデンと比べて低い水準となっております。一方、約一九％のアメリカと比べれば高い水準にありまして、中程度の規模にあると考えております。
　他方、我が国の二〇一六年の国民負担率は四三％でございまして、五〇％を超えるフランス、ドイツ、スウェーデンと比べれば低くありまして、約三三％のアメリカと比べれば高い水準でございます。
　こうしたことからいきますと、負担面で見ますと、中負担にいくかいかないかというぐらいの水準ではないかと考えております。

○宇波政府参考人　お答え申し上げます。
　明確な定義があるわけではございませんけれども、今厚労省から御答弁があった国際比較という意味でいえば、社会保障支出の対ＧＤＰ比は、ＯＥＣＤ諸国、データがある中で、三十五カ国中十五番目、やや真ん中ぐらい、それから国民負担率という意味でいうと、ＯＥＣＤ三十六カ国中二十六位ということで、下から数えた方が早いという状況にございます。
　また、社会保障給付費、急速な高齢化を背景として増大していく中で、予算という意味で申し上げれば、その給付費の約半分弱を公費負担で賄っておりますけれども、それを賄うための十分な財源を確保できておらず、赤字国債の累積という形で後代にツケ回しを行っている状態にございます。
　こうしたことを考えると、我が国は中福祉・低負担の状態にあるというふうに考えておりまして、委員御指摘のように、社会保障の持続性を確保していくための不断の改革が必要というふうに財政当局としては考えているところでございます。

○鬼木委員　負担よりも受益の方が大きいとしたら、その受けている受益の部分は借金という形で次世代にツケ回しされているということにもなりますし、そこに対する国民の不公平感、世代の不公平感、いろいろな課題があると思いますので、ここは、外国人材を受け入れる、そして外国人材の方に対してそういう思いを我々が抱かないためにも、きちんと受益と負担のバランスを今後整理していく必要があると考えております。
　もう一問、大丈夫ですかね。

○葉梨委員長　もうすぐ終わりです。簡単に。

○鬼木委員　はい。じゃ、簡単に終わります。
　一度入ったら際限なく入ってくるのかということが心配されておりますが、それに対するお答え、そして、移民ではないと総理もおっしゃっていますが、何をもって移民でないと言えるのかということについて、お答えください。

○葉梨委員長　佐々木長官、簡潔にお願いします。

○佐々木政府参考人　際限ないというお話がありました。あくまでも、この在留資格につきましても、ほかの在留資格と同様に、その在留資格更新等の許可のポイントポイントでは、在留状況が適当かどうかということの審査を厳格に行います。そして、更新を認める理由がある者に限り更新をしていくという限りにおいて、無条件に際限なく在留が認められるというものではございません。
　それから、移民につきましては、政府といたしまして、国民の人口に比して一定程度の規模の外国人及びその家族を期限を設けることなく受け入れることによって国家を維持していこうといった移民政策をとる考えはございませんで、今申し上げました意味でも、今回の新しい措置、およそそうした政策ではございません。

○鬼木委員　しっかり出入国管理、本分を果たしていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。

○葉梨委員長　以上で鬼木誠君の質疑は終了いたしました。
　次に、松平浩一君。

○松平委員　おはようございます。立憲民主党、松平浩一です。よろしくお願いいたします。
　きょうは、破産者マップというものについてお伺いしたいと思います。
　この破産者マップ、ちょっと簡単に説明させていただきたいのですが、本当はウエブサイトを、キャプチャーをとってプリントアウトすればわかりやすいかなと思ったんですけれども、既にこのサイトは閉鎖していたので、ごめんなさい、それができませんでした。ですので、口頭で説明しますので、イメージいただければと思います。
　この破産者マップ、官報がございますね、官報で公開された破産者の情報、例えば氏名であるとか住所であるとか、それをデータベース化して、グーグルマップと連携させて、それでグーグルマップ上に破産手続した方の住所を、ピン、目印を置いて可視化するというサイトなんです。これは、官報の情報をデータベース化したというだけではなくて、破産者の住所をマップ上で一目で見ることができる、一目で、どこに住んでいるか、この辺に住んでいるなとわかるようにしたというサイトなんです。これは既にウィキペディアにも載っています。
　このサイト、もとになるデータが官報のいわば公開情報ということで、果たして問題がないのかどうかというところなんです。
　私がこのサイトを最初に見つけたのは先月の三月十四日でして、ただ、その後すぐにいろいろなところから問題視する声が非常に高まりまして、ネット上では炎上する騒ぎになりました。
　このサイト、破産者の氏名、住所という情報ということで、プライバシー、そして個人情報の観点から問題視する声が多く上がったということです。一部の弁護士からは、クラウドファンディングで資金を募って、それで対処をしようという動きさえ始まりました。
　この破産者マップについてですけれども、個人情報保護委員会さん、動かれたと思います。それで、行政指導を行われたと聞いております。こちらは間違いないでしょうか。詳しく教えていただければと思います。

○福浦政府参考人　個人情報保護委員会としましては、当該ウエブサイトの運営者に対しまして行政指導を行ったところでございます。
　個人情報保護法第十八条及び第二十三条に照らし、同法に違反するおそれがあることから、同法に抵触しないように対応することを求めました。その結果、委員会におきまして、当該ウエブサイトが閉鎖されていることを確認したところでございます。

○松平委員　どうもありがとうございます。
　個人情報保護法十八条と二十三条に照らして問題があるということで、対応を求めたということですね。
　私も、ちょっと確認しましたら、三月十九日に運営者がツイッターで、結果的に多くの皆様に御迷惑をおかけしたことは大変申しわけございませんでしたと謝罪されていて、それでサイトの閉鎖が発表されているということのようです。
　この破産者マップのもととなった情報、これは破産法で公告するというふうにされた情報なんですね。こちらの公告の趣旨というものを教えていただいてもいいでしょうか。

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　破産法の三十二条一項によりますと、裁判所は、破産手続開始の決定をしたときは直ちに破産手続開始の決定の主文あるいは破産債権の届出期間等を公告しなければならないものとしております。この趣旨でございますけれども、破産債権者等の関係人に対しまして、破産者について破産手続開始の決定がされた事実を知らせて権利行使の機会を与えること等によって、不測の損害を受けることを防止するためでございます。
　また、破産法十条一項によりますと、この公告は官報に掲載してするものとされておりますが、これは、官報が、法律等の公布を始めとして、国の機関としてのさまざまな報告や資料を掲載する国の機関紙であって、行政機関の休日を除いて、毎日発行されるからでございます。