農林水産委員会

令和元年五月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹谷とし子君　　　　佐々木さやか君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　俊男君　　　　　朝日健太郎君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日健太郎君　　　　　こやり隆史君
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　長峯　　誠君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　吉川　貴盛君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　高鳥　修一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高野光二郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　清水　茂夫君
　　　　　　　法務大臣官房政
　　　　　　　策立案総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　西山　卓爾君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　光吉　　一君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　横山　　紳君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房統計部長　　　　大杉　武博君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　新井ゆたか君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　大澤　　誠君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　室本　隆司君
　　　　　　　農林水産省農林
　　　　　　　水産技術会議事
　　　　　　　務局長　　　　　　別所　智博君
　　　参考人
　　　　　　　公益社団法人秋
　　　　　　　田県農業公社理
　　　　　　　事長　　　　　　　佐藤　　博君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　農学生命科学研
　　　　　　　究科教授　　　　　安藤　光義君
　　　　　　　紀ノ川農業協同
　　　　　　　組合組合長理事　　宇田　篤弘君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農地中間管理事業の推進に関する法律等の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、竹谷とし子君及び山田俊男君が委員を辞任され、その補欠として佐々木さやか君及び朝日健太郎君が選任されました。
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○委員長（堂故茂君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農地中間管理事業の推進に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官清水茂夫君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（堂故茂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（堂故茂君）　農地中間管理事業の推進に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○平野達男君　自民党の平野達男でございます。
　今日は中間管理機構に関する法律の審議でございますけれども、まず冒頭、これ質問通告しておりませんでしたけれども、新潟でＧ20農相サミットがございました。共同宣言が出されまして、ＩＣＴ等々の活用をした生産性の向上でありますとか、あるいは食品ロスの削減、バリューチェーンの拡大でありますとか、あるいは動物疾病、今や豚コレラが大きなテーマになっていますけど、課題になっていますけれども、そういったことに対する対応等々についての共同宣言が出されたということでありまして、本当に大臣についてはお疲れさまでございました。
　そこで、冒頭、このＧ20農相サミットのこの共同宣言の意義とこれからの対応について、本当に簡単で結構でございますから、大臣の見解をちょっとお伺いしたいというふうに思います。

○国務大臣（吉川貴盛君）　先週にもうなりますけれども、五月の十一日及び十二日に開催されましたＧ20新潟農業大臣会合におきましては、今、平野先生からお話がございましたように、「農業・食品分野の持続可能性に向けて―新たな課題とグッドプラクティス」をテーマに、世界三十四の国あるいは国際機関の代表がお集まりをいただきまして、それぞれの抱える農業や食料に対する諸課題について率直な意見の交換を行ったところでございます。この二〇一九年Ｇ20新潟農業大臣宣言を採択をいたしまして、農業の未来のために各国間で知見を共有することの重要性を私は認識することができたことは大変有意義であったと思っております。
　またさらに、この会議のほかにも、レセプション等で東日本大震災の被災地や地元新潟県で生産をされました食材を活用した料理も提供させていただきまして、各国から高い評価もいただいたところでございます。これは、東日本大震災の風化を防ぎ、国内外で被災地を支援する機運を高め、また我が国の高品質でおいしい農林水産物・食品の輸出促進の観点からも非常に重要な意義を持つものになったのではないかと、こう考えております。
　また、アフリカ豚コレラに関しましては、このＧ20農業大臣会合の中で私から特に御提案を申し上げさせていただきまして、世界的な脅威でもあり、情報共有の強化ですとかＯＩＥ等の国際機関への協力などを通じて国際社会が一致団結して対処することが重要であると、こう申し上げさせていただきました。その上で、参加国から賛同が得られましたとともに、そういった点が盛り込まれた閣僚宣言が採択をされたということでございます。

○平野達男君　様々な分野での国際協調というのはこれから必要だと思います。特に動物疾病につきましては、もう本当に一国だけでこれに対応するというのは難しい状況になっていますので、引き続きこの分野を始めとして御努力いただきたいと思いますし、あわせて、やっぱりＷＴＯの例の東日本大震災の輸出禁止の裁定につきましては本当に残念でございます。ここの部分についても、引き続き理解を得られるように御尽力を賜りたいというふうに思います。
　そこで、今日の法律の審議でありますけれども、まず農地面積の話からちょっとスタートをさせていただきたいというふうに思います。
　農地面積はピークでは約六百十万ヘクタールありました。資料の一を見ていただきたいと思いますけれども、今、大分減りまして、四百四十万というふうに、農地面積というよりは耕地面積と言った方がこれは正確なわけでありますけれども、四百四十万というふうに言われています。これだけの面積の減少が起きているということについて、大臣はどのように認識をされておられるんでしょうか。
　私が農水省にまだ在職の頃は、係長時代ですけれども、今からもう何年前になりますかね、三十年か、三十年以上も前になりますけれども、農水省は、五百五十万ヘクタールの農地面積を確保するんだと、閣議決定までやっていました。ところが最近は、その農地面積に対しての扱いということに対しては随分後退したなという感じがちょっとします。
　その点も含めまして、大臣の所感をちょっとお伺いしたいというふうに思いますが。

○国務大臣（吉川貴盛君）　耕地面積でありますけれども、平野先生がお示しをいただきましたこの資料にありますとおりに、昭和三十六年をピークに、農地転用ですとか荒廃農地の発生等によりまして毎年減少が進んでいる実態にあることを認識をさせていただいております。
　国土が狭小な我が国におきましては、農地は、国民に対する食料の安定供給など食料の安全保障の観点から、その基礎的資源として重要であります。これまでも各種の施策を通じまして農地の確保に努めてきたところでございまするけれども、しかしながら農地の減少が進んでいることを私としても重く受け止めております。
　今後とも、この農地中間管理事業による担い手への農地の集積あるいは集約化を加速するとともに、日本型直接支払ですとか基盤整備などの各種の施策を強力に動員をしながら、荒廃農地の発生防止と再生利用も進めてまいりたいと存じております。

○平野達男君　私が農水省で係長の時代はまだ国営農地造成事業という事業もあったりして、転用等々によって減る分については農地造成をすることで農地面積の確保もできるという一応手段もありました。ところが、最近は農地造成事業というのはほとんどやられなくなりまして、転用、それから後でちょっと出てきますけれども荒廃面積、こういったものが増えれば一方的に農地面積が減っていくという、そういう構図になっているということです。
　特に、最近ここ数年の傾向で見ますと、いわゆる人為的荒廃、転用でありますとか、転用というのは道路用地それから工場用地、宅地、この面積よりも農地荒廃というのの面積の方が上回っているというここ数年の状況です。前は転用の面積の方が多くて、それが農地面積の減少の一つの大きな原因になっていますけれども、だんだん最近は宅地の造成というのも減ってきましたし、工場用の新設も減ってきたのかどうか分かりませんが、代わって荒廃面積だけは増えているというのが、これは耕地面積統計の数字になっています。こういったこともちゃんと真剣にきちっと見ながら、今の状況を分析して、どういう対応を取ればいいかということは、これは対応をしていただきたいというふうに思います。
　事務局の方から何か答弁があれば。室本局長、何かあれば言ってください。

○政府参考人（室本隆司君）　事実関係でございますが、データについて直近五年間の数字をちょっと申し上げますと、農地転用のその平均の面積、直近五年間で約一万一千四百ヘクタールぐらい、それから荒廃農地面積は一万一千八百ヘクタールぐらいということで、委員がおっしゃるとおり若干荒廃農地が高いですけれども、転用と荒廃農地面積というのはほぼ同じような水準で推移しているということでございます。
　こういう中で、農地転用も、先ほど大臣から答弁ございましたとおり、非常に国土が狭小であるということから、うまく土地利用を調整しながら、宅地等のいわゆる土地需要とそれから農業サイドの需要をバランスさせながら施策を進めていかなければいけないというふうに考えてございますが、いずれにしましても、しっかり農地を確保するというのが農水省の立場でございますので、引き続き各般の施策を動員しながら対策を進めていきたいと、こう考えてございます。

○平野達男君　一点、事実関係確認したいんですけれども、四百四十万ヘクタールの耕地面積のうち、耕作放棄地というのは何ヘクタールになっていますか。

○政府参考人（大杉武博君）　平成三十年の数字で申し上げますと、耕地面積が委員御指摘のとおり四百四十二万ヘクタールあるわけでございます。荒廃農地の面積というのはこの外でございまして、それが平成三十年の数字で申し上げますと、荒廃となった面積が一万五千ヘクタールでございます。

○平野達男君　私が言ったのは、耕作放棄地と荒廃農地が違うというのは分かっていますから、だから今聞いたのは、耕作放棄地の面積は幾らかというふうにお聞きしたわけです。

○政府参考人（大杉武博君）　お答え申し上げます。
　耕作放棄地という概念は農林業センサス上の概念でございまして、耕作放棄というふうに考える面積を調査客体が自己申告しているものを調査しているものでございます。直近、二〇一五年の農林業センサスで耕作放棄地の面積は四十二万三千ヘクタールでございます。

○平野達男君　その四十二万ヘクタールの中には荒廃農地も多分入っているという理解でいいんですね。だから、本当は知りたかったのは、農地法は農地かそうでないかというのは現況耕作主義ですから、これを農地と判断するかどうかというのはそこに作付けされているかどうかでまず判断されるわけですね。ただ、そうはいっても、耕作放棄地の場合は一年、二年ぐらい作付けしなかったとしても、多分現場ではそれは農地カウントしているということだと思います。
　私のこの間ちょっとヒアリングした感じでは、四十二万ヘクタールのうち三十万ヘクタールぐらいが耕作放棄地で、それは耕地面積にカウントされているんじゃないかという、そんな説明もありました。仮にそれが正しいとすれば、四百四十二万ヘクタール、まあ四百四十万ヘクタールの耕地面積があるんですけれども、三十万ヘクタールは活用されていないと、そういうことですよね、という計算になります。しかも、繰り返しになりますけれども、耕作放棄地はそのまま続けていけばいずれ荒廃農地になっていきますから、農地面積からは外れていくんですね。だから、そういう予備群もかなりの面積があるということだと思います。
　ちなみに、その耕作放棄地面積がどれだけあるかというのは、数字をちゃんと把握していないのはおかしいですよ、そこは。要するに、四百四十二万ヘクタールのうちのどれだけの農地が作付けされている面積かというのが分かっていないということだから。そこはちゃんと把握するように、それはやってください。

○政府参考人（大杉武博君）　先ほど御説明申し上げましたとおり、耕地面積という概念、つまり耕地面積調査における耕地という概念は、いわゆる農地法上の農地であっても一号遊休農地という、現に耕作の目的に供されておらず、かつ引き続き耕作の目的に供されないと見込まれる農地、これは荒廃農地というふうに言ってもいいわけでございますけれども、これは耕地の外にあるものでございます。したがいまして、耕地面積調査における耕地が言わば耕作の目的に供されている農地だというふうに理解をしているところでございます。
　ただ、その中に、確かに、委員御指摘のとおり、既に二年以上耕作せず、かつ将来においても耕作し得ない土地というものを荒廃農地として捉えておりますので、一時的に不作付け地になっているところについては、この耕地面積統計上の耕地の中に含まれているというのはございます。

○平野達男君　だから、私の言いたいのは、四百四十二万ヘクタールの中に、その当該年度においてどれだけの面積が作付けされている面積か分からないでしょうと言っているわけですよ。耕作放棄されていたら、作付けされていないということだから。それからもう一つは、今の、今日余り触れませんけれども、耕地利用率も低下しているんです。だけど、不思議なことに自給率はそんなに低下していないんですね。どういう計算をしているのかという、これもちょっと疑問なんですが、このことはちょっと今日、私はやめておきますが。
　そういった面でも、本当に今の農地の現状というのは、どれだけの面積があって、どれだけに作付けされているかというのは、ちゃんと説明できるような状況をつくっていないというのはちょっとおかしい。これは統計情報の話なのかどこなのか分かりませんけれども、物事を考えるときの基本中の基本だから。
　それからもう一つお伺いしますけれども、それじゃ日本の農地面積というのはどれだけ必要だというふうに考えておられますか、農水省としては。

○政府参考人（室本隆司君）　これは、今の基本計画を策定するときに様々な計算をやっておりますが、まずカロリーベースの食料自給率でございますが、平成二十七年の現基本計画、これを策定した時点で三九％という数字でございました。この数字というのは他の先進国と比較して非常に低い水準であるということで、現基本計画におきましては、平成三十七年度、これ令和七年度でございますが、この食料自給率目標を四五％というふうに設定しております。
　この自給率目標を達成することを前提としまして、平成二十六年の農地面積、これが四百五十二万ヘクタールあるということで、これを起点としまして、その前の直近五年間の農地転用面積と荒廃農地の発生面積、これは減少傾向を示してございますが、この趨勢を踏まえた上で、基本計画の期間内における荒廃農地の発生抑制や荒廃農地の再生など、いわゆる国土保全に資する施策の効果、これを織り込みまして、三十七年度の農地面積を四百四十万ヘクタールと見通しを立てております。
　今申し上げたとおり、この四百五十二万から一旦三十二万ヘクタール、趨勢で減るだろうと、様々な施策を打った上で二十万ヘクタール回復するだろうということで、その数値が四百四十万ヘクタールということでございます。

○平野達男君　その目標の農地面積、今、四百五十かというお話だったと思いますけれども、いずれその目標を達成するというのは、今の状況の中ではかなり難しい面積だろうというふうに率直に言って思います。
　今はもうとにかく、今の情勢からいけば農地面積は減る傾向にあるという、それを止めるためには、荒廃農地にもう一回大規模に投資して農地に戻すか、あるいは農地造成をするか、そういう手段しか、そういう方法しかないわけです。ところが、それは言うべくしてなかなか難しいですよね。そういう中で、今の現況のある農地をどうやって守っていくかということについての意識をもう一回再確認するというのはやっぱり本当に大事なことじゃないかなというふうに思います。
　それから次に、もう一つの問題は、農業就業人口、それから販売農家の見通しであります。資料としては二ページ目の資料を見ていただきたいんですが。
　まず、世帯員数、就業人口なんですが、二〇一〇年では六百十万人。ちなみに、一九八五年には一千五百六十三万人いました。二〇一五年の、これは農林業センサス、農業センサスのデータなんですが、四百八十八万人ということで、これ、コーホート集計ということで今までの趨勢を基に推計すると、二〇三五年には百四十三万人になると。これは農水省の、今日は冊子持ってこなかったんですけれども、センサスに基づいた解析ということで出していますけれども、そのデータであります。
　それから、下は販売農家でありまして、二〇一五年は百三十三万戸、二〇三五年は四十六万戸というそういう趨勢になるだろう、趨勢というか、なると、今の現況が続けばですね、そういう結果になっています。
　この報告書が出たのは四年ぐらい前ですかね、出たんですけれども、農水省はこの報告書をどう捉えていたのかということについてちょっと見解をお伺いさせていただきたいと思います。

○政府参考人（大澤誠君）　お答えいたします。
　この調査報告書自体は、農林水産省統計部が農林統計協会に委託して外部の有識者が分析したものでございます。委託研究という結果ですので、調査結果自体については受け取るという立場でございますけれども、農林省として発表したということとはちょっと違うのかなと思っております。
　我々の将来の農業構造の見通しにつきましては、五年に一度見直しを議論しております食料・農業・農村基本計画と併せて農業構造の展望というものを公表しております。
　それを見ますと、先生のこの御資料の農家世帯員数、あるいは販売農家数、そういうものとは少し概念が異なります基幹的農業従事者と常雇いを合わせた数字であります農業就業者数、これが、やはりどれだけの面積でどれだけの農業が行われているかということでは、人の概念としては、見通しにはこれが適当だということで、十年後の農業就業者数の見通しというのを役所として出してございます。
　これによりますと、十年後の令和七年、二〇二五年の農業就業者数というのは、六十代以下で八十七万人。一方で、平成二十七年、これは二〇一五年、基本計画の年と同程度の生産を維持するのに必要な農業就業者数として見通しておりますのが、構造改革が土地利用型作物について進むと仮定いたしましても、少なくとも九十万人は必要だということで、特に若手の就業者を増やすような政策をこういう考え方に基づいて出していたところでございます。
　この農業就業者数と、その統計の委託調査によります世帯員数、販売農家数というのは、例えば世帯の中にどれだけ基幹的農業従事者がいるかどうかとか、それは年々違ってまいります、それから、販売農家にどれだけのまた農業就業者数がいるかも年々違ってまいりますので、単純にこれをまた比較していくことは当面できないと思っておりまして、当面、我々としては、その基本計画及びそれと同時に作っておりますこの農業構造の展望によって将来の農業者数についての見通しを行っているところでございます。

○平野達男君　いずれ、これ統計的な手法を用いて分析していますから、この見通しは、だからそれは一定の要するに前提を置いた推計でありますから、本当にこうなるかどうかは分からないわけです。
　ただ、コーホート集計ということで、このモデル自体はどうなのかということについては、この分析報告書の中でも言っていますけれども、少なくとも二〇一五年の段階に、前に予想したやつはほとんどその予想のとおり動いているという意味で、モデルの正当性もある程度認めています。
　何を言いたいかといいますと、要するに、今の趨勢でいくとどうなるかということについてどういうふうに把握するかということですよ。その上で、どれだけ必要かというのは、これは政策判断なんだけれども、その何人が必要かということに対してどういう政策をするかというのは、これはかなり不確定な要素がある、それを実現するというのは不確定な要素があるんですね。
　だから、そういう中で、じゃ、そのギャップというか、こういう統計データの中で出てきた数字とさっき言われたようなその目標の数値みたいな、目標なのか何なのか分からないですけど、そういうところのギャップをどのように埋めていくのか、それは単に新規就農者の確保ということなのか。そういうところは、もうちょっとやっぱり緻密に議論していく必要があるのではないかと思うし、こういう数字については、先ほどの農地面積と同じなんですけれども、もうちょっときちっと真っ正面に捉えていくということが大事じゃないかなということはちょっと申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　それから次は、農地流動化の、これ通告していませんけれども、農地流動化の目的というのはどういう目的でやるのかという、極めて簡単なことでありますけれども、これは事務局答弁でありますけど、どういう目的でやりますか。

○政府参考人（大澤誠君）　これは、農地流動化というのは一つの手段だと思っております。
　これは経営基盤強化法の目的規定等々にもあることでございますが、我々の基本法におきまして、効率的かつ安定的な経営を育成していくということを一つの目標にしてございます。そのためには、やはり効率的な農業というためには、農地がまとまって担い手の方々に利用しやすい形になっていくと、これがまず理想でございます。今の言葉ではそれは農地の集約化と言っておりますけれども、流動化というのは基本的に動かすということですので、まとめるのの大前提として、今、農業の所有者の方が農業をやっておられるときに、例えばリタイアされるようなときにいかにこれから農業をやっていく方に農地を集めていくかと、そういう概念として流動化というのがあります。
　ですから、最終的な目標というのは、担い手に効率的な農業をやっていただくために農地を集めていくと、これが最終目的だと理解してございます。

○平野達男君　いわゆる担い手に集めて規模拡大するというのは、昭和三十六年の農業基本法以来のずっと発想なんですね。それがあって、しかし、そうはいいながら農地法はなかなか賃借権進まないから、農地利用増進法を作ってバイパスを作って、かつまた、集団的に利用権設定できるように農業経営基盤強化法を作って、まだそれでも足りないから中間管理機構法を作って今日まで来ているわけです。
　何が変わったかといいますと、こういう担い手の規模を拡大するというのは、農地解放によって物すごい小さな零細農家がたくさんできたわけですよ。だから、その担い手の規模拡大をするというのはそのとおりだと思うんです。
　ところが、今は農地面積がどんどん減っていく、後継者はいない、そういう時代ですよ。だから、農地の流動化というのは、単に要するに効率的に農地を使うということじゃなくて、これだけ農地面積減ってきているんだから、農地を守ってもらうという新しい、当たり前の話なんですけどね、柱がやっぱり一本立ってしかるべきじゃないかと思いますよ。そういうことが今の第一条の規定の中に明確に入っていないというのは嫌みがあるんです。だから、そのことをやっぱり明確に国、政府も私らも持たないかぬのですけれども、そういう時代に入ってきているんだということは再確認をしてもらいたいと思います。
　これは次に言うところの集落の話合いなんですけれども、誰かの規模拡大をしましょうという、そういう農地の話合いでやるのか、地域の農地をどうやって守るかという気持ちで話合いでやるのか、ちょっと違ってきますよ。誰かの誰かの要するに規模拡大してこの人たちを育成しましょうというのは、これは地域の課題であるというよりはむしろ農政の課題なんですよね。だけど、地域全体の農地をどうやって守っていくかという話になった瞬間に、これはまさに地域の活力の問題で農業を守っていくという、そういう話になってくるはずなんですよ。
　そこで、今回の中間管理機構の法律の第二十六条で新しく第二項というのが入りました。これは努力規定ではありますけれども、図面を使って、極端に言えば一筆ごとに、誰が耕作して、年齢が何歳で、後継者がいるかいないか、将来、それから後、受け手がどうなっているかというようなところの実態をその図面に落としていくというようなことをやろうとしているわけですけれども、この狙いと意味ということについてちょっと御説明いただけますか。

○政府参考人（大澤誠君）　御説明いたします。
　これは、人・農地プランの根拠規定でもあるわけですけれども、人・農地プラン、今まで実践をしていった中で農地に関する農業者の話合いがうまくいってきた地域というのを幾つか調べてみました。
　そういうのを見てみますと、やはりアンケート等に基づきまして、どこの農地は本当は誰かに貸したいんだとか、今は頑張っているけれども五年後、十年後には耕作が困難になるんだというような農地は、やっぱり個々の農業者の方々は思っているんだけれども、なかなかそれを地域で共有できていないと。それがアンケートなり、それを地図に落とした形でやると話合いがよく進むと、こういう事例があったところでございます。
　全体として地域の状況を共有する、これが地図化の先進的な事例で、地図を使っている地域の狙いであったわけでございます。それによりまして問題解決への機運が盛り上がって、先生の御指摘のような農地を守っていこうという気も出てきたというところもあるわけでございます。今後、この農地バンクを更に進めて、農地の利用の集積、集約化を進めていくに際しても、こういうような地域での取組というのは非常に参考になると私どもは思っております。
　といいますのは、今我々の分析では、平場で既にその地域の話合いの機運があるところはもう活用が一巡してきたということで、これからは中山間地域を始めとしまして、どうやって話合いを始めようかと、話合いをする取っかかりもなかなかないんじゃないかということで悩んでおられる地域が多いと思っておりまして、そういう地域でどういうふうに農業の将来を考えていただくかということを考えまして、このような優良な事例を参考にさせていただこうという考え方でございまして、こういう法律上の努力義務を明記することによって、やはり人・農地プランの考え方について皆さんに共有していただきたい、そういう考え方でございます。

○平野達男君　私は、これは努力義務じゃなくて悉皆でやれというふうに随分もう部会でも何回も言ったんですけれども、なかなかこれ難しいということで努力義務になったわけですが、実態としては、今局長が言われたように、中山間地域中心にできるだけたくさんの地域でやっていただきたいし、農業委員会にこれに参加の規定ができましたけれども、農業委員会だけじゃなくて、ＪＡさん、土地改良区、そういった方々にも声掛けて、是非まず実態どうなっているんだと。現場を今歩きますと聞くのは、この田んぼは私だけの代だ、隣の家もそうだという話はもうあちこち聞くわけですよ。聞くんだけど、地域全体としての姿というのはなかなか誰も捉えていないと。
　そういう中で、こういう調査をやりながら、現状どうなっていて、五年後、十年後どうなるかという姿をみんなができるだけ共有するというのは本当に大事なことだと思いますし、その趣旨をよく説明して、そして、今の計画では二年という計画だったと思いますけれども、私はもうちょっと期間を長くやってもいいと思います。二年で全部やれるならやったらいいと思いますけど、ただ、これを現況調査をやるだけでも結構時間掛かると思うし、その気になってもらうだけでも大変なところも多いし、是非大臣、この部分については三年とか四年ぐらいの感覚でやるんだという、しかしやっぱり急いでやるということでやっていただきたいというふうに思います。
　実は、全く関係のない話なんですけれども、農業者戸別所得補償制度というのを制度設計したときに、実はこの現況の地図作成と元々の当時はセットだったんです。当時の国会のそのときの私の発案者としての答弁書も、そういったものを地域の中で話をしながら、図面という言葉ではっきり言いませんでしたけれども、方向性の全体の構図をつくるということをやろうじゃないかということで言っていたんですが、そちらの方はやっぱり急いでしまって落ちてしまいまして、交付金の方が先に走ったということであったんですが、今考えてみると、あの当時、こういう図面化とかなんかいってもまだちょっと時期尚早だったかもしれません。今はもう本当に、私の代で終わる人が今平均年齢七十歳ですから、耕種農業は。たくさん出てきている中でこういう調査をやるというのは、まさにタイミング的には絶妙なタイミングになると思います。
　それから、あともう一つは、全体の中間管理機構の制度の中では、元々、出し手対策にも、出し手として出し手に交付金を出すというような仕組みでスタートしました。私は、この出し手に出すというのは反対だったんです、最初から。今は地域の中での話合いの中でどっちでも出すような形でもいいんだというふうになりましたけど、これからの状況の中では出し手が圧倒的に多くなってきて受け手市場になっていくはずなんですね。だから、受け手に対してやっぱりもっともっと手当てを厚くするというような姿勢は出してもいいんじゃないかなというふうに思います。これは意見として言わせていただきたいというふうに思います。
　それから、あともう一つは、これは前にも申し上げましたけれども、やっぱり農業が変わってきているのは、今やりたいという農業の方々は、規模が大きくても小さくてもやっぱりやってもらうという姿が大事だと思いますが、しかし、やっぱり圧倒的なかなりの人が後継者がいないというふうに悩んでいる中で、これは前にも申し上げたと思いますけれども、渡辺美智雄農林水産大臣が大臣時代に言った話なんですけれども、これから農政は農地改革と全く逆の方向で行くと。農地改革というのは、少数の大規模地主がいて、農地解放することによって多数の零細農家をつくったと。これからは、少数とは言わないけれども、かなりの人数の大規模小作人ができると。そして、小規模な地主が、今は土地持ち非農家といいますけどね、小規模な地主がたくさん出てくるという、そういう時代になってくると。それは趨勢としていずれそうなってくるから、それを前提とした仕組みというのもやっぱりつくっていかなくちゃならないということを言われていたんですが、当時は何のことかよく分からなかったんですが、これが一〇〇％正しいかどうかというのはいろいろ議論があるかと思いますけれども、今の少なくとも農業構造の推移を見ている限りにおいては、そういう方向に向かう、また向かわざるを得ないということもやっぱり明確に意識していくということも必要なのではないかなというふうに思います。
　これも、何も通告しておりませんけれども、吉川大臣から、御見解があれば、簡単で結構ですからお聞かせいただければ有り難いと思います。

○国務大臣（吉川貴盛君）　なかなか今すぐに結論を出すのは難しいところでございますけれども。
　実は私、昨日、地球の気候変動と農業の関連性ということで、今滋賀県で、まさに環境と調和をした農業を推進をする県の、昨日、三日月知事もプレゼンをしておりましたけれども、そのシンポジウムに行きまして、挨拶をさせていただきました。
　その後、あそこは集落営農が最も盛んな地域でございまして、しかしながら、その集落営農の担い手がいらっしゃらない。でも、農地を大切にしようということで、ある代表の方が、株式会社化といいますか会社法人にして、その土地を受けながら、相対で土地を提供してもらっている場合もありますし、もちろん農地バンクを通じてほとんどの土地を提供していただいたという話もしておりましたけれども、まさに農業を持続をしようと、そういったような話を現場で聞かせていただきまして、私も大変勉強になりました。
　これからも、持続性のある農業、さらには、先ほど平野先生からも農地に対する熱い気持ちも頂戴いたしましたので、そういったこともしっかりと私ども受け止めさせていただきながら、これからの農地の在り方あるいは担い手の在り方等々も、また御支援もいただきながら、御指導もいただきながら対応させていただきたいと、こう思っております。

○平野達男君　今回の法改正は手続の簡素化等々を中心とした法改正になっていますけれども、私は、先ほど言った二十六条の図化みたいなものを一つのてこにして、これからの農地政策というのはやっぱり考え方も少し変わってくるし、それから、担い手を確保する新規就農、最近は若い新規就農者でも専業の新規就農者を目指す若い農業者が少しずつ増えてきているというような、そんな報告もあります。そういった流れもしっかり受け止めなくちゃなりませんけれども、これから農地を守るということに対しての意味とその重要性というのをやっぱり地域の人たちとも共有しながらこれからの農地政策を進めていくという、そういう大きな契機にこの法律の制定をするんだということでやっていただきたいと思いますし、その内容を全部十分これは持っているというふうに私は思っていますので、是非頑張ってやっていただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。

○藤田幸久君　おはようございます。
　今、平野委員が質問されたこと、本当に同感でございまして、私もいろいろ準備したことが幾つかございますが、少しはしょってその部分は行きたいと思っております。
　まず、農地中間管理機構というのは受け手の見込まれない農地を引き受けないというふうにされておりますが、その理由及び実態からまずお答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（吉川貴盛君）　農地の集積、集約化を進めるためには、農地バンクが農地を借り受け、担い手にスムーズに転貸を行っていくことが重要であると考えております。
　一方で、農地バンクは、スムーズに転貸を行うことを重視する余り、相談の段階で受け手が決まっていないと借り受けないという画一的な運用がなされていたことも事実でございます。このような実態を踏まえまして、今回の見直しにおきましては、人・農地プランの実質化の取組の中で、新規就農者の受入れですとか新規作物の導入など、新たな担い手を生み出すための地域の合意形成を進めますとともに、このような取組を後押しするために、特に担い手が不足している中山間地域における協力金の要件緩和等も行うことといたしております。
　人・農地プランによりまして、地域のこの将来像を描くことで、地域の内外の担い手が農地を引き受けやすい環境を整えて、しっかりとマッチングを進めてまいらなければならないと存じております。