経済産業委員会

令和二年四月十五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　神山　佐市君
　　　理事　小林　鷹之君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　武藤　容治君　理事　田嶋　　要君
　　　理事　山岡　達丸君　理事　鰐淵　洋子君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　石川　昭政君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　神田　　裕君　　　　高村　正大君
　　　　　　國場幸之助君　　　　武部　　新君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　野中　　厚君　　　　福田　達夫君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　星野　剛士君
　　　　　　細田　健一君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　山際大志郎君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　和田　義明君　　　　浅野　　哲君
　　　　　　落合　貴之君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　斉木　武志君　　　　宮川　　伸君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　足立　康史君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　梶山　弘志君
　　　財務副大臣　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　稲津　　久君
　　　経済産業副大臣　　　　　　牧原　秀樹君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松本　洋平君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　神田　憲次君
　　　経済産業大臣政務官　　　　中野　洋昌君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　杉本　和行君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　安居　　徹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山内　智生君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　黒田　岳士君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　海老原　諭君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　村手　　聡君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　森　　源二君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　稲岡　伸哉君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　赤澤　公省君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電波部長）　　　　　　　　　田原　康生君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　住澤　　整君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　宇波　弘貴君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房サイバーセキュリティ・政策立案総括審議官）　　　　　　田口　　康君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉永　和生君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務・サービス審議官）　　　　藤木　俊光君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　河西　康之君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中原　裕彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　上田　洋二君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房福島復興推進グループ長）　　　須藤　　治君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　西山　圭太君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官）　　　　　　　　　江崎　禎英君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　村瀬　佳史君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　奈須野　太君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　渡邉　政嘉君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房建設流通政策審議官）　　　　　中原　　淳君
　　　経済産業委員会専門員　　　佐野圭以子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定高度情報通信技術活用システムの開発供給及び導入の促進に関する法律案（内閣提出第二二号）
　特定デジタルプラットフォームの透明性及び公正性の向上に関する法律案（内閣提出第二三号）
　　　　　――――◇―――――

○富田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定高度情報通信技術活用システムの開発供給及び導入の促進に関する法律案及び特定デジタルプラットフォームの透明性及び公正性の向上に関する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官安居徹君、内閣官房内閣審議官山内智生君、内閣府大臣官房審議官黒田岳士君、内閣府大臣官房審議官海老原諭君、内閣府大臣官房審議官村手聡君、総務省大臣官房審議官森源二君、総務省大臣官房審議官稲岡伸哉君、総務省大臣官房審議官赤澤公省君、総務省総合通信基盤局電波部長田原康生君、財務省大臣官房審議官住澤整君、財務省主計局次長宇波弘貴君、文部科学省大臣官房サイバーセキュリティ・政策立案総括審議官田口康君、厚生労働省大臣官房審議官吉永和生君、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官藤木俊光君、経済産業省大臣官房審議官河西康之君、経済産業省大臣官房審議官中原裕彦君、経済産業省大臣官房審議官上田洋二君、経済産業省大臣官房福島復興推進グループ長須藤治君、経済産業省商務情報政策局長西山圭太君、経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官江崎禎英君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君、中小企業庁事業環境部長奈須野太君、中小企業庁経営支援部長渡邉政嘉君及び国土交通省大臣官房建設流通政策審議官中原淳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○富田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○富田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。柿沢未途君。

○柿沢委員　おはようございます。
　新型コロナウイルスの感染拡大に関する問題、後でかなりの時間をとってお聞きをいたしますが、私がなぜこんなマスクをしているのかも後でわけをお話をしたいと思いますけれども。
　ここまで、数々のことが私の言ったとおりになっています。私、ためにする追及をするつもりはありませんので、直面している問題の解決のための真摯な提案をするつもりです。私の提案にもぜひ皆さんに真摯に向き合っていただきたいというふうに思います。
　先に法案の審議をさせていただきたいと思います。
　５Ｇのスタートに当たって、皆さんのお手元の資料、質問順を入れかえましたので、一番最後のページなんですけれども、ごらんのとおりなんですけれども、まあ、こんな状況なんですよね、日本のベンダーは。
　特定高度情報通信技術活用システムの開発供給及び導入の促進に関する法律案、この策定と提出の前提として、ＮＥＣや富士通といった基地局の国内ベンダーがここまで技術力と導入競争において退潮してきた。二〇一六年、二〇一七年、二〇一八年を見れば、一目瞭然なわけです。こういうことについて、いわば敗因分析をした上でこの法律案を策定をしたということでなければならないというふうに思うんです。
　これを見ればわかるとおりですけれども、どんどんどんどん国内ベンダーのシェアは落ちているわけですよ。これで、５Ｇに強みを持っている中国系企業にとって、そういう移行が進むとすれば、国内基地局における海外ベンダーの比率はますます高まることになってしまうんじゃないかと思います。
　このまま放置していると、５Ｇ対応の基地局の国内シェアがどういうふうになっていきかねないのか、こういうことを示しながらこの法律案を提出するということでなければ、何か一種の精神論だけになってしまうのではないかというふうに思います。
　ですから、国内ベンダーの割合や、また、中国ベンダーをこれだけに抑えるというような、こうした数値目標を持っていなければいけないというふうにも思いますけれども、こうした点、経産大臣、まず御答弁をいただきたいと思います。

○松本副大臣　済みません、まず私の方から。
　今回、今委員御指摘のとおり、通信基地局市場で海外ベンダーが世界シェアで上位を占めていて、国内ベンダーが厳しい状況に置かれているという御指摘がありましたけれども、私の方からは、まずこの敗因分析についてお答えをさせていただきたいと思います。
　一般論として述べますと、情報通信分野における国際競争が激しさを増す中におきまして、国内ベンダーは、長期的な視野に立った研究開発に十分な投資を行うことができていなかった、また、ビジネスがしやすい国内市場に注力するのみで海外市場への積極的な展開を行わなかった、一方、海外ベンダーは、海外市場を席巻していく中、厳しい国際競争で力をつけた結果といたしまして、我が国の市場にも進出してくることとなったと認識をしているところであります。

○梶山国務大臣　国内の通信基地局市場における国内ベンダーのシェアは、現在三〇％程度であります。減少傾向にあると承知をしております。５Ｇへのシフトが進む中で、このままの状況が継続すれば、委員御指摘のとおり、海外ベンダーのシェアはますます高まり、国内のベンダーは減少していくものと予想をしております。
　一方で、各国の主要通信キャリアを中心に、力をつけ過ぎた海外ベンダーに対する危機感から、情報通信システムを単独のベンダーに任せるのではなくて、複数のベンダーに対してオープンにする取組が本格化してきております。こうした中で、日本市場のみならず、海外市場においても、世界的に強みを持ち得る分野を中心に日本企業が入り込めるチャンスが広がっているものと承知しております。
　また、市場シェアは民間企業同士の競争により決まるものであるため、政府としては、特定の国のベンダーによる市場シェアの数値目標は設定していませんけれども、今般の税制措置により、携帯キャリアの基地局整備について、事業者が既に策定している整備計画に対して年間千件強前後の前倒しが見込まれるとともに、さまざまな主体が構築するローカル５Ｇについても、今後数年で数百件程度の整備が見込まれているところであります。そういったことを勘案しながら、産業界との連携を通じて、さまざまなユースケースを提示していくことでそうした整備が更に促進されることを期待をしております。
　国内ベンダーには、こうした市場の広がりをチャンスと捉えて、市場シェアの拡大に向けてしっかりと取り組んでいくことを強く期待をしておりますし、私どももそれに寄り添った上で支援をしてまいりたいと思っております。

○柿沢委員　副大臣また大臣から、大変率直な御答弁をいただきました。ありがとうございます。
　ただ一方で、富士通さんもＮＥＣさんも、この十年間何やってきたかといえば、自分たちの部門の切り売りと人員削減をして、シュリンクしてそれで何とか利益を出してきた、これが実態ですよね。もう万単位の人員削減をして、会社としてはどんどん小さくなって、ＮＥＣだってパソコンの事業も中国の企業に売っちゃっているわけですよ。こういう状況である中で、反転攻勢してシェアをふやしていくんだ、この状況で本当にできるのかということはやはり考えなければいけないというふうに思います。
　中国ベンダーの話を、もう率直にさせていただきます。
　アメリカは、すこぶるラジカルな、また乱暴な形で、ファーウェイやＺＴＥを調達から排除しました。イギリスは、排除こそし切れないですけれども、コア分野から排除、非コア分野でも三五％のシェアに抑えるということを決めました。
　一方で、今回の日本のこの法案ですけれども、しかし、いわゆるハイリスクベンダーの定義を明確化して、国内のネットワークインフラから、コアにしろ非コアにしろ、その担い手から中国ベンダーを排除する、こういう中身にはなっていないというふうに見受けられます。まさか、ドイツやフランスのように容認しますということではないんだろうというふうに思うんですけれども、しかし、先ほど申し上げたような法案のたてつけになり切っていないのは一体なぜなのかというふうに思います。
　先ほどの資料を見ていただけばわかるとおり、５Ｇになれば、もっと優位性を持つ中国ベンダーが伸びることが想定をされます。ですから、排除方針を日本としてもやはり示し切れないのかというふうに思ってしまいます。
　この法案のたてつけを見ますと、そういう意味でいえば、極端なことを言いますが、結果的にファーウェイでもＺＴＥでもサムスンでも、この法律に基づいて、特定高度情報通信技術システム開発供給計画というのを、認定を求めてきたら、政府はそれを拒絶できないんじゃないですか。拒絶できるとすれば、これはどんな根拠に基づいてそうできるんでしょうか。
　この法律を、仮に、中国ベンダー、アジア系ベンダーが活用するようなことになったら、全くつくった意味がないということにもなってしまうというふうに思うんです。ぜひ御答弁をいただきたいと思います。

○梶山国務大臣　状況については先ほど申したとおりでありますが、日本の国内の会社についてもラストチャンスだと思って私はまた臨んでいただきたいと思っております。
　今の問いにつきましては、５Ｇやドローンに関する本法案は、あくまでも安全、安心な５Ｇ等のシステムの早期の普及を後押しする振興法であり、特定の国の企業や製品の排除ありきのものではありません。
　その上で申し上げますと、本法案の開発供給計画の認定に当たっては、国が安全性、信頼性、供給安定性などの基準を盛り込んだ指針を策定した上で、その指針に基づいて事業者から申請される計画を適切に審査をし、認定することを考えております。こうした基準を満たす計画であれば海外企業も認定を受けることが可能であり、内外無差別などの国際ルールに整合的に運用をしていくということであります。
　現段階において、いずれの企業から申請される個別の計画についても、あらかじめその是非をコメントすることは適切でないと思っております。

○柿沢委員　余り、何というか、批判的なことを言いたいつもりで言うわけじゃないんですけれども、今お聞きいただきましたとおり、この法律案を利用して、ファーウェイやＺＴＥやサムスンが開発供給計画の認定を求めて、実際に要件を満たせば認定されるということになってしまいかねないんですよ。これ、私、どうなのかなと率直に思います。
　もちろん、逆に言えば、内外無差別だろうということで、彼らはそんたくなんかしませんから、政府が訴訟を起こされるみたいなことも起きかねないわけですけれども、実際にどういうふうに認定の基準をつくって当てはめていくのかということをしっかり考えていかないと意味をなさなくなる可能性があるのではないかというふうに思います。
　話をちょっとかえます。
　テレワーク等、呼びかけにより、インターネットを経由したテレビ会議システムの利用が広がりつつあります。幅広く使われているのはＺｏｏｍとかですよね。私もＺｏｏｍで会議をやってみましたけれども、まあ本当に便利ですよね、これで大半の用事は済んでしまうなという感じがしました。
　しかし、このＺｏｏｍの使用については、トラフィックが中国を経由する、また、情報がどこかから抜き取られているんじゃないかとか、あるいはコンピューターに侵入されちゃうんじゃないかというような懸念が指摘をされています。現に、アメリカの連邦議会上院では、もうＺｏｏｍの使用は禁止だということを通達したと言われています。台湾の行政院も、政府の中ではもうＺｏｏｍを使わないということを決めたというふうに報じられています。ドイツの外務省も、セキュリティーとデータの保護の弱点のために、リスクが高過ぎるという見解を示して、外部とのコミュニケーションのためにやむを得ない場合を除いて、もうＺｏｏｍの使用は制限をした。グーグルも、社内のラップトップパソコンでＺｏｏｍのデスクトップ版を利用することを禁止したそうであります。
　しからば、日本政府なんですけれども、テレワーク、やらなきゃいけないですよね。出勤七割減です。そういう状況の中で、テレビ会議システムを使わなきゃいけないことが出てくると思います。日本政府は、政府部内、あるいはその他におけるＺｏｏｍの使用についてどう考えているのか、お伺いします。

○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のＺｏｏｍと呼ばれるインターネット上の会議サービスでございますけれども、報道機関、それからセキュリティーの機関によって複数の脆弱性が指摘をされているということは承知をしております。これらの脆弱性に対しまして適切な対策がなされない場合に、Ｚｏｏｍボミングと呼ばれる、第三者による会議への侵入、それから情報漏えいなどが発生するおそれが高いというふうに私ども思っております。
　ＮＩＳＣ、内閣サイバーセキュリティセンターにおきましては、このＺｏｏｍに限りません、一般のインターネット上の会議サービスを利用する上で、リスクを踏まえて適切に運用することなどを含めまして、ＳＮＳで国民に周知をすること、政府機関、重要インフラ事業者に対して注意喚起を発出するなど適切な対応を促しております。
　これも委員御指摘のとおりでございます、テレワークの重要性が非常に増しておりますので、テレワークの利用を標的とした攻撃ということも増加をするということも想定をされるところでございます。政府としても、引き続き状況の把握に努めるとともに、必要な対応を行ってまいりたいと思っております。
　なお、このＺｏｏｍの使用を禁止しないのかという御質問でございますけれども、この種のサービスを利用する場合に、潜在するリスクについて導入前に十分に調査をして、リスクの程度、情報が漏えいしないのか、システム上に問題がないのかということを適切に考えて運用することが大切であるというふうに私ども思っております。
　このＺｏｏｍに関しまして、同社の発表を見る限りでは、脆弱性についての対応も随時行われているというふうに私どもも見ております。
　これらのことも含めまして検討をする中で、秘匿性の高い情報についてはこのサービスを使用しないという判断もあり得るというふうに考えております。

○柿沢委員　いろいろ言いましたけれども、何を言っているかわからないんですよ、結局は。Ｚｏｏｍを使っていいということはわかりました、逆に。それでいいのかというふうにも思いますし、政府がそれを言わなければ、リスクに配慮して何でもいいから使ってくださいねみたいなことで本当にいいのかと私は思いますし、結果的に、こういうことで、このテレビ会議、ウエブ会議のシステムにおいても中国系のプラットフォーマーに持っていかれちゃっているんじゃないかということになるんだと思うんですよね。
　結局、日本がこの十年、二十年立ちおくれてきたそのツケが今のこの非常事態的状況で如実にあらわれてしまっているということではないかと思いますし、世界的にも、Ｚｏｏｍの使用について政府内で禁止、制限をする、こういうことをやっている国があるんですから、まあ、日本が先陣を切るというのは日本の体質からいってできないのかもしれませんけれども、ほかの国はやっているんですから、ここは私は考えてみてもいいんじゃないかというふうに思います。与党の筆頭理事もうなずいておられますので、ぜひ御検討いただければと思います。
　プラットフォーマーの法案であります。
　私、公取委員長、杉本委員長が、検索等でユーザーが入力するデータは、それ自体が価値を有する財であるから、グーグル検索の利用によって財とサービスの交換という取引が成立をしている、こういう考え方を示したことは大変画期的だというふうに思います。相当積極的に対応してきた公取委員長だったというふうに思います。
　しかし、一方で、杉本委員長にしてここまでかという感じも少々持たざるを得ない。さっきから申し上げているとおり、私はかなり乱暴な議論をしますのであえてそういう言い方をさせていただきますけれども。例えば、ＥＵでいえば、欧州委員会は昨年三月に、独禁法に基づいて、グーグルに、優越的地位の濫用で、制裁金十四億八千万ユーロ、一千九百億円の課徴金を課徴しております。欧州委員会は、グーグルに対しては、これまで三度にわたって一兆円もの制裁金を課している。しかし、日本の公正取引委員会はこのような対応はとったことはありません。もちろん、踏み込んだ、今までとは全然違う、そうした対応を今の公取がとられるということはよく承知していますが、しかし、それでも、ＥＵと日本では大きな違いがあるように思えます。そこはどうしてなのかということについて、杉本公取委員長に御答弁いただきたいと思います。

○杉本政府特別補佐人　委員御指摘のように、ＥＵにおきましては、昨年三月、オンライン広告における支配的地位の濫用事件におきまして約十五億ユーロの制裁金の支払いを命ずるなど、これまでグーグル社に対しまして計八十億ユーロの、日本円にしますと約一兆円になりますが、制裁金の支払いを命じたことは承知しております。
　他方、日本でも、いわゆるＧＡＦＡと言われるような巨大プラットフォーム事業者に対しましては積極的に事件調査を行ってきておりまして、例えば、アマゾンジャパン合同株式会社が、アマゾンジャパン社のマーケットプレイスの出品者との間で価格等の同等性条件を定めることによりまして取引先事業者の取引を制限した件や、同社が、アマゾンマーケットプレイスの出品者との間でアマゾンポイントサービス利用規約を変更いたしまして、出品される全ての商品に対して最低一％のポイントを付与し、その原資を出品者に負担させる旨とした件、それから、アップル社が大手携帯電話会社との間の取引における事業活動を制限した件、こういう件につきまして積極的に事件調査を行ってきたところでございます。
　いずれにしましても、巨大プラットフォーム事業者の行為について独占禁止法に違反する事実が認められた場合には、今後とも厳正に対処していく方針で、積極的に対応していく必要があると考えているところでございます。
　なお、ＥＵの場合には巨額の制裁金というものが科されます。先ほど申し上げましたように、グーグル社に対しまして、三件の案件で合計一兆円に相当するような制裁金が科されておりますが、これは、ＥＵを始めとする外国の競争法におきましては、違反者に対しまして制裁金や罰金等の措置がとられますが、その額の算定に当たりまして、不当利得相当額にとらわれず、競争当局が広範な裁量によってそういった制裁金や罰金等を決定することができるということになっているためでございます。
　他方、我が国の課徴金制度は、違反行為に対して、不当利得相当額をベースといたしまして、不当利得相当額以上の金銭を徴収するものであるため、ＥＵ等と算定方法が異なっているという制度の仕組みの違いに発するものと考えております。
　ただ、我が国におきましても、独占禁止法においては、違反行為の実態に応じ、違反行為の抑止に必要な水準とする観点から、こうした課徴金の水準の見直しが行われてきているところでございまして、今後とも、その必要に応じて見直しを検討していくことを考えているところでございます。

○柿沢委員　ヨーロッパでは、デジタルサービスタックスということで、それこそＧＡＦＡに対して独自に課税してしまおうというようなことをやっている国も出てきている、まあヨーロッパにとどまりませんけれども。
　日本は、麻生財務大臣がよくおっしゃっていて、この議論をＧ20とかいろいろな場で引っ張ってきたんだ、牽引してきたんだというお話をされますけれども、しかし、いざその伝家の宝刀的なものを抜こうというときにはとてもいわば抑制的になるということで、そこが私は非常に口惜しいなということを感じるわけであります。今回の法案のたてつけにもそこが私は少しあらわれているのではないかというふうに思います。
　公取委員長に、この四月のタイミングでぜひお伺いをしておきたいことがあります。
　このコロナウイルスの陰に隠れて、発送電分離がこの四月からスタートしております。しかし、いわゆる法的分離を採用して、持ち株会社の下でのグループ企業として発電小売会社、送電、配電会社がぶら下がっている形か、あるいは、発電小売会社が親会社になって、送配電会社が子会社になるというような、こういうグループの中での形式的な分離という形になってしまっています、それにとどまってしまっています。
　それで、ここからなんですけれども、これまで自然エネルギーの新電力等に対して大手電力会社は一体何をやってきたか。送電系統への接続工事費として億単位の、しかも中身不明の高い費用を課してきたり、系統接続まで、これもほとんど説明なしに半年以上も待たされる、こういう不当とも言える差別取扱いをしてきた、これが実態だというふうに思います。
　経産省と公取で昨年公表した適正な電力取引の指針において、公正かつ有効な競争の観点から問題となる行為というのがいろいろ列挙されているんですけれども、こう書いてあります。一般送配電事業者の特定関係事業者と他の電気供給事業者で、系統アクセスの検討に関して、検討に要する期間、検討の内容云々、費用負担等々が不当に異なる場合、これは問題になるということがここに書かれているんです。
　今、先ほど申し上げたとおり、新電力に対して大手電力は、系統接続の増強費用を何億円も課すようなことをやったり、あるいは、ほとんど説明なく半年以上も待たせたり、こういうことをやってきているわけです。まさに差別的取扱いではないかというふうに思います。
　この四月の発送電分離以降、送配電事業者が、自分たちのグループの発電事業者と、あるいは外側の新電力等に対して、このような区別した、差別した取扱いをすることは私は許されないというふうに思いますし、もしこれが続くような状況があるとすれば、ここはもっと踏み込んで、ＥＵ同様の所有権分離の発送電分離、つまり資本関係も断ち切って別々の会社にする、これを更に考えなければいけない、その選択肢を持っているということを今示さなければいけないと思います。そのことをぜひこの四月の段階で答弁をしておいていただきたいというふうに思います。お願いいたします。

○杉本政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　一般論で申し上げますと、一般送配電業者が発電事業者に対しまして送電系統への接続工事等に係る費用の負担を求めること自体は独占禁止法上は問題にならないと考えておりますが、一般送配電事業者が、接続工事に係る費用につきまして、自己と資本関係のある発電事業者と他の発電事業者を合理的な理由なく差別的に取り扱い、当該他の発電事業者の事業活動を困難にさせるおそれがある場合には、独占禁止法上問題になるおそれがあると考えております。
　いずれにせよ、その接続工事に係る費用については、そのような問題が生じることがないよう、資源エネルギー庁が定められるガイドラインに基づいて一般送配電業者によって設定されることになっていると承知しておりますが、もし、独占禁止法上問題となるようなそういった行為があるという事案に接することになれば、公正取引委員会としては厳正に対処することとしたいと思っております。
　それから、制度的な問題について私どもの考えを申し上げれば、送配電網は、新電力を含め電力供給にかかわる事業者が共通して利用する設備でありますから、利用者に対する開放性、中立性、無差別性を確保することが重要であると考えているところでございます。
　こういった電力市場における事業者のあり方については、今申し上げましたような観点も踏まえまして、制度を所管する経産省において判断されているものと考えているところでございます。

○柿沢委員　これを聞いている電力業界に対して、この杉本公取委員長の御答弁はアナウンス効果が高いというふうに思います。
　経産大臣にも通告をさせていただいておりますが、ちょっと時間の関係もありますけれども、この発送電の分離に当たって、今私が指摘したような、過去に行われてきたような慣行がこれから続いていくとすればこれは看過できないし、そして、そういうことが続くのであれば、電気事業法にも見直し規定が入っているわけですから、この発送電の分離のあり方について、法的分離からＥＵと同じような所有権分離、資本関係を断ち切るということも選択肢として持っているということだけ、ぜひ答弁をしていただきたいと思います。

○梶山国務大臣　私も一般質疑の中で再三申し上げておりますけれども、所有権分離の採用の可能性については、まずは法的分離を含めた電力システム改革の効果を見きわめることが重要であると考えております。
　あるべき電力システムの姿について、所有権分離の選択肢も排除はしないということで、将来的な検討課題として考えていく必要があると承知しております。

○柿沢委員　御答弁ありがとうございました。
　さて、新型コロナウイルスの対策について伺いますので、法案審議にかかわって御出席をお願いをしました内閣官房の山内審議官、あるいは杉本公取委員長、皆さんはお引取りをいただいて構いません。本当にお疲れさまでございました。
　では、新型コロナウイルスの対策についてお伺いをいたします。
　布マスク二枚の全世帯への配付に四百六十六億円。要らないからほかに回してくれという声があちこちから上がっています。
　私は、余りやゆするつもりはないんです。とにかく皆さんが、自分は感染者だというつもりで、飛沫を散らさずにマスクをしてほしい、一般の人は布マスクで飛沫の飛散防止には十分だから布マスクにしてほしい、それはわかるんです。ですから、私も布マスクをしています。
　これは、南三陸ミシン工房という、津波被災者の、家をなくしたお母さんたちが、仮設住宅でミシンをもらって、ミシンを習って、そして一流の技術を身につけて、今や、一流のファッションブランドや、あるいは分身ふなっしーという縫いぐるみとか、あと、ＳＭＡＰが応援してくれたりとか、物すごい一流の縫製工場になっているんですね。今回、三・一一の恩返しだといって、がんばっぺしマスクといって、この布製のマスクをつくっているんですよ。
　私、この間ずっと交流してきたので、手に入れて、国会質問でこうやってさせていただいているんですけれども、私だってこんなマスクをするのは恥ずかしくないわけじゃないんですけれども、でも皆さんに見てもらいたい。これはＳＭＡＰのファイブスターのスターなんですよ。ぜひ皆さんも、まだ使い捨ての不織布マスクをつけている方がほとんどのように見受けられますので、布マスクを使ってもらいたいというふうに思うんですけれども。
　医療現場ではＮ95とかサージカルマスクも足りない、福祉や保育の現場で必要なのに、使い捨てマスクの不織布マスクもない、一般の人が使って、使い捨てで何億枚も消費してしまうぐらいなら、その分をそういう現場に回したい、これは切実な声だというふうに思うんですね。
　ならば、こういうのがあるんです。これなんですけれども、ポリウレタン製の当て布なんですね。マスクの内側にこうやって当てるわけです。
　皆さんの資料の一枚目につけておきましたけれども、これはカバーフィットというふうにいいまして、今回発明されたものです。これを内側に当てていただくと、ずれずに、また非常に通気性がよくて呼吸が苦しくない。しかも、書いてあるとおり、花粉の捕集率は九九％。これは洗えば何度でも使えるんですね。使い捨ての不織布マスクの内側にこうやって当てると、飛沫が直接当たらなくなりますから、不織布マスクを使い捨てにしないで、何度でも使えるようになるんです。このペーパーには使い捨てマスク一枚が三日間使用可能と書いてありますけれども、私はこれは大変控え目な書き方で、恐らくもっと、何日間も使い続けることができると思います。きょう、資料には、生々しいので値段はマスキングさせていただきましたけれども、五枚で三百六十円です。とても安いです。
　そういう意味では、これは商売でつくったわけではなくて、マスク不足でみんな困っている、中にティッシュを当てて使い捨てマスクを何日も使っている、ティッシュだからずれるし息苦しい、こんな思いをしている人を見て、何とかしたいということで、設備投資までして、工場をつくって生産を始めたということなんですね。ドラッグストアに並べればいいじゃないかということを、ドラッグストアが飛びつくじゃないかと言ったら、そんな包装なんかしている余裕はないので、皆さんのところへ早く届けたいということなんですよ。
　みんな困っていますよね。マスクを買いに、ドラッグストアに朝から長い行列になっています。えらい値段のつり上げも起きています。みんな、ないから、ティッシュを当てて、さっき言ったように、息苦しい思いで生活をしています。ならば、これを私は広めればいいんじゃないかと思うんです。
　マスクの不足では、厚労省さんも大変御苦労されているところだというふうに思います。私は別に回し者でも何でもなくて、ここでテレビショッピングをやろうと思ってやっているわけじゃなくて、本当に、これが出回るようになれば、今のマスク不足の一つの救世主になり得ると思って言っているんです。
　厚労副大臣にきょうは御出席をいただいていますので、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。

○稲津副大臣　お答えさせていただきます。
　まず、今議員から御紹介のありました、使い捨てマスク、不織布等の中に、もちろん布マスクもそうですけれども、これを当てて、汚れ等、また、実際に、布マスクにしても、また不織布にしても、洗って使っている方も大勢いらっしゃって、今御紹介いただいたことはしっかり認識をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、布マスクについて、議員から最初に御指摘ありましたので、若干だけ触れさせていただきますけれども、一般用のマスクがなかなか手に入りにくい、そういう状況の中で、今回、その対応としてこの施策になったというふうに承知しておりまして、今回は、布マスクの一定の確保の見通しがついたということで、国民の皆様に幅広く配付することを目的として、一住所当たり二枚の配付を行うものにしたものというふうに理解をしております。
　予算についても、今お話がありました。
　そしてもう一方で、実際に、医療現場あるいは介護福祉施設等でもマスク不足ということは言われておりまして、厚生労働省といたしましても、今全力で、医療用マスク等について、確保に取り組んできております。
　具体的には、細かなことは申し上げませんけれども、例えば、医療機関のニーズをしっかり把握した上で、これまで、三月、それから四月の初めに、合計で三千万枚を確保して配付をさせていただき、更に今週には一千五百万枚、これを追加で配付をさせていただきたいというふうに思っておりますし、こうしたことを通して、しっかりと、医療機関等へのマスクの配付、ニーズに応えていきたいと考えて取り組んでいるところでございます。
　こうした取組を通じて、今後とも、マスクの必要性の高いところにしっかり必要な量を確保していきたい。また、一般用のマスクについても、国民の皆様に幅広くこれが市場で入手できるように取り組んでいきたいと思っています。
　繰り返しになりますが、委員から今御指摘のあったことをしっかりまた受けとめさせていただいて、いずれにしましても、マスクの確保というのはこれからも引き続き重要なことでございますので、しっかりとそうしたマスクの確保に取り組んでいきたい、このように考えております。

○柿沢委員　これ、質疑が始まる前に、稲津副大臣、梶山大臣にお渡ししましたけれども、物の流通ということに関しては経産省も、マスクの流通に関して一緒に取り組んでいるところだと思いますので、マスクがこうやって出回るように頑張っています、稲津副大臣、御答弁されて心強いですけれども、残念ながら市中ではなかなか手に入らない状況が続いていて、結局どうなっているんだという状況になっているわけです。
　これ、一つの有効な方策だと思うので、梶山大臣に御感想だけお伺いしたいと思います。

○梶山国務大臣　私もふだんは布マスクをつけているんですけれども、答弁が息苦しいものですから、きょうは使い捨てをつけさせていただいて、そして、先ほど委員からいただいたものも入れさせていただいておりますけれども、非常に使い心地がいいなという感想を持っております。
　三日間使い捨てのものをもたせるということは、三倍の製造をしているのと同じようなことですから、今、物が足りない中で、例えば、私どもは、現在、この耳のひもも含めてマスクの原材料の手配から、製造、流通ということで、今市場を追っておりますけれども、こういったものの活用というものも検討してまいりたいと思っております。

○柿沢委員　ぜひ、大臣、副大臣、現場におろして検討していただきたいというふうに思います。
　続きまして、医療崩壊についてお伺いをいたします。
　私、東京の人間ですから、都内は大変深刻です。きょう、資料の二枚目に、新型コロナウイルス対策ダッシュボードをつけておきました。これを見ると、全国の感染者収容にベッドがいかに逼迫をしているか、その状況が手にとるようにわかります。感染症指定の二種の医療機関、全国五百三十七病院、その一般病床や精神科の病床を全部使ってのこの状況ですよ。
　それで、きのうの朝の時点では、都内はもう病床の二倍のオーバーフローです。きょう数字を確認しましたけれども、この二千六十四というのが二千二百二十になっています、千ベッドに対して二千二百二十。首都圏、近畿圏、福岡、見たとおりです。
　これでどうなっているかということなんですけれども、私のところに、毎日、都内の病院の方から悲鳴が入ってきます。五十床に満たない地域の二次救急病院ですけれども、毎日コロナとしか思えない肺炎症状の患者が何人も来ると。昨夜来た重症のコロナのおじいちゃん、六時間かけて神奈川、千葉まで探しても、受入れ病院なし。探しているうちに、うちの病院も満床になってしまった。六時間たった深夜二十四時でも諦めずに、もう二時間、東京消防庁に探してもらいましたが、だめだった。八時間ですよ。結局、息子さんに亡くなるリスクを納得してもらって、自宅に帰ってもらいましたと。ちなみに、帰宅してもらうのも、民間救急は十六万円かかると言われて、タクシーも断られて、息子さんがレンタカーを借りて午前三時に帰りました。医療崩壊寸前どころか、もう医療崩壊しています、こういう話であります。
　重症の高齢者を自宅に帰しているんですよ、コロナの確定診断が出ないまま。これでどうやって感染拡大が防げるんでしょうか。
　三枚目、これは成田空港の写真をつけておきましたけれども、これはロイターの報道の写真ですけれども、入国者はＰＣＲ検査の結果が出るまで空港で一日か二日、段ボールベッドですよ。実際に経験した人から写真をもらいましたからもっとたくさんの写真が私の手元にありますけれども、個人の写真は出せないのでこの報道の写真にしましたけれども、これが今の成田空港の状況です。
　何でこうなるのか。ホテルがないんですよ。ホテルが確保できていないからこうなるわけです。リスクもある、差別と偏見もすさまじい、近隣からクレームも言われる、これはホテル側がちゅうちょするのも無理はないんですよ。都内でも軽症、無症状の感染者はホテルにと言っていますけれども、ようやく東横イン一つが三つになって、きのうは都知事みずから、公募します、こういうことを言っているわけです。
　つまり、必要数が確保できていないんです。だから、病床がオーバーフローしちゃって、あふれちゃっているから受け入れられない、受け入れられないから確定検査しない、結果、感染者が自宅に帰されて市中を闊歩したりしている、だから感染拡大がおさまらない、こうした状況になっているのではないですか。私が話した医師はみんなそう言っています。ここが問題の根源だと思うんです。ここを私は解決をしなければいけないというふうに思います。
　そのためには、特措法の四十八条、四十九条なんだと私は思います。次のページの資料でありますけれども、ホテルや宿泊施設を四十八条における臨時の医療施設として、土地や建物を四十九条の権限を背景に使わせてもらえば、感染者を収容する施設が確保できるではないですか。
　新型インフルエンザ特措法が制定された直後の平成二十四年、有識者会議で専門家が議論をしたとき、これを見てください、ホテル等を臨時の医療施設として使う場合を想定しているんですよ。現行法令上の対応が困難であるので特措法での対応が必要だということがこの資料の一番下に書いてあります。
　四月六日にこのことを加藤厚生労働大臣に国会質問でお伺いをしたんですけれども、あたかも、ホテルや宿泊施設の使用は自宅療養の延長線上だということで、臨時の医療施設としてみなすことはできないかのような、そうした答弁を行っておられます。しかし、ごらんのとおり、これはそもそも特措法ができたその後の議論としても、私はそうではないというふうに思います。
　特措法の法令を所管をしている内閣府から政務官にお見えをいただいていますので、ホテルや宿泊施設が臨時の医療施設に当たらない、そんな法的根拠があるのかということをお伺いしたいと思います。

○神田大臣政務官　お答え申し上げます。
　お尋ねの宿泊施設の件ですが、重症者を優先する医療体制への移行に伴いまして、入院措置以外の宿泊療養や自宅療養で対応する者についての考え方が厚生労働省が四月二日に示した事務連絡によって整理をされているところでございます。
　先生御指摘のホテルにつきましては、先ほど東京都の例をお引きになりましたけれども、例えば東京都においては、四月七日から都が確保した民間ホテルにおいて宿泊療養が開始されておるわけでございます。
　今回の宿泊療養ですけれども、一般的には症状等から入院が必要な状態ではないと考えられる軽症者に対して提供されるものでありまして、臨時の医療施設において提供される医療とは必ずしも性質を同じくするものではないために、特措法との関係は生じないと考えておるところでございます。厚労大臣の方が決算行政監視委員会の第三分科会で答弁されましたのはそのような趣旨の発言だと考えておるところでございます。

○柿沢委員　軽症を収容するから医療は関係ないという、そんなことないんですよ。この資料を見ていただければ、この上の方に書いてあるじゃないですか、臨時の医療施設で収容する、あるいは診る人はどんな人か、軽症の人だと書いてあるんですよ。
　こういうふうに、特措法の解釈を私はあえてゆがめる必要はどこにもないんじゃないかというふうに思います。逆にそれをやっているからこそ、施設の確保が進まない状況に突き当たってしまっているんではないかと思うんです。
　私が選手村のことを何度も何度もいろいろなところで言ってきたんですけれども、それなんですよ。東京都中央区にある選手村については、十七階建て三十一棟のマンション、そして部屋数は三千六百四室あります。それで、オリンピック、パラリンピックは延期されましたから、現在使われていないわけです。周辺には、聖路加もあれば、国立がんセンターもあれば、がん研有明病院もあれば、昭和大学豊洲病院もあれば、医療リソースに取り囲まれているわけです。使わない手はないんですよ。
　先ほども言ったように、全国各地で、病院のベッドも医療体制も、これは限界なんです。院内における集団感染も多発していて、このままだと通常の診療も崩壊をしてしまいます。だから、受入れ容量を十分持った施設を確保して、一カ所集中で他県からもオーバーフローした感染者を受け入れる、こういうことをすべきだというふうに思うんです。
　私だって知っていますよ。ディベロッパーさんを通じて、晴海フラッグというマンションとして、もう売却や、使っていて、資産価値を考えると、この新型コロナウイルスの感染者を受け入れることは困難だ、こういうことを言われていることは知っています。だからこそ、そこに特措法があるわけじゃないですか。接収権限を持っているわけじゃないですか。このときに、お国のために何とかお願いします、やらないでどうするのかというふうに思うんです。
　四月七日の総理の記者会見で、今月中をめどに五輪関係施設を改修して軽症者を受け入れるということをおっしゃられて、おおっと思ったんですけれども、これは選手村に当たるのか、確認をしたいと思います。
　そして、こんなことをやっていて、さっき言ったように、重症の方ですらも自宅に帰しているということが起きると一体どうなるかということなんですけれども、自宅に帰って感染者が家族と接して家族にうつす、家族がそのまたほかの人に広げる、こういう形で、自宅療養を行ったことによって感染爆発が生じてしまったのが中国やイタリアなんですよ。中国やイタリアはそれで慌てて方針を転換して、徹底的に隔離収容をするという方針に転換をして、それでようやく感染爆発が抑制されるようになったんです。
　今、ベッドが足りない、検査ができないということで感染者が自宅にどんどん帰されている、これは極めて危険だと私は思っています。ですから、今からでも大規模な収容施設を確保して、軽症、無症状の人たちはそこで受け入れる、ばらばらになると医療リソースが分散されますから、ここをやらなきゃいけないというふうに思うんですけれども、御答弁をお願いをしたいと思います。

○稲津副大臣　お答えさせていただきます。
　現在、新型コロナウイルス感染症の感染拡大が進んでいく中で、入院患者の増加が今見込まれています。今議員から御指摘があったとおりだと思います。
　そういう中で、やはり、より重症化するそうした患者さんに対して医療資源の確保が大変重要になってくる。もう一方で、例えば、無症状ですとかあるいは症状の軽い方を自宅で療養するということを、これを基本的な考え方として、ただ、その際に、家庭でそれでは療養すると、例えば高齢者の方がいらっしゃったりあるいは基礎疾患のある方がいらっしゃったり等々で、やはりそういったおそれがあるということで、感染のおそれがあるということで、別途滞在できる施設を確保するという観点から、東京都においてもこの宿泊施設の確保に今取り組んでいただいております。
　それから、議員から今御指摘もありましたけれども、東京都が今最も感染者が多い中で、その対応を国としても支援するために、東京都における民間ホテルの借り上げとともに、東京オリンピック・パラリンピック大会のために準備した、例えば警察派遣部隊用のプレハブ施設ですとか、ここを今緊急改装し、滞在施設として活用することとしております。
　詳細については、現在、東京都等と協議や御説明を行っているところでありまして、その詳細について現在検討中、このように承知をしております。
　もちろん地元や住民の皆さんの御理解をいただかなければならない、このようにも考えておりまして、これが払拭できるように説明に努めていかなければならないと思っています。
　新型コロナウイルスの感染拡大が続いている現下の情勢に鑑みて、改修を急いで、東京都等に御活用いただけるように準備をしたいと考えておりまして、議員の御指摘も踏まえて検討してまいりたい、このように考えております。

○柿沢委員　早晩足りなくなりますよ。ですから、私は、もう一歩踏み込んだ対応をお願いをしたいと思います。
　残された時間で、テークアウトのことをちょっと、一個やりたいと思います。
　深川テイクアウトといって、私の地元で、自然発生的に飲食店の皆さんが、苦しいけれども頑張ろうといってテークアウトのサービスを始めて、共通のロゴとハッシュタグをつけてＳＮＳで拡散して、みんなに広がっています。大変なやはりセンスだというふうに思います。
　これを、商店街の個店とか、そういうところもネットワーク化して、自治体と、できれば国が一緒になって展開をしていくということが私は望ましいんじゃないかと思うんですよ。ピザのデリバリーとかすしのケータリングとか、そんなチェーンの企業ばかりがこの国難の時期に荒稼ぎするなんて私は非常にしゃくだと思うんですね。
　ですから、こういう枠組みをぜひ支援をして、いつまで続くかわかりません、しかも個店がテークアウトやデリバリーで、これを通じて地域の皆さんとローカルにつながる、このネットワークはアフターコロナでも残るわけです。これを私は強力に支援することが、結果的に地域経済の振興、商店街の振興にもつながると思いますけれども、経済産業委員会にふさわしい御提案だと思いますが、ぜひ経産大臣に御答弁をいただいて、終わりたいと思います。

○梶山国務大臣　大変すばらしい、自発的な取組だと思っております。
　地方においても、商工会や商工会議所が、飲食店紹介サイトを開設をして、持ち帰り、宅配ができるところを紹介をしたりしているということで、いろいろな知恵が集まってそれぞれの取組をしているということでありますけれども、その大前提として、地域の中小・小規模事業者がＩＴ化を進めることが前提となるということで、それらも含めて、持続化補助金、従来の小規模事業者持続化補助金等で応援をしてまいりたいと思っておりますし、今回の地方創生の臨時交付金などもそういった形で、自治体の発想も含めて使えるような形にしていければいいのかなと思っております。
　今お話を聞いて、そう感じたところであります。

○柿沢委員　ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。

○富田委員長　次に、斉木武志君。

○斉木委員　斉木武志です。
　まず冒頭、稲津厚労副大臣や吉永審議官、厚労関係の方にも来ていただいております。着席時間を短縮するために、まず、新型コロナの医療体制に関して、感染拡大防止策についてお聞きしたいというふうに思います。
　実は、きのう、福井県、地元ですけれども、杉本県知事が緊急事態宣言を発令いたしました。お隣の石川県も今緊急事態宣言しておりまして、実は、北陸は、人口当たりの感染者数で見ると、福井、石川、東京が感染率ではワーストスリーをこのところ競い合っているような、非常に憂慮すべき状態が続いております。
　政府として、福井県の現在の医療体制や感染状況、どのようにごらんになっているでしょうか。