財務金融委員会

令和二年三月十日（火曜日）
　　　　午後三時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　良生君
　　　理事　あかま二郎君　理事　井林　辰憲君
　　　理事　うえの賢一郎君　理事　津島　　淳君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　末松　義規君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　井上　貴博君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　高村　正大君
　　　　　　國場幸之助君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　辻　　清人君　　　　出畑　　実君
　　　　　　古川　禎久君　　　　牧島かれん君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山田　賢司君　　　　山田　美樹君
　　　　　　海江田万里君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　岸本　周平君　　　　櫻井　　周君
　　　　　　階　　　猛君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　日吉　雄太君　　　　森田　俊和君
　　　　　　石井　啓一君　　　　清水　忠史君
　　　　　　青山　雅幸君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松本　洋平君
　　　財務大臣政務官　　　　　　井上　貴博君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　清水　茂夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省関税局長）　　　　中江　元哉君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　田島　淳志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉永　和生君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房国際部長）　　　　　　　　　　水野　政義君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局農産部長）　　　　　　　　　　　平形　雄策君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　鎌田　　篤君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術参事官）　　　　　　　　　堀田　　治君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局次長）　寺田　吉道君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　前田　栄治君
　　　財務金融委員会専門員　　　齋藤　育子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本田　太郎君　　　　　出畑　　実君
　　日吉　雄太君　　　　　神谷　　裕君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　出畑　　実君　　　　　本田　太郎君
　　神谷　　裕君　　　　　日吉　雄太君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　　　　　――――◇―――――

○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事前田栄治君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官清水茂夫君、財務省関税局長中江元哉君、国税庁次長田島淳志君、厚生労働省大臣官房審議官吉永和生君、農林水産省大臣官房国際部長水野政義君、生産局農産部長平形雄策君、中小企業庁次長鎌田篤君、国土交通省大臣官房技術参事官堀田治君、鉄道局次長寺田吉道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○田中委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。櫻井周君。

○櫻井委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの櫻井周です。
　本日も、質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　関税定率法の改正案に対する質疑ということでございますが、冒頭、一点、ちょっと、新型コロナウイルス問題等による金融市場の混乱が日本銀行の資産に与える影響について質問をさせていただきたいと思います。
　実は、日本銀行が保有しているＥＴＦの損益分岐点、時価が簿価を下回るその損益分岐点がどうなのか、幾らなのかという質問をしようと用意をしておったんですが、午前中の参議院財務金融委員会におきまして、日経平均株価で一万九千五百円程度になっているという答弁、黒田総裁がされております。
　私が当初質問しようと思っていた問いについてはもう既に参議院の方でお答えいただいているんですが、そうしますと、日本銀行、今、純資産といいますか、大体四兆円ぐらいあろうかと思いますが、これが、もし株価だけで見た場合、四兆円の含み損になるような株価水準というのは一体幾らぐらいになるか、ちょっと、済みません、もしわかれば教えていただけますか。

○前田参考人　お答え申し上げます。
　私ども保有しておりますＥＴＦ、これが期末時点で時価総額が簿価の総額を下回る場合には、その差額に対して引当金を計上するということにしております。したがいまして、確かに、引当金を計上すれば決算上の期間損益は下押しされるということになりますけれども、日本銀行の損益は、国債の利息収入やＥＴＦの分配金等さまざまな収益がございます一方で、補完当座預金制度利息等の費用もありますので、さまざまな要因によって決まってくるわけでございます。
　このため、今委員から御質問いただいたＥＴＦの要因のみを取り出してお答えすることはちょっと不適切か、このように考えております。

○櫻井委員　じゃ、わかりました、ちょっと質問の仕方を変えますけれども、四兆円の含み損が発生するような日経平均株価というのは幾らぐらいですか。

○前田参考人　お答えいたします。
　ただいま、ちょっと手元にそういうような計数がございませんので、なかなかお答え申し上げることが難しいかと思いますけれども、ちなみに、昨年九月時点現在で申し上げますと、そのときは四兆円程度含み益があったということであります。
　そのときの日経平均は二万一千八百円ぐらいであった、それで、そのときの損益分岐点は一万九千円ぐらいであったということでありますので、そのとき時点では二千五百円から三千円近く余裕があったということでありますから、仮にそれの対称的に下ということであれば、きょう総裁が申し上げましたような一万九千五百円からそのぐらい下ぐらいというのが、極めて機械的な試算になるということになりますけれども、ちょっといろいろな、その後もいろいろな買入れも行っておりますので、にわかにここでお答えしにくいということでございます。

○櫻井委員　済みません、ちょっと、突然の質問にお答えいただきまして、ありがとうございます。
　この問題、非常に重要で、しかも広範にわたる問題だと思いますので、また別の機会にじっくりと質問させていただきたいと思います。
　それでは、関税定率法改正案に関する質問に入らせていただきます。
　グローバル化の進展に伴いまして、物流が増大しているということもございます。また、一方で、著名人の違法薬物の使用の摘発事例も相次いでおります。この水際対策という意味で、まさに違法薬物の流入を阻止する一番大きなところは、やはり税関のところだというふうに思います。そうしたことも含めまして、またさらに、東京オリンピック・パラリンピックも開催を予定されているということを考えますと、税関職員の負担が非常に増大している、こういう状況だと思います。
　一方で、国民の安心と安全を確保するため、また公平公正な税関業務を執行するためには、やはり税関職員の定数拡充と確保、処遇の改善というのが必要だというふうに考えます。
　また、行政というのは必ずしも費用対効果ではかるべきものではございませんが、ただ、現状、行財政改革に努めている、こういう現状を考えますと、費用対効果も少しは考えておかないといけないということだと思います。
　税関職員については、増員すれば、その人件費をはるかに上回る取締りの、何というか収入も入ってくるのではないのかというふうに思いますので、税関職員については定数をふやしたからといって行財政改革に逆行するということにはならないだろう、こういうふうにも考えるわけです。
　さらに、コロナウイルスの感染症、現状、蔓延しつつあるという状況も踏まえれば、税関職員が感染しないようにする、この対策も非常に重要だというふうに考えます。
　以上のことを踏まえまして、税関職員の定数、定員の拡充、確保、処遇改善、安全確保に財務大臣として取り組むべきだというふうに考えますが、大臣の意気込みをお聞かせください。

○麻生国務大臣　まずは、最前線というか、外国人が日本に入ってこられるときの最前線というのは多分税関職員ということだろうと思いますので、いろいろ御配慮いただきというか、元気なメッセージをいただきまして、ありがとうございました。
　費用対効果の話がありましたけれども、確かに、金塊なんかを見つければそれはそのままなりますけれども、麻薬を見つけても売るわけにいかないしね、あれ。それはなかなか、費用対効果というそんな簡単な話じゃ割り出せないということだとは思いますが。
　いずれにしても、税関業務を取り巻く環境というのは、オリンピック、パラリンピック等々の開催とか、訪日される外国人旅行者の数というのはこの五、六年で四倍ぐらいに、三・七、八倍になっていると思いますので、そういったものに加えて、今よく言われる覚醒剤等々の不正薬物のあれとか、それから、海外でよく言われるテロというものを防がないけませんし、金の地金の密輸というのもこれはやたら巧妙化しておりますなどなど、極めて困難な課題がふえております。
　加えて、今言われましたように、人をふやせばいいじゃないかといっても、税務署の職員を税関に回したって役に立つわけじゃありませんので、税関職員としてトレーニングする、訓練を組むというためには、かなりまたしばらく時間がかかりますので、そういった意味では、増加する従業員の業務量というものに対応をしていくために、私どもとしては、このところ、三年連続で約二百人ずつぐらいふやさせていただいて、純増させていただいて、ことしで二百九人だったかな、二百九人純増になっていると思いますので。
　今後とも、効率化を高めると同時に、何といっても、飛行機で来る方は三百人ぐらいだったんですけれども、船で来られると三千人ですから、それは一挙に十倍いるので、とてもじゃないけれども、私どもの福岡の港なんというのは、もう船の中でやらないと、おりられるまで物すごい時間がかかるということになりますので。
　そういった意味では、私ども、こういった問題につきましても、従来と少し情勢が変わってしまっておるという点も配慮して対応させていただければと思っております。

○櫻井委員　今、大臣からも意気込みを語っていただきまして、ありがとうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　特に観光客、今はちょっと、直近はいろいろな騒ぎもありまして減っておりますけれども、その騒ぎの直前は非常にふえてきたということですし、また、観光業に対する、インバウンドの観光客に対するところというのはまさに我が国の経済発展の一つの大きな要因でもあったわけですので、こうしたものを育てていくためにも、ぜひともよろしくお願いします。
　また、税関に関しては、違法薬物の摘発、金の地金の密輸等の阻止、こうしたものも重要な論点かと思います。これについては森田委員が後ほどしっかりと質問させていただきます。
　また、今般の関税定率法の改正点の第一の論点は私は農産物、畜産物に関することかなというふうに思っておりますが、これは、この問題に非常に詳しい神谷委員からまた質問させていただきますので、私からは、とん税及び特別とん税について質問をさせていただきます。
　私も兵庫県出身なものでございまして、神戸港を抱えております。二十五年前の阪神・淡路大震災で神戸港が崩れてしまった、コンテナ埠頭も壊れて被災してしまったわけですが、そのときに、コンテナは釜山港の方に大分行ってしまいました。それで、神戸港が復旧すればまたお客さんが戻ってきてくれるかなと思ったら、なかなか戻ってきてくれないというのがずっと続いて、もう二十五年たつというような状況でございます。国際的なコンテナの物流、東アジア全体で見ますと非常にふえてきておりますが、日本は微増程度というふうにとどまっております。
　資料一を見ていただきたいんですが、こちらを見ていただきますと、アジア、特に東アジア、東南アジア近辺でのコンテナの取扱い、それから定期船の便数でございますが、まさにこの定期船の便数が減ってしまうと、その分、日本から輸出をするときにも、待ちの時間といいますか、やはり何でも、ふだん通勤電車でも、二十分に一本なのか、十分に一本なのか、五分に一本なのかで利便性というのが随分変わってまいります。それと同じように、このコンテナ港が、どれだけ毎週寄ってくれるかというのでも随分変わってくるわけでございます。
　それを見比べますと、シンガポール、上海、釜山と比べて、京浜、横浜港を中心とします京浜港、それから阪神港、伊勢湾の名古屋港、こうしたところを見ると、随分と少なくなっている。それだけ我が国の港湾が実は東アジアの中においてもある種辺境の地になりつつあるのではないのか、ローカル線になりつつあるのではないのか。やはりローカル線になってしまうと、それはそれで非常に不便で、我が国の産業全体の競争力を損なうことになってしまう、このように懸念をしているところでございます。
　その意味で、今回のとん税及び特別とん税の引下げというのは、これは評価できるところかと思います。ただ、近隣の港湾の状況と対抗していくには、これではなかなか不十分なのではないのか、ほかにも取り組むべき課題が山積しているのではないのかということで質問させていただきます。
　といいながら、もうあと五分ちょっとしか時間がないので、ちょっと足早に質問させていただきます。
　まず、コンテナ埠頭へのアクセス状況でございますが、例えば東京港では四時間待ちとかいうような報道も以前ニュースでも流れておりました。コンテナ埠頭に入るのにも渋滞が起きている。また、運送業者の方でも運転士が不足をしているというような状況もございます。また、埠頭自体が、港湾自体が大規模化しているというようなところもありまして、埠頭間でコンテナをやりとりしたりするということで、埠頭間での移動においても渋滞が発生するというようなことがございます。さらに、西日本の方でいいますと、それこそ、内航海運で荷物を、コンテナを集めてくるよりも、外航海運で釜山に持っていった方が安上がりだということにもなるわけです。
　こうしたことを考えますと、まずコンテナ埠頭へのアクセス、これを改善していくことが重要な取組だと考えますが、このお取組について、国土交通省の方から御説明をよろしくお願いします。

○堀田政府参考人　お答えいたします。
　ただいまコンテナ埠頭へのアクセスの向上という観点からの御質問をいただきました。
　我々も、コンテナ埠頭へのアクセスの向上は極めて重要だと思っておりまして、特に阪神港、神戸港におきましては、大阪湾岸道路西伸部の整備を進めておりまして、これでポートアイランドと六甲アイランドの間のアクセスは劇的に向上できると思っております。
　東京港それから横浜港においても、それぞれ臨港道路をしっかり整備いたしまして、アクセスの向上に努めているところでございます。
　以上です。

○櫻井委員　また、コンテナ船自体も大型化が進んでいるということで、一番大きな、最大級のコンテナ船ですと水深が十八メートル必要ということですが、日本の港は横浜港を除いてこれに対応できていない状況でございます。横浜港は北米航路の一番最後の出発点なので、ここは十八メートルないと寄ってもらえないということはあろうかと思いますが、ほかの港でも、余りにも浅いと、やはり荷物をフルで積めないとか、いろいろな問題が出てくると思います。
　こういった港湾、しかも、これは、深くするといって掘ればすぐに深くなるとかそういう簡単なものではないので、もう一回港を一からつくり直さなきゃいけない、大変な作業だと思います。コンテナ船の大型化の動向をしっかりと見きわめて、こちらについても対応をお願いしたいというふうに思います。
　あと、特に西日本では、韓国の釜山のコンテナターミナルとの競争というのがやはり目の前にあるわけです。特に、麻生大臣のところからですと、釜山港、本当にでかい、どでかいコンテナターミナルがあって、福岡からでも見えるんじゃないかというぐらいの大きさでございますが、それだけ大きいものもあちらはつくっているということですから、その分、あちらも必死になってお客さんを集めようとすることかと思います。
　そういった意味で、今回、とん税、特別とん税、五〇％引き下げるということですが、これはとん税をゼロにするぐらいのことも検討しないと、どうせ、値段が同じぐらいになって、今回五〇％引き下げましたということで大体入港に関するコストが同じぐらいになっても、じゃ、向こうも引き下げるというようなことをやってくるかもしれません。
　とん税もゼロにするぐらいのことをしないと間に合わないんじゃないのかというふうにも思うんですが、大臣の御所見をお願いいたします。

○麻生国務大臣　いい御指摘だと思いますが、一番最初に、やはり櫻井先生、最大の問題は水深ですよ。おたくは十四メーターぐらいだろう。（櫻井委員「十六メーターでしたかね」と呼ぶ）神戸の港ぐらい調べておかないと。十四メーターぐらいですよね。一級港湾は十四メーター、横浜以外は大体十四メーターですよ。
　そうすると、今の船というのは十八メーターありますから。日本でつくっている船で一番でかいのは、今治造船がつくっているのは、バウからスターンまで四百メーターよ、バウからスターンまでで。横幅五十一メーター、水深十八メーターなんて船が日本でできているんだけれども、泊める港がないんだもの。それが日本の実態ですよ。港湾行政がいかにおくれたかですよ。時代についていけなかったんだ。
　パナマ運河でも十八メーターになりましたからね、今、水深は。スエズも二十一メーターでしょうが。そういったものを日本に泊めるといったって、泊める場所がないんだもの。だから来ないんですよ、これは。それが一番大きなところですよ。
　だから、とん税の前に、そこのところを、わんわんわんわん、あなた、港湾局に言わないかぬわけですよ。俺に言う前に、まずは港湾局に。だから、順番が違っているんだって、あなた。それを言っておいて。
　その上で、とん税の話が出ましたので、これは今、とん税のお願いをしているので、とん税の話をさせていただければ。
　これは、間違いなく、言われたとおりに、遠洋航海と近いところと二つ分けておるというところなんですけれども、遠いところの部分、遠洋航海の部分が今言われたように値段がということになりましたので、今度はそれを半分に下げますので、近海と同じようなところまで下げるんだけれども、それを更にゼロにしろという御意見なんですけれども、これは、結構な税、トン当たりお金を頂戴いたしますので、船というのは、港に泊めると分幾らでお金を取るところですから、一分幾らで取られますので、そういった意味では、時間当たりで、総重量一トン当たり幾らかというのは決められている。
　その税金の話になるんですけれども、これ、十七円とか何円とか決まっていますけれども、そのあれをゼロにしますと、これ、地方税百幾ら、国税も百幾らで、当然、そのうち、これは四大港ですから、神戸港もその四分の一ぐらい入ってきていますから、二十五億円ぐらいが丸々吹っ飛ぶことになりますので。それは、神戸港がそれでいいんだねと言われると、ちょっと兵庫県としては、丸々二十五億なくなっちゃうのかよという話になりますので、これはそんな簡単な話じゃないという点もちょっと。これは国税もありますから、その分。
　そういった意味では、ちょっといろいろなものを考えないかぬところで、簡単に、ゼロにしろというところの話まではちょっと今行っているわけではありません。

○櫻井委員　私、申し上げたのは、ゼロというのは、特別とん税ではなくて、これは地方の話もありますので、特別とん税はとりあえずちょっとおいておいて、五〇％オフでとめておいて、とん税について、これは国税ですから、とん税の方についてはもう少し考える余地があるのではないのかということも申し上げたわけです。
　あと、港の水深については、大臣おっしゃるとおりで、一応、神戸港は十六メートルございますので、その点は。ただ、十八メートルはないので、おっしゃるとおりで。だからこそ、先ほど質問をさせていただいたということです。
　ちょっと時間になりましたので最後の質問にさせていただきますが、港湾の使い勝手をよくするということもさることながら、その使い勝手がよくなった港をほかのお客さんにも知ってもらわなきゃいけないということで、やはり営業活動も重要だというふうに思います。
　そういった意味で、東南アジア等の国々、北米航路を開拓していく、維持発展させていくためにも、東南アジアからも荷物を集めてくるべきではないのかというふうにも思うんですが、この点についての営業活動の取組、国土交通省から御説明よろしくお願いいたします。

○堀田政府参考人　お答えいたします。
　我々の取組として、まず貨物をふやそうということで今一生懸命頑張っておりますが、その中で、アジアからの集荷は非常に重要なものと考えております。
　さきの臨時国会で港湾法を改正させていただきまして、国際コンテナ戦略港湾の港湾運営会社の運営計画そのものに、国際基幹航路の寄港回数の維持又は増加に関する取組を位置づけることといたしまして、これに基づいて、しっかりとしたポートセールスができるようにしております。
　また、国土交通大臣からも、港湾運営会社への必要な情報提供とか、それから指導助言を行うことができるようになりましたので、官民一体となった取組を更に加速してまいりたいと思っております。

○櫻井委員　先ほど麻生大臣からも国土交通省に対するエールもございましたので、ぜひ政府一丸となって取組を進めていただきますようお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。

○田中委員長　次に、神谷裕君。

○神谷（裕）委員　共同会派の神谷裕でございます。
　きょうは、質問の機会を頂戴いたしまして、本当にありがとうございます。
　私、ふだんは農林水産委員会の方におりまして、そちらの方の勉強をさせていただいております。きょうは、関税定率法ということで、この分野にも大きくかかわるというようなことで、お時間を頂戴しました。いろいろと確認をさせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、この関税定率法、セーフガードについて、ちょっといろいろと確認をさせていただきたいと思います。
　今次の関税定率法の改正では、ＣＰＴＰＰ、日米等との経済連携協定で規定されるセーフガードとの関係があるというふうに承知をしております。この関係について、まずはお聞かせをいただきたいと思います。

○中江政府参考人　お答え申し上げます。
　日米貿易協定の税率で輸入されます米国産牛肉、豚肉につきましては、同協定に基づくセーフガードが適用される一方で、関税の緊急措置は適用されない旨がその協定に規定されております。これは、ＣＰＴＰＰや日・ＥＵ・ＥＰＡにおきましても、同様の規定が設けられているわけでございます。
　このように、我が国に輸入されます牛肉、豚肉の九九％超が関税の緊急措置の適用対象外となっていることから、今回の改正におきましては措置しないこととしたわけでございます。

○神谷（裕）委員　今御説明いただいたとおり、日・ＥＵであるとかＣＰＴＰＰ、そちらで規定をされているということで、今回、この関税定率法からはセーフガードの規定はなくなるというようなことだと思います。
　その上で、ＣＰＴＰＰ、要はこのＣＰＴＰＰであるとか日・ＥＵであるとか日豪との関係、これは気になるところなんでございますけれども、ＣＰＴＰＰと二国間での経済連携協定と重複している国が幾つかございます。そういったところにおいては、例えばダブルカウント、牛肉なんかはダブルカウントを行うというふうに聞いているのでございますけれども、例えば牛肉の場合はダブルカウントをしたときにどちらの基準でセーフガードが発動されることになるのか、そのことについて改めて確認をさせてください。

○水野政府参考人　お答えいたします。
　オーストラリア産牛肉につきましては、ＣＰＴＰＰと日豪ＥＰＡのいずれの税率で輸入されても両方の協定で輸入量としてカウントされると規定されております。
　また、輸入数量がＴＰＰ11と日豪ＥＰＡのいずれかの協定で発動基準数量を超えた場合には、その協定に係るセーフガードが発動されることとなります。このため、日豪ＥＰＡのセーフガードが発動され、日豪ＥＰＡのもとで関税が引き上げられた場合でも、ＣＰＴＰＰの低税率で輸入することは可能となるということでございます。

○神谷（裕）委員　済みません、念のため確認なんですが、今言っていただいたとおり、要はカウントは両方される、ただ、日豪のトリガーは日豪で発動されるけれども、ＣＰＴＰＰの枠がまた別にあるわけだから、実質的には発動されない、要はＣＰＴＰＰでカウントすればいいわけだからセーフガードはかからないという認識でよかったですか。

○水野政府参考人　ただいま御説明申し上げましたとおり、輸入数量は両方の協定でしっかりとカウントされます、同じものが両方カウントされます。そのカウントの結果として、協定でそれぞれ決められたセーフガードトリガー、発動基準数量がございますので、その発動基準数量を超えた協定のセーフガードがまず発動されるということになりますので、両方の発動基準数量が超えた場合には両方発動されますし、一方しか超えていない場合には一方しか発動されないという関係になります。

○神谷（裕）委員　済みません、オーストラリアが多分これに該当すると思うんですが、例えば日豪とあるいはＣＰＴＰＰ、これは両方ともダブルカウントとなると思います。
　では、日豪で発動基準数量まで到達しました、そうした場合は、もうそこで日豪の方では発動するよという世界があるのかもしれないんですけれども、一方で、ＣＰＴＰＰの枠というものが厳然としてある、その場合には、いわば日豪の方は発動するとしながらも、実際にはこちらの枠で入れるよとなったときには関係ないというようなことではないかと思うんですけれども、この辺はいかがですか。

○水野政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御説明申し上げましたけれども、仮に日豪ＥＰＡの発動基準数量を超えて日豪ＥＰＡでセーフガードが発動された場合でも、ＣＰＴＰＰの方の発動基準数量がまだ満たされていないという場合には、ＣＰＴＰＰのもとで低税率での輸入は可能であるということでございます。

○神谷（裕）委員　今言っていただいたとおり、従来から言われていましたけれども、実質的には日豪のトリガーはほとんどないようなものなのかなと。ＣＰＴＰＰの枠がある以上、低税率での輸入が可能になる、非常に心配だなということが改めてわかったわけでございますけれども。
　その上で、ＣＰＴＰＰや日米では最終的にこの先九％まで税率が下がることになります。その上で、九％に下がるということであれば、結果として、当然、輸入数量も大きくなるんじゃないかなということが容易に想像できるわけでございますけれども、一方で、発動基準数量の方は二〇三三年に向けて拡大していく一方であります。
　本来であれば、セーフガードというのは国内の産業を守るということを念頭に置くとするとすれば、やはりこういうあり方というのは問題なんじゃないか。関税は下がっていく、輸入量はふえる、一方でトリガーは上がっていく、これはやはり問題じゃないかと思うんですけれども、これについての所感を伺わせていただけたらと思いますが。

○水野政府参考人　お答え申し上げます。
　ＴＰＰや日米貿易協定で規定する牛肉のセーフガードについては、これは関税削減期間における輸入急増の場合に一時的に関税を引き上げて国産価格への影響等を緩和するためのものでございます。
　御指摘のありました両協定における発動基準数量については、いずれにしても、これは相手国側との交渉を行った結果でございますが、なお、一般論として申し上げますと、二国間のＦＴＡ、ＥＰＡ協定において規定されるセーフガードでは、その発動基準数量が関税の引下げに応じて段階的に拡大していく場合が多いということで承知しております。

○神谷（裕）委員　今おっしゃっていただいたとおり、一般的には相手のあることだからということなんだと思いますけれども、当然、我が国あるいは我が国の農業者というか、国内産業を守るという観点でやはりやっていただきたいと思います。
　そういった意味で、やがて九％に下がるということでございますれば、例えば二〇三三年までの間、そんなに時間があるわけではありません。その間にしっかりとやはり国内産業を支える、あるいは国内の皆さん方がそれに対応できるものにしていく、それも必要だと思いますし、だからこそ、このセーフガードというのもやはりしっかりやっていただかなきゃいけないと思うわけでございます。そういった意味において、相手のあることだからということはそのとおりだと思いますけれども、いささか不安に思っているところでございます。
　そういった意味では、そもそもこのセーフガードというのはどういうものなのか、あるいは、このセーフガードのあり方、この国のセーフガードのあり方、果たして目的にかなっているのか、その辺を改めて御所感を伺えたらと思います。

○水野政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたけれども、セーフガードについては、輸入急増があった場合に一時的に関税を引き上げて国産価格への影響等を緩和することを目的とするものでございます。今回、ＴＰＰや日米貿易協定に措置されましたセーフガードについても、この目的、考え方に沿ったものであると考えております。