科学技術・イノベーション推進特別委員会

令和三年六月一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　田嶋　　要君
　　　理事　石川　昭政君　理事　関　　芳弘君
　　　理事　西村　明宏君　理事　松島みどり君
　　　理事　八木　哲也君　理事　津村　啓介君
　　　理事　緑川　貴士君　理事　濱村　　進君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　小渕　優子君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　竹本　直一君　　　　出畑　　実君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中村　裕之君
　　　　　　中山　展宏君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　簗　　和生君
　　　　　　岡本　充功君　　　　吉良　州司君
　　　　　　城井　　崇君　　　　末松　義規君
　　　　　　中川　正春君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　青山　雅幸君　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（国立研究開発法人理化学研究所理事）　　　　　　　原山　優子君
　　　参考人
　　　（成城大学社会イノベーション学部・研究科教授）
　　　（一橋大学名誉教授）
　　　（日清紡ホールディングス社外取締役）　　　　　　　中馬　宏之君
　　　参考人
　　　（微細加工研究所所長）　　湯之上　隆君
　　　衆議院調査局科学技術・イノベーション推進特別調査室長　　　　　　　　　　　但野　　智君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　三成君　　　　　吉田　宣弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　宣弘君　　　　　岡本　三成君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件（我が国の半導体産業を取り巻く諸状況及び科学技術、イノベーション推進の今後の在り方について）
　　　　　――――◇―――――

○田嶋委員長　これより会議を開きます。
　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件、特に我が国の半導体産業を取り巻く諸状況及び科学技術、イノベーション推進の今後の在り方について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として国立研究開発法人理化学研究所理事原山優子君、成城大学社会イノベーション学部・研究科教授、一橋大学名誉教授、日清紡ホールディングス社外取締役中馬宏之君、微細加工研究所所長湯之上隆君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ当委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人からそれぞれ十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に簡潔、端的にお答え願いたいと存じます。
　御発言の際は着席のままで結構でございます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、衆議院規則により、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず原山参考人にお願いいたします。

○原山参考人　皆様、おはようございます。理化学研究所の原山でございます。
　本日、半導体産業に関してなんですが、特に、歴史的な視点からと、私としてはグローバルな視点から、皆さんとお話をしたいと思っております。日本の半導体産業そのものに関して、また現状については、専門家が二人いらっしゃるので、そちらに任せることで、グローバルな視点から等、お話ししたいと思います。
　それから、もう一つ肝腎なことは、今日の状況だけではなく、これまでのこと、これからもダイナミクスな視点から見ていくことが必要と思っていますので、その辺をお話ししたいと思います。
　その中でも特に、需要、供給とか、生産者、消費者みたいな二分法的な思考だとなかなかダイナミクスが見えないということで、それを超えた形でお話ししたいと思っています。また、イノベーションに関しましても、皆さん御存じのようにリニアモデルというものが存在するわけなんですが、様々な複合的なイノベーションのモデルを考えなくてはいけないという視点でございます。特になんですが、最後に、分野の中に閉じ込めてしまって考えるとなかなか現状を見ることができないということで、半導体産業そのものももう一回見直すことが必要かと思っております。
　最後に、できる限りですが、科学技術・イノベーション政策への示唆ということもお話しできればと思っております。
　続きまして、二ページのところでございます。済みません、私、パワーポイントではなくて、紙芝居じゃないやり方なんですが、資料の二ページを御覧ください。
　まず、本当にかいつまんで、すごく早足でですが、半導体の歴史ということについてお話しさせていただきます。
　元々のルーツというのが、多分、産業というふうな視点から見たときには、ルーツはやはりシリコンバレーにあると思っております。それも、昨今の話では全くなく一九六〇年代に、まさにベル研からトランジスタというものが、いわゆる特許を取られて、それから、ノーベル賞を取ったショックレーが地元に帰ってということなんですけれども、そういう意味で、そもそも理論的に非常に強い人たちが、産業体の基となられるような研究所、企業をつくっていったというのが始まりだと思っています。
　面白いのは、そこから出発してなんですが、次々にスピンオフ企業の連鎖があって、その中で技術そのものが培われてきたというのがあります。それが一九六〇年代でございます。初めの一歩というのがシリコンの集積回路から始まっておりますが、その次になりますと、そこからのスピンオフした企業がインテルという形なんですが、プロセッサーなどが七〇年代、それから八〇年代に入りますと、どちらかというとカスタムチップなどのデザインが入っております。
　などなどで続いているところなんですが、ここで押さえていただきたいのが、スピンオフ企業による様々な技術が進化していったところです。その中の原動力になっているのが、どちらかというと、大学というよりか、能力を持った人たちが、産業という形でもって企業として始まったということです。
　それと同時に見ていただきたいのが、半導体のデバイスそのものの進化です。今申し上げたように集積回路が初めなんですが、その後からメモリー、マイクロプロセッサー、センサー、アクチュエーター、ディスプレーなどなどとした形で、様々なデバイスが作られていった。
　その中でのトレンドなんですが、御存じのように、微細化というのがキーワードです。微細化だけではなく、重層化が始まっているし、また複合化というものも進んでおります。
　特に、チップスの方に目が行きやすいんですが、チップスだけの進化だけではなかなか物にはならない。そこで肝腎なのがアルゴリズムとの共進でありまして、それからもう一つ、半導体製造装置そのものも進化していくということで、複合的な要素でもって見ていく必要があると思っております。
　ちょっとビジネスサイドの話になるんですが、大きなトレンドとして気をつけていただきたいのが、ファウンドリービジネスの台頭です。これは大体一九八〇年代から始まっております。
　何が起こっているか。今日の現状を見てもらいますと、ＴＳＭＣが毎日のように新聞に出ております。昨日も、日本にも拠点というような話が出ておりますが。その中で、元々、半導体デバイスにおいて、デザインと製造というものが、一緒に、一つの企業の中でやっていたところが、それが分離されていった。デカップリングというふうな形でだと思うんですが。
　そもそも出発点は、統合型のデバイスメーカーがあったんですが、そこでのキャパとして、半導体は余力があったときに外部の委託ということから始まったんですが、最終的には完璧に分かれたものも出てきたというところで、ファウンドリーサービスというのが出てきたわけです。それが可能になったときにファブレスという企業も出てきたという流れです。
　典型的な例というのが、台湾で、皆様毎日のように聞かれているＴＳＭＣです。それが昨今すごく目につくんですけれども、この企業は、そもそもは一九八七年につくられていたわけで、この中でも、多分、歴史的なことを見ますと、そもそもシリコンバレーとの関係性があってということで、後ほどもうちょっとお話しいたします。
　様々な形のファウンドリーサービスがあるんですけれども、完全に一〇〇％ファウンドリーサービスに徹しているところもあれば、もう一つは、自分たちも製品を持ちながら、かつ、ファウンドリーサービスも外部にやっているという、様々な形態がございます。
　ＴＳＭＣの事例を見ますと、何が成功の鍵かといいますと、一つは、ファウンドリー企業そのものに技術的なノウハウがどんどんどんどん蓄積されていって、優位性が出てきているので、かつ、ファウンドリーの方が……

○田嶋委員長　ちょっとマイクを近づけてお話しいただけますか。済みませんね。申し訳ないです。

○原山参考人　申し訳ございません。
　もしも何か、もう一回戻ってお話しいたします。
　成功の鍵のところです。ファウンドリーサービスのところなんですけれども、もう一つは、ここの強みというのが、カスタマーとのすり合わせです。そのすり合わせを可能にしたのが、信頼の持てる関係の確立ということです。それは何が可能にしたかというと、自らも最終製品を作っているところではある種競合するわけなので、最終製品を持たないことの強みというものをフルに生かしたのが、このＴＳＭＣです。
　先ほども申し上げましたように、シリコンバレーそのものから派生したような企業であるので、そもそも、関係性というのはずっと持っているわけです。人を介した形でシリコンバレーとつながっているということです。
　もう一つ、本当に余談なんですが、シリコンバレーからこういうふうに、台湾のように、ほかの場所でもってファウンドリーサービスが出てきたということの背景なんですが、シリコンバレーそのものにも、結構、半導体産業による環境汚染というものが出てきた。そういうものも一つの一因になっているということが、一九八〇年代の状況です。
　もうちょっと考えたときに、進化のドライバーは何かというところなんです。多分、ここまでのお話ししたところをまとめますと、一つとして言えるのが、搭載する方のプロダクト群が多様化してきたということですね。コンピューターとか計算機のみならず、スマートフォン、車載などなど、様々な分野で使うことが出てきた。これが一つのドライバーになっております。
　もう一つが、次のファクターというのが、まさに今日皆さん本当に耳にたこができるくらいなんですけれども、デジタルトランスフォーメーションです。これがまさに一つの大きな要因になっているのと同時に、社会的要請も高まっているということです。その中には、業務あるいは生産の効率化、自動化、省エネ化、低炭素化、ソサエティー五・〇、ＳＤＧｓなどなど、社会的要請があって、その中で、これまでの作り方、物の製造の仕方も変わってくる、その中で半導体が必要になってくるということです。
　三ページです。
　じゃ、今日はどこにあるかという話です。半導体デバイスのまさに浸透です。
　それは、情報システム基盤はもとよりなんですが、ほとんどのインフラに埋め込まれているというのが現状です。また、ほとんどの家電に埋め込まれている。そして、サービス提供を下支えするデバイスのほとんどに埋め込まれているのと同時に、人と人のコミュニケーションを下支えするデバイス全てに入っているというのが、まさに今日の状況です。ですので、欠かすことのできないものになっております。
　四ページに参ります。
　ここから少しダイナミクスそのものを理解したいというふうに思います。ここまではどちらかというと半導体産業の方にフォーカスしていたんですけれども、ちょっと引いた形で、マクロレベルで、世の中がどう変わってきたかということを、関連性を持ちながらお話ししたい。
　一つが、産業構造、またビジネスモデルの進化ということが言えると思います。
　大きな流れの一つが、グローバルバリューチェーンと呼ばれるものの台頭です。
　一言で言えば、研究開発に始まって、デザインがあって、購入があって、製造、組立てなど、最終的に商品が売られて、マーケティングがあって、サービス、全ての一連のものが一つの企業、一つの国という可能性もありますけれども、それがグローバルな分業システムと、変化していった。その中で、付加価値の配分も、一つの国だけではなく複数の国の中で行われる。いわゆる比較優位性の原理が働いているわけです。
　ところが、これは非常に効率がいいというふうになっていたんですが、いざ、様々なことを言うと、弱点があるということです。
　その一つが、例えばですが、台湾に起こった地震です。一九九九年です。このときに、半導体の、それこそ先ほどのＴＳＭＣがストップしたことによって、全てのバリューチェーンが切れてしまったわけですね。それと同じようなことが、東日本大震災。それから、もう一つ、最近なんですが、気候変動による水不足というのが台湾の課題となっております。などなどで、昨今の一番のところが地政学的リスクというのが高まっているということで、様々な外部要因によって、このグローバルバリューチェーンというのがなかなか機能しないということを体験しています。
　もう一つ、大きな、ビジネスモデルの進化ですけれども、プラットフォームビジネスの台頭にあります。
　これは二〇〇〇年代からなんですが、印象的に思うのは、持たないでもビジネスができるんじゃないか、そこからの高い収益を得るというんですけれども、これを可能にするところのある種の黒子的なところにデータインフラがあるということです。そのデータインフラの中にはネットワークデバイス、それからクラウドサービス、データセンターなどなどと、まさにデータ集約型の物流システムも必要になってくるということで、また半導体のデバイスというのは欠かすことができない状況になっているということです。
　最後ですが、イノベーションシステムの進化ということでお話しさせていただきます。
　ちょっと歴史のところにもう一回戻るんですけれども、一九四〇年―六〇年代におきましては初代スタートアップというのが起こりましたが、その後、一連のスピンオフ企業が出てきています。その辺りでスタンフォード大学とその企業との関係性があるんですけれども、その押さえるべき点は、革新的技術というのはどちらかというと産業界が開発して、それがスタンフォード大学の方に教育研究システムとして流されていった。そこで、一九六〇年代のシリコンバレーを、言うならば、集団学習の場というふうなことも言われておりました。
　その後なんですが、七〇年代になりますと、アップルが出てきます。出発点はマイクロコンピューターというハードだったんですが、昨今の流れというのはまさにソフトの方まで入っています、ストリーミング配信ビジネスなどというふうな形で。ハードの企業も、だんだんソフト的なものも組み込んでいくというのがあります。
　その逆もあるわけなんです。それは、一九九〇年にスタートしたグーグルです。そもそもは、出発点は、サーチエンジンとして大学の中で生まれた技術が、すごいチャレンジだったんですけれども、図書館の蔵書を全てデジタル化するという、当時は考えられないことをした。それの次のところに行ったのが地図情報サービスなどなどで、最終的にはデバイス開発そのものまでも行う。そういうことは、何が言いたいかというと、ソフトから進化していって、またハードまで手を染めるということです。
　最後に、二〇〇〇年、テスラがあります。テスラに関しては、電気自動車というハードなんですが、最終的に行き着くところというのがＭａａＳですね。まさに、サービスという概念でもってハードのものを使っていく。
　そこで一言、まとめるとすると、領域を超えたビジネスに挑戦しているのがこの状況で、その中でプラットフォームとか社会インフラとしての機能をしているというのが、これらの企業です。
　その影となる、ドライバーとなるのが人であり、まさに、シリコンバレー内での人の動きによってこういう動きが出てきたのと同時に、この流動性と高い関係性というのが、今度はシリコンバレーだけではなくて、外のところとのやり取りがあった。そのやり取りの一つの大きなのが、五ページですが、一九九〇年代になりますと、アジア系のエンジニアまた起業家というのが、シリコンバレーで育った人たちが自分のところに、母国に持って帰るという形で、シリコンバレーのローカルのところとグローバルなネットワークでつながっている。その中に、先ほど申し上げたＴＳＭＣがあるということです。
　ここまでがちょっとおさらいなんですが、最後の、六ページのところです。科学技術・イノベーション政策への示唆ということで、少しお話しさせていただきます。これは、まとめです。
　科学技術・イノベーション政策、皆さん御専門なんですが、一つは、ジェネラルなトレンドとして、ＯＥＣＤの話を軸にしていきますと、かいつまんで言いますと、先ほどもお話ししたように、ナショナルイノベーションシステムという概念から政策的な流れが出てきております。その場面では、イノベーションの枠組みというものをしっかりつくることが鍵となっていました。
　それからだんだんと変わってきたのが、二〇〇〇年代になりますと、イノベーション戦略というものが出てきます。科学技術からイノベーションへのシフト、これも日本でも体験したことでございます。
　二〇一〇年代になりますと、今度は課題解決型という政策が出てきていて、その課題解決型へ誘導するためには、マルチステークホルダーあるいはソーシャルイノベーション、インクルーシブイノベーションといった形で、これまでの経済成長だけのイノベーションではないものが出てきております。その中で、ＯＥＣＤで議論されたのが、よりよい暮らしということを目標にする、あるいは経済的課題に関しても新たなアプローチが必要になるということで、二〇一八年になりますと、ミッション指向型の提唱が行われました。これが、動向です。
　日本におきまして起こったことというのは、皆さん御存じなので、ちょっとこれはカットさせていただきます。
　最後に、まとめです。
　科学技術・イノベーション政策を動員することによって、半導体産業に対する何らかの手当てができるかという話です。
　多分、短期的な課題として、これは中馬さん等、皆さんがお話しになると思うんですけれども、生産量の担保、また、委託先の分散、地政学リスクの低減ということが課題となると思います。
　今、様々なファウンドリー企業による投資宣言が行われています。といいつつも、これは実動するまでのタイムラグがあるのと、また、シリコンサイクルというリスクもございます。
　その中でどうするかということなんですけれども、直近のところで、日本の中で考えた場合には、既存の国内のファウンドリーというものをある種仮想ネットワーク化することによって何ができるかということも試してみることが肝腎かと思っております。
　一つなんですが、モデルとなり得るのが、ヨーロッパの幾つかの研究所が行っている、フットノートに書いたんですけれども、ヘテロジーニアス・テクノロジー・アライアンスというのがあります。これも一つのコースだと思っております。
　それからもう一つ、中長期的なビジョンからいうと、多分、先読みしたことを今日投資してやらなくてはいけないという発想です。その中で、やはりデジタルトランスフォーメーションというものを先取りする、できれば、ハイエンドな半導体デバイス開発を二分法のしがらみから解き放った形でもってやっていく必要があると思います。
　一つの考え方なんですが、デジタルトランスフォーメーションをエコシステムとして捉えながら、ターゲットとすべき半導体デバイスを共創していくということです。
　これは、ある種、若手の人たちにチームを組んでいただいて、その中で何をチャレンジするかということを設定していって、やりながら学習するという発想です。
　最後、七ページでございますが、多分、これを可能にするためには、ある種のパイロット的なファウンドリーが必要だと思っております。それは何かというと、アイデアを検証する、そのための試作、あるいは少量生産というところまでもやってみるというところが肝腎だと思っております。多分、このレンジとしては、十年先を見据えた形で今日投資するということです。
　最後の最後です、七ページです。
　科学技術・イノベーション政策の一つなんですが、多分、ここでのレッスンというのは、バリューチェーンが、一つだけのバリューチェーンではなく、複数のバリューチェーンが入れ子になっているというところですね。それが最終製品のところにもあるんですけれども、その中にファウンドリーサービスというのが入っていて、ファウンドリーの中にも細分化したところがあって、装置もあれば、材料もあれば、デザインもあればという形で、幾つかの入れ子になっているバリューチェーンをいかにシステムとして捉えるかということが鍵になっていると思います。
　そういう意味で、一つの半導体の事例から他の分野への展開というものを考えられるのではないかと思っております。
　済みません、長くなってしまいましたが、以上でございます。拍手

○田嶋委員長　原山参考人、ありがとうございました。
　次に、中馬参考人にお願いいたします。

○中馬参考人　私は、スライドを見ていただきながら説明させていただきたいと思います。
　お招きいただき、どうもありがとうございます。
　タイトルは、あり得るかと書いてあるんですけれども、難しいかもねというところがあります。でも、二〇三〇年ぐらいはどうだろうか、二〇三〇年ぐらいだったらどうにかなるかもね、運がよければというふうなプレゼンになっています。
　それで、プレゼンは大体前半と後半に分かれていまして、前半の方は、産業の米というのは日本人の好きなフレーズなんですけれども、そんなものじゃありませんね、社会発展の原動力なんですよというふうな、そういう説明をやります。これはとても簡単で、失礼なことを言って申し訳ありませんが、皆さんにお分かりいただける部分じゃないかなというふうに思いますけれども、後半は、二〇三〇年ぐらいで何かチャンスがあるのか、ちょっとチャンスが出てきたみたいですよという話は、ちょっと難しいと思います。参考資料の方は見てもさっぱりという部分があられるかと思いますけれども、こういう順序で説明したいと思います。
　それで、半導体が、日本人の好きな産業の米ではなくて、もう社会発展の原動力そのものなんですよ、これにもっと早く気づいていただきたかったですねというふうなところが、次のお話になります。
　全体の、前半の流れはここにまとめていまして、キーワードというのをあえて拾いますと、下の方の黄色いところなんですけれども、人に社会を合わせるというところが我々にとってはとても重要なことになってきているんですけれども、英語で探しますとマスパーソナライゼーションという形になるかなというふうに思うんですけれども、これを実現するために半導体は不可欠、私たちの社会発展は半導体なしにはあり得ないというところのロジックを次にお話ししたいというふうに思います。
　なぜ社会発展の原動力となってきたかというところ。そうすると、先ほどマスパーソナライゼーションというふうに申し上げましたけれども、デジタル技術の最大の便益というのが、社会に人を合わせるんじゃなくて人に社会を合わせるという現代の潮流。ですから、マスパーソナライゼーションというのは多くの人にアピールする言葉かなというふうに思うんですけれども、これを半導体なしで実現はできないんじゃないでしょうかねというのが次のお話になります。
　そうすると、じゃ、なぜ、人に合わせるってどんなことというと、恐らく、個性、多様性の尊重、あるいはＱＯＬの向上、ここら辺に必須な技術、それぞれの人の個性や多様性を尊重しながら、しかもＱＯＬを高めるということでしょうかね。今のはやりでいうと、あそこにキャッチと書いて申し訳ないんですけれども、ダイバーシティー・アンド・インクルージョンというふうな言い方もするかなというふうに思います。
　それで、なぜ社会発展のために個性とか多様性の尊重、あるいはＱＯＬの向上が貢献が大きいのかというと、そこに下の方に書いてありますのは、私たちが人生を送る個としての人、それから社会、それぞれがどんなふうにして発展していくかというときに、様々な選択肢の幅を広げてくれるのよと。
　経営学や経済学では、そういう将来の幅、選択肢のことをリアルオプションズ、リアルオプションという言い方をするんですけれども、ちょっと格好よくリアルオプションとつけたんですけれども、増大する将来の不確実性に対処するための意思決定の選択権や自由度、こういうものを半導体はそもそも確保してくれるわけですよね。
　ですから、マスパーソナライゼーションの実現には、半導体なしではほぼ無理ですというふうな形になります。まるで生鮮食品とか、最近、食料自給率の話もまたクローズアップされてきましたけれども、そういうものとほぼ同列のものかな、もっとそれよりもリアルオプションを増やすという意味では重要なものかなというふうに思っています。
　そうすると、そういう社会発展の原動力としての半導体、ここで我が国にそれを担う可能性があるか、ちょっと難しいかもねというのが多くの方々が考えておられることだと思うんですけれども、二〇三〇年ぐらいだとどうにかなるかもねというふうな流れがちょっと起きてきていますよ。それが、チャンス一、チャンス二、チャンス三という形で、次の話につながります。
　ここで、えたいの知れない、機能組合せ特化型半導体というふうなキーワードを出していまして、ここが、中馬さん、今までとはちょっと違う半導体なのね、ええ、そうなんですよと。
　微細化というのがほぼ止まりつつあります。そうしますと、様々な機能を組み合わす形で、新結合型のイノベーションというのが必須になるんですよ。そういうタイプの半導体というのが一つ、二〇三〇年ぐらいになるとクローズアップされてくる可能性があります。
　プラス、そういう半導体というのは我々の社会発展の原動力ですから、私たちを支えるもので生鮮食品以上のものになりますので、そうすると、地産地消というのが出てくるというロジックになります。
　個性、多様性の尊重も重要ですし、文明、文化の競争になりますし、一方で、サプライチェーンとか安全保障重視だとか、社会発展の原動力ですので、それをいかに国内にどうにか確保するかということが死活問題だというふうに思います。
　そうすると、いや、もう無理かもねというときに、二〇三〇年ぐらいだとちょっと大きな構造変化が半導体産業に起こってきているみたいですよ、それを指摘させていただけませんかねというのが、次のプレゼンになります。
　ここから文字数も多くなりまして、難しくなるんですね、それは私の説明力の問題だとは思うんですけれども。いろいろな分野の方の間でコミュニケーションを難しくする部分というのが、これからの部分になります。
　一つは、先ほど原山さんのところに出てきましたファブレス・ファウンドリー・モデルというのが、様々な限界というのを、ＴＳＭＣさんには失礼な言い方なんですけれども、幾つかもたらしています。
　次のページに行っていただいて、また戻ってきたいと思うんですけれども、これがムーアの法則と言われるようなもので、縦軸が、物理学者が好きなＶＡＸというコンピューターがあったんですけれども、それを一としたときの性能を、時代とともに性能がどういうふうにして上がっていったかということを示しています。これを御覧になると、ああ、何だ、二〇一五年以降は停滞しているんだ、一つのチップのパフォーマンスというのが二倍になるのに二十年もかかるんだというふうな、そういう状況が今訪れています。そうすると、それが、ＴＳＭＣさんには申し訳ないんですけれども、チャンスみたいですよという形になります。
　じゃ、なぜチャンスなのというときに、主原因というところに書いてあるんですけれども、設計、製造コストが増えるし、難度も増えるし、それに対応する投資額も並のものじゃない。
　今、半導体の工場を新しく一個造るのに、恐らく一兆五千億円ぐらいかかるんじゃないですかね、工場だけでということだと思うんですけれども。そうすると、難度もどんどん増えてきていまして、ある様々な制約というのに、お作法に倣わないと、うまくいきません。プロの人たちはそういう半導体の工場で作るお作法のことをプロセスデザインキット、ＰＤＫというふうな言い方をするんですけれども、これがＴＳＭＣだと数千はあるというふうに言われています。しかも、アナログのデバイスだと、用意されているものでは足らなくて、更にＴＳＭＣとのディスカッションが必要になります。とても高いものです。
　というふうなことが一つありますけれども、そうすると、自由度といいますか、私たちの多様性というのを実現するために多大なコストがかかってしまうということで、今、悶々とされている様々な企業さんというのがおられます。高過ぎるわけですよね。アップルやクアルコムにとっては安いでしょうけれども、中小の企業にとっては、半導体なしでは生きていけないわけです。それが社会発展の原動力ですから。でも、自分たちの作りたいものを自分たちの予算の範囲内では作れないという状況が、特に最先端分野では起きてきていまして、まあ、枯れていけば、それは可能になるわけなんですけれども。
　そうすると、どうするということで、さっき見ていただきましたように、ムーアの法則がほぼ終えんを迎えている。そうすると、既存の様々な利用可能な機能というものをうまく組み合わせて、そこで半導体のデバイスを作れないかというお話になります。
　でも、こういう話をすると、プロたちは次のような反論をするんですね。中馬さん、マスパーソナライゼーションというのはとても重要だと分かるよ、それが私たちの社会にとっていいに決まっているんだよ、でも、半導体の生産というのは、とにかく同じものを大量に作るというふうな、そういうことでもってもっている産業なのよと。
　そうすると、一方でマスパーソナライゼーションが起こって、一方で標準化しなきゃいけない、大量に作らなきゃいけない、その矛盾をどうするの、解決できるのというふうなところが、重要な、まあトレードオフになっているわけですけれども、それをどうやって解決するのというところが、一つ、ここに書いてあるような、新しいタイプのチップなんですよ。
　でも、その組合せというものを実現するためには、いろいろな企業とかいろいろな団体が持っている、すり合わせのためのインターフェース、そこではＩＦというふうに書いてありますけれども、組合せの自由度を高めるためには、あらゆるところでうまく簡単に組み合わされるような、標準化というのが行われなきゃいけません。
　実際には、この標準化は、参考資料の三番目の資料に、もう読んでも分からないような資料なんですけれども、いかに今、世界が組合せのために様々な標準化活動を行っているか。それは、グーグルであったり、インテルであったり、アマゾンであったり、様々なところが主導する形で、オープンな組合せ型のイノベーションを実現するためのインターフェースというのをつくっています。これを更に推し進めていかないと、なかなか、私たちの社会発展の原動力としての半導体、多様な我々の欲求に、マスパーソナライゼーションに合致するような半導体デバイスを作れない。
　そうすると、この辺りの標準化に日本がコミットできるかどうかという話になるんですけれども、下の方に、ホエア・イズ・ジャパニーズと書いてあるんですけれども、今探してみると、日本企業は一社も見つかりません。基本的に、グーグルを始めとして世界の企業、特にアメリカの企業がこの標準化のところで大きな活動をしていまして、イッツ・トゥー・レートだなというのが大体分かります。
　そうすると、じゃ、どこで頑張るのよというと、最終的に付加価値を生むところのマスパーソナライゼーションというところで少し可能性があるんじゃないかなというのが、次のお話になります。
　チャンス二のところは、これは、二〇三〇年ぐらいになったときに、私たちのネットワークが、インターネットがどんなふうになっているだろうかというのを明示したものです。
　今、真ん中のところにある、エッジクラウドというふうに書いてあるところは、まだ微々たるものです。支配しているのは、上の方の、ハイパースケーラーと言われる、ＧＡＦＡＭと言われるようなところの人たちです。
　ところが、５Ｇになってきますと、転送速度、応答速度が、一桁、場合によっては二桁増します。そうすると、そういうところで、今のインターネットの速度はとてもＧＡＦＡＭを頼る感じでは維持できない形になります。そうすると、ネットワークの中心が真ん中のエッジクラウドというところに移っていくんですね。ＩＢＭの人たちは、そこをクラウドレットというふうに呼ぶ。レットというのは、小さいという意味ですね。そうすると、このクラウドレットが無数にできてくるだろう。例えばコンビニのクラウドレット、あるいは様々な、スーパーマーケットのクラウドレットを含めて、あらゆるところに無数のクラウドレットというのが出てくるだろう。
　５Ｇに関して、様々な、工場間でもそういうものが、ローカル５Ｇという形でももちろん出てくるわけですけれども、あらゆるところにこういう、今までスーパースケーラーと言われる人たちのところで成立していたパブリックネットワークというのが、もう少し下に落ちてきて、プライベートクラウドとかセミパブリッククラウドというところで、非常にネットワークの中核が移っていくだろうというのが、一ページ前のお話です。
　そうすると、こんなところで何かうまくやれないかなと。要するに、最終需要を可能な限り拾って、そこで高付加価値を生み出せるようなデバイスというのを作っていく。
　じゃ、さっきの大きなトレードオフがありまして、マスパーソナライゼーションは人類にとってとてもすばらしいこと、でも、半導体産業は大量に作らなきゃいけないのよという、その矛盾をどうやって解決するかというときに、それを解決するための幾つかの方策が出てきつつある。それは、ソフトウェアで実現するかハードウェアで実現するかという二律背反ではなくて、ハードウェアとソフトウェアでできてくるという部分なんですけれども、ここの説明は難しいですね。
　簡単に言うと、ソフトウェアというのはハードウェアを動かすものというふうなイメージがあられると思うんですけれども、一方で、半導体の設計では、ハードウェアをソフトウェアで作るという部分があります。ソフトウェアでハードウェアを作るという形で、ソフトウェア・ディファインド・ハードウェアというふうな格好いい言い方もされているようですけれども。
　そうしますと、そうやってソフトウェアで作られたハードウェアというのは、バーチャルなものとリアルなものが出てきます。ですから、それも動かせるんですね。その上に更にソフトウェアが出てきます。
　そうすると、そういうソフトウェアとハードウェアが、ソフトウェア・ディファインド・ハードウェアみたいな形で、ソフトウェアの柔軟性とハードウェアの柔軟性をうまくそろえるような形でデバイスが生まれるんじゃないだろうか、二〇三〇年頃はというふうなお話になります。
　最後なんですけれども、じゃ、そのときに、例えばＴＳＭＣが日本に来てくれるの、来ないでしょう、だって、アップルやクアルコムとか、あの手の、下手すると億の台数が出るような、そういうものが日本にないでしょう、そんなところに来てくれるわけないですよというふうなお話になるわけです。
　でも、もしかしたら、ユニークなデバイスというのを、組合せ型のイノベーションという形で、さっきの、ソフトウェアの柔軟性とハードウェアの柔軟性を持ったチップが、あるいはシステムができるとすると、ＴＳＭＣ等々も寄ってきてくれるし、日本の工場も再生できるような付加価値が、二百ミリ工場というのは、日本の二百ミリ工場は世界で最も多いわけですけれども、ほとんど使われないようになっているわけですが、そういうところの使い勝手ももしかしたら増えるかもしれないねと私自身は思うんです。プロたちは、中馬さん、それは無理だよというふうにおっしゃっていますけれども。
　そのときに、付加価値の高いチップ、あるいはそれに対応するようなソフトウェアを作れるかということになると、もしかしたらそのときには、大衆レベルの能力、こんなことを言って申し訳ないんですけれども、我が国はエリートよりも大衆の方がレベルが高いわけですよね、世界的に見て。ですから、私たちの大衆文化が持っているような、社会発展の原動力として、生鮮食品のようなものとして半導体が重要な役割を果たすんだけれども、そこの領域まで下りてきてもらえると、もしかしたらすごいものを作れるかもよ、そうすると、作りやすいためのソフトウェアツールの開発とかも含めて、そこに政府がちょっと努力するのもいいんじゃないですかねみたいな話が、このお話になります。
　それで、最後の方に、湯之上さんもまだまだ現役ですから、例えばそういう方たちというのがまだいっぱいおられますし、ここ二、三年で大変なことになるのかもしれませんけれども、そういうものも活用しながら、あるいは、二百ミリ工場の一部はいろいろな実験場化するという形の、政府のお金とかも、そこに新材料、素子構造、アナログ、無線通信、センサーと書いてありますけれども、例えばこういうふうなところで専門工場みたいなものを造るというふうなことも、一つ政府としてはやれることなんじゃないかなというふうに思うんです。
　ちょっと長くなって済みません、もう終わりますけれども、こういうふうにして、とにかく半導体産業の構造が大きく相変化しています。まとめで申し訳ないんですけれども、ムーアの法則がほぼ終えんしつつあります。そうすると、既存のものを組み合わせるというところの重要性が高まってきています。そのためのハードウェア、ソフトウェア、様々な、インターフェースの標準化も含めて、世界中でその方向に向かっています。そうすると、そこで、利用可能なツールを使いながら、私たちの大衆文化のとても優秀なところを、ユニークなところを使って、ユニークな組合せ半導体というのが、もしかしたら私たち半導体産業を再生してくれるかもしれませんよ、でも、可能性は低いんですけれどもというふうなことでしょうかね。
　ですから、二〇三〇年プラスを見据えてというふうな形のものだったらこうかな、でも、早くやりたいということだったら、とにかく何十兆円もかけて誘致するという選択肢もあり得るかなというふうに思います。
　ちょっと長くなって済みませんけれども、これで終わらせていただきます。拍手

○田嶋委員長　中馬参考人、ありがとうございました。
　次に、湯之上参考人にお願いいたします。

○湯之上参考人　微細加工研究所の湯之上と申します。
　いただいたお題が、過去を振り返り、分析、反省し、その上で将来どうしたらいいんだ、こういうお題だったと思います。ですから、そのとおりのことをお話ししたいと思います。（資料を示す）
　ここにパソコンがあります。皆さん日々パソコンを使われると思うんですが、ここに様々な半導体が搭載されています。
　まず、プロセッサー。これは、シェア一位はインテルなんですが、半導体の微細化、十ナノあたりで失敗してしまって、ＴＳＭＣに生産委託しようとしています。二位はＡＭＤなんですが、これは完全にＴＳＭＣに生産委託して、インテルのシェアを脅かしています。
　それから、パソコン通信ができるということは、通信半導体が入っています。これは、主にアメリカのファブレスのクアルコムが設計して、台湾のＴＳＭＣが製造しています。
　これらをまとめてロジック半導体と呼びますが、ここがＴＳＭＣが非常に強いところです。
　それから、パソコン通信をするとき、自分の画像が向こうに見えるわけです。ここに、画像センサー、ＣＭＯＳセンサーというもの、これも半導体が入っています。これはソニーが出荷額では世界シェア一位なんですけれども、そのロジック部分は、自分で作らなくてＴＳＭＣに生産委託しています。だから、ソニーもＴＳＭＣなしにはあり得ない事態になっています。
　それから、ＮＡＮＤフラッシュメモリー。これは、データをたくさん蓄えておくメモリーです。電源を切ってもデータがなくなりません。一位はサムスンで、二位はキオクシア、元東芝メモリですね。
　さらに、電源アダプター。ＡＣアダプターだけではないんですけれども、いろいろなところにパワー半導体というのが搭載されています。ここにはですね、このパワー半導体は、全部じゃないですけれども、一部ＴＳＭＣが製造しています。
　さらに、もう一つメモリーがありまして、ＤＲＡＭというもの。これは、プロセッサーと一緒になってワークを行う、ワーキングメモリーともいいます。一位はサムスン、二位はハイニックス、三位はアメリカのマイクロン。
　かつてここは非常に日本が強くて、過去、一九八〇年代の中旬には八〇％を独占していた時代がありました。ここに行ってみたいと思います。
　これが、ＤＲＡＭの地域別シェアを示しています。八〇年代中旬、本当に八〇％を占めていたんです。非常に強かった。産業の米という言葉はここで生まれました。
　このピークだった頃に、ちょうど僕は、日立製作所に一九八七年に入社して、半導体技術者になりました。最初は、中央研究所。ここでは、微細加工装置の研究開発を八年ほどやりました。次は、半導体事業部。ここは、ＤＲＡＭ工場、ＤＲＡＭの生産技術に五年ほど携わりました。さらには、デバイス開発センタ。次世代のＤＲＡＭの開発をせよということで、次世代開発をやった。
　この頃になりますと、二〇〇〇年近くになりますと、日本のシェアはこんなに下がってしまって、韓国に抜かれて、日本は次々と撤退していきます。
　日立は、ＮＥＣとの合弁会社、エルピーダというのを設立しました。二〇〇〇年の頃です。ＮＥＣから四百人、日立から四百人、出向社員八百人で形成された合弁会社です。僕は、ここに手を挙げて出向を志願しました。微細加工グループの課長として赴任しました。日本のＤＲＡＭを何とかしようと思ったわけです。ところが、ここで行われたのは、ＮＥＣと日立の壮絶なバトルです。技術覇権争いです。僕は、そのバトルに敗れて半年で課長を降格となり、部下も仕事も取り上げられて、いられなくなっちゃった。
　次に行った行き先は、セリート。セリートというのは、つくばにできた半導体メーカー十三社が集ったコンソーシアムです。今もスーパークリーンルームというのが残っているんですけれども、ここで一年半、国家プロジェクトあすかに従って微細加工をやることになった。
　合計すると十六年ぐらい、半導体の微細加工、半導体の最も重要な技術に関わってきたわけです。
　ところが、二〇〇〇年にＩＴバブルがあって、二〇〇一年に崩壊した。日立は、十万人の社員のうち二万人の首を切りました。そのとき、四十歳課長職以上は全員辞めてくれ、こういう退職勧告がなされました。課長職以上になると組合から脱退するので、切りやすいんですよ。
　僕は、たまたま四十歳課長で、エルピーダとかセリートの出向中の身なんですね。本社から見ると、顔が見えない切りやすい社員。何回も退職勧告を受けて、もう辞めざるを得ない状態になって辞めました。といっても、早期退職制度は使えなかったんです。次の行き先を探していたら早期退職制度を一週間過ぎちゃって、辞表を出しに行ったら、撤回はなしだよと、もぎ取られてしまって、自己都合退職になっちゃって、本当は三千万円ぐらいもらえるはずの退職金が、たった百万円になっちゃいまして、ちょっと今でも女房に怒られておるんですけれども、そういうのがあってですね。
　このように僕はＤＲＡＭの凋落とともに技術者人生を歩んじゃったんですよ、意図せずして。
　次に行った行き先は、同志社大学の経営学の研究センター。同志社大学に経営学の研究センターが新設されて、何で半導体がこんなになっちゃったの、かつて最強だったんじゃないの、これを研究してほしいというポストができて、推薦してくれる人がいたのでここに行きました。
　五年の任期付特任教授だったので、五年間研究をして、二〇〇八年、また舞い戻ってきて、現在、二〇〇八年以降はコンサルタントとかジャーナリストとして今に至っています。
　問題はここですね。何でこうなっちゃったの、過去、最強だったじゃない、それが何でこんなになっちゃうのと。
　結論を簡単に言うと、次のようになります。
　これがＤＲＡＭのシェアです。この辺りが非常に強かった。
　もう一つグラフを出します。これは何かといいますと、日本のコンピューターの出荷額です。パソコンとメインフレーム、大型コンピューターですね、こういうもの。
　日本のＤＲＡＭというのは何用に使われていたのかというと、強かった頃はこのメインフレーム用だったんです。パソコンはまだそんなに世間に普及していなかった。このメインフレームメーカーはＤＲＡＭメーカーに何を要求したかというと、一切壊れないものを持ってこい、二十五年の長期保証だと。
　よく、ＤＲＡＭというのはアメリカのインテルが発明したメモリーで、日本がそれを追い越したのはコストなんだ、安価だからだということが言われますけれども、違います。超高品質ＤＲＡＭを日本は作っちゃったんですよ、本当に作っちゃったんです。だから、これは技術の勝利なんです。
　それは何でできちゃったのというと、例えば、トヨタ流の言葉で言えばカイゼンの積み重ね、経営学用語で言えば持続的イノベーションの積み重ね、こういうもので本当に作っちゃったんですよ。それで、世界を制覇したんです。この時代が長く続けば、僕は日立を辞めることはなかったと思います。
　ところが、時代は変わるんですよ。コンピューター業界にパラダイムシフトが起きた。メインフレームの時代は終わりを告げて、パソコンの時代がやってくるんですよ。パラダイムシフトが起きたわけですね。パソコンの伸びとともに急成長してきたのが、韓国です、サムスン電子です。
　サムスンはどういうふうにＤＲＡＭを作ったかというと、少なくとも二十五年保証なんて要らないよね、パソコンはよく使って十年、まあ五年だよね、三年もてばいいんじゃないの、ほどほどの品質保証でいいと。それよりも、パソコンは大量に要るんだと。大量に要る。しかも、メインフレームのように何千万円で売るわけにいかないんだ、せいぜい何十万円なんだと。このとき、メインフレーム用のＤＲＡＭというのは一個十万円とか二十万円したんですよ。でも、パソコン用だったら何百円じゃないといけないよね、だから安価に大量生産することが必要なんだと、サムスンはそのようにしたわけです。
　一方、このとき、本当に僕はＤＲＡＭ工場にいたわけですよ。パソコンが出てきたことを知らなかったわけじゃないです。サムスンがシェアを上げてきたのも知っていました。僕も日本中のＤＲＡＭメーカーの技術者も知っていたんですよ。知っていて、なおかつ、相変わらず二十五年保証のこてこての超高品質ＤＲＡＭを作り続けちゃったんです。それで、サムスンに敗れたわけです。
　これは、経営学用語で言うと、サムスンの破壊的技術に敗北したんです。技術の敗北なんです。
　ちょっとこれはなかなか説明するのは難しいんですけれども、ＤＲＡＭというのはこんなような構造をしています。ウェハー上に、トランジスタがあって、キャパシターがあって、配線がある、こういうものを作るんですけれども、縦軸は何かというと、マスク枚数と書いてありますが、これは微細加工の回数だと思ってください。何回、微細加工をやってこういう構造を作るんですか。当然、少なければ少ないほどコストはかからないんですよ。多ければ多いほど高価な微細加工装置を大量に必要とするんです。
　日立は二十九枚。東芝は二十八枚。ＮＥＣは二十六枚。ところが、韓国勢は軒並み二十枚。アメリカのマイクロンに至っては十五枚、半分。これは明らかに技術の敗北なんですよ。こんなふうにして作っていたから、利益が出なくて、大赤字になって撤退せざるを得なくなったんです。技術の敗北なんです。
　これをまとめると、次のようになります。
　八〇年代中旬は、メインフレーム用のＤＲＡＭを超高品質で作ることによって、日本は世界一になった。これは正しかった。でも、このときに、日本の開発センターや工場に、極限技術を追求する、超高品質を追求するという技術文化が定着していきます。でも、これは正義だったんです、これで世界一位になったわけだから。でも、定着しちゃうんです。
　九〇年代になって、パソコンの時代にパラダイムシフトが起きた。このとき必要だったＤＲＡＭの競争力は低コストなんです。このとき日本は作り方が全く変わらなかったんです。結果的に、そうすると、過剰技術で過剰品質を続けることになっちゃったんです。大赤字になって撤退するわけです。
　一方、サムスンは、適正品質のＤＲＡＭを低価格で大量生産して、トップになっていきました。安く大量生産する破壊的技術、これで日本を駆逐した。ここにはマーケティングなんというのもあったんですけれども。
　このエルピーダができたんですが、エルピーダは、超高品質の、こういう病気がもっとひどくなって重篤化して、倒産しちゃいました。
　日本は、軒並みＳＯＣ、ロジック半導体にかじを切ったわけです。製品変われど、病気も一切変わらなかった、治らなかった。
　半導体全体を見ても、こんな感じです。
　これは半導体全体のシェアを示しています。やはり一九八〇年代に五〇％のピークがあります。これが、どんどんどんどんシェアが下がっていくわけです。いろいろ、これを対策しようと、あれこれやったんですよ。ちょっとこれはおいておいて、ここの辺りからですね。何かもう一つ一つ読むのも嫌なんですけれども、山のように対策したんですよ。国プロ、コンソーシアム、合弁会社、経産省が主導して、何かもう数え切れないほどやったんです。実際、僕が所属したのは、このエルピーダとか、セリートとか、セリートを核としたあすかプロジェクトとか。これは実際、僕が自分でそこに在籍して経験したわけですけれども、何一つ成功しなかった。何一つシェアの浮上にはつながらなかったんです。大失敗。何でこうなっちゃうのと。全部失敗したんですけれども。
　最後のまとめに入りますが、日本半導体産業は病気です。もはや重病で、死者も出たくらいです。これまで、各社のトップ、産業界、経産省、政府などが病気の診断を行って、まあ人間は、何か熱があるな、せきがあるなといったら病院に行くわけですよ。コロナですか、インフルエンザですか、風邪ですかという診断を受けて、それに伴った処方箋を出してもらうわけですよ。実際、処方したわけですけれども、その処方箋、国プロ、コンソーシアム、合弁は全部失敗です。一つも成功していない。
　つまり、これは何でこうなるかというと、診断が間違っていたんですよ。病気の診断が間違っていたんです。だから、診断が間違っていたから、その処方箋も的を射ていなかったんです。これが歴史的な結果です。病気は治らず、より悪化して、エルピーダのような死者も出た。
　じゃ、日本の半導体に何か望みはないのか、将来に光はないのかというと、日本半導体、デバイスについては挽回不能です。無理。だけれども、希望の光もあるんです。今から述べます。
　まず、半導体を作るには様々な製造装置が必要です。十数種類あります。この中で、全部とは言いません、五種類から七種類ぐらいは市場を独占している装置があります。ここは非常に強力です。
　それから、日本の装置でなくても、アメリカ製であってもヨーロッパ製であっても、それぞれの装置が三千点から五千点の部品で構成されています、その部品の六割から八割が日本製なんです。知られていない中小零細企業がここに何千社といるんです。これがひょっとしたら日本の競争力かもしれない。
　さらには、もう一つある。ウェハーとかレジストとかスラリーとか薬液とか、半導体材料というもの、これはもっと強力なんです。これを具体的に示したいと思います。
　これを作るのに一週間以上かかってしまった。これは一つ一つ説明できないんですけれども、いろいろな材料が必要なんですよ。実はこの三倍ぐらい半導体材料はあるんです。一週間では三分の一しか調べられなかった。しかも、各社のシェアというのは、ちょっと、ねえねえ、教えてよと電話をかけまくって、悪用しないからさ、国会で報告するからちょっと教えてよというのを一週間やって、この図を作ったんです。
　そうすると、見てください、右側に、日本のシェアと書いたんですけれども、九〇％とか七〇％とか、過半を超えるものが多数あるわけですよ。これが一つ欠けても半導体は作れないんですよ。一つ欠けても駄目なんですよ。ここにまず、日本の第一の競争力があります。
　それから、製造装置に行きます。
　製造装置も、これは前工程だけなので、後工程というのはちょっとまとめる時間がなかったんですけれども、前工程だけで十種類ぐらいあります。それで、例えばこの東京エレクトロンというのは、コーター・デベロッパー、詳しく説明しませんよ、でも、九割ぐらいのシェアを持っているわけですよ。熱処理装置も、東京エレクトロンと国際電気を合わせて九割ぐらいのシェアを持っているんですよ。このように、ここにまた数字、日本のシェアを書きましたけれども、五種類から七種類ぐらいにかけては、日本が独占している装置があるんです。これは日本の競争力なんです。
　更に言うと、例えばヨーロッパ、ＡＳＭＬ、オランダの装置メーカーで、露光装置をほぼ独占しているんですけれども、この部品の六割は日本製なんです。緑色がアメリカ製の製造装置なんですけれども、この六割から八割が日本製の部品なんです。ここに日本の競争力があります。
　アジアを俯瞰すると、こういうふうになっています。
　まず、韓国は、サムスンとかＳＫハイニックスを擁して、半導体メモリー大国となりました。今、ファウンドリーも強化しようとしています。なかなかうまくいっていませんが。
　台湾。ＴＳＭＣがファウンドリーでチャンピオンです。どこも追いつくことができません。これはもう世界の半導体のインフラと言ってもいいでしょう。もうここを使わないとできないんですよ。日本に来るかという話がありますが、必要ならば質疑のところで説明しますが、少なくとも工場は一切来ません。断言しましょう。来ない。
　中国。これは世界の半導体の三五％以上を吸収して、鴻海、鴻海というもの自体は国籍は台湾なんですけれども、中国に大工場群を持っていて、世界の電子機器の九割とか八割を組み立てているわけですね。世界の工場なんですよ。それが、アメリカからの制裁を受けて、自国でも半導体を作ろうと強化に動いてはいますが。
　それで、日本なんですよ。日本は、装置と材料を世界へ供給している。台湾、韓国、まあ中国は、ちょっと、いろいろな問題があってちゅうちょしています。何か、ここ、いろいろ、アメリカのエンティティーリストに載っちゃったような会社がありますので、ここに出してもいいのかというのはちゅうちょしているところがありますが。欧米にも出している。
　こういう役割分担がアジアで完全に確立されています。
　問題はいろいろあります。ここですね。装置と材料は強いんです。でも、材料の競争力を維持するには問題があるんです。
　例えば東京エレクトロンのような大企業だったら、大規模なＲアンドＤ費も充てることはできるんですけれども、その部品メーカー、三千社とか一万社ある部品メーカーには中小零細企業があって、そういうところは最先端の開発というのはなかなか大変なんです。こういう中小零細の部品メーカーが本当の競争力、世界の製造装置のデファクトを持っていたりするんですよ。こういうところの強化が必要なのかなと思っています。
　ＴＳＭＣが注目されます。ＴＳＭＣには千社以上のファブレスが殺到している。最先端プロセスだけで五百社ぐらいが来ている。もうキャパはぱんぱんだと。そこに、最先端の製造装置とか最先端の材料が使われているわけですよ。製造装置のうちの半分近くは日本製です。部品まで入れると六割から八割までが日本です。製造材料でいうと、ざっくり言って七割から八割が日本なんです。ここが強いところなんです。
　まとめます。
　一九八〇年代中旬に、日本はメインフレーム用に超高品質ＤＲＡＭを製造して、世界シェア八〇％を独占しました。一方、一九九〇年代にパソコンの時代が訪れても、相変わらず超高品質ＤＲＡＭを作り続けて、韓国の安く大量生産する破壊的技術に敗北しました。日本半導体全体も、一九八〇年代中旬でピークアウトしました。シェアの低下を止めようとして、国プロ、コンソーシアム、合弁をやり続けました。しかし、病気の診断と処方が間違っていた。したがって、全部失敗した。日本半導体は挽回不能です、残念ながら。もう無理。ここに税金をつぎ込むのは無駄だと思っています。歴史的に、歴史的にですよ、経産省、革新機構、政策銀が出てきた時点でアウトなんです。これは歴史的な事実です。
　じゃ、希望の光はないのか。あります。今でも競争力が高い五種類から七種類の製造装置、あるいは、日本製でなくても、欧米製であっても、その部品の多数が日本製です。さらに、製造材料については日本が圧倒的な競争力を持っています。したがいまして、強いものをより強くする、これを政策の第一に掲げるべきだと私は思います。
　以上で発表を終わります。拍手

○田嶋委員長　湯之上参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○田嶋委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、まず、各会派を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は自席から着席のままで結構でございます。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。石川昭政君。

○石川（昭）委員　自由民主党の石川昭政です。
　今日は、三人の参考人の皆様、お忙しいところをお越しいただき、ありがとうございました。
　俯瞰的また個別的に技術的なお話もお聞かせいただきまして、大変参考になったところであります。
　早速ですけれども、実は、この委員会、田嶋委員長から、委員会が始まる前に、東北大学の西澤潤一先生の「「技術大国・日本」の未来」という本を御提供いただきまして、その本を読んだ上で、今日、三人にお話をお伺いしたいと思います。
　まず、科学技術、特に半導体技術の日本の凋落ということが今回テーマでありますけれども、まず原山参考人にお伺いしたいんですけれども、ＯＥＣＤで御経験がある中で、とりわけ日本から独創的なイノベーション、ユニークさというのが出ていかなくなった理由についてちょっとお伺いしたいと思います。
　西澤先生によりますと、日本の研究というのはとにかく物まねが多い、海外の物まねからブラッシュアップして、日本の製品だということで世界に売っていくということがずっと続けられてきた中で、独創性、ユニークさを正当に評価するシステムがまずないと。
　そして、私がとりわけ感じるのは、過度に研究開発に対して失敗を恐れる、失敗を、責任を追及するようなそういう日本の土壌があるがゆえに、世界に比べるとなかなか日本から独創的なイノベーションというのが出てこなくなったのではないかな、そういう問題意識を私は持っておりますけれども、参考人の御所見をお伺いしたいと思います。

○原山参考人　原山でございます。
　御質問ありがとうございます。
　日本はキャッチアップ型というふうに長年言われてきていました。それが成功の鍵であったことは確かなんです。そのトレンドが終えんした頃に次のが来なかったというのが一つの大きな課題だと思っております。
　その中で、今おっしゃったように、失敗を恐れることに非常にスティックしたのと、それから、逆に言えば、成功を求めるプレッシャーが強かったのでチャレンジングなことになかなか手が出なかったというのがこれまでの経験です。
　ＯＥＣＤの話に戻りますけれども、今トレンドとなっている政策が、一つが、まずはやってみましょうなんですね。必ずしもうまくいかなかったとしてもエクスペリメンテーションすることが大事であって、そこから学ぶというスタンスが大事だというふうに政策論の中では言っております。それも、やりっ放しのやりましょうではなくて、そこから学ぶところまでいかに結びつけていくかということが大事だというふうに思っております。
　もう一つ、では、何に向かってチャレンジするかというときに、必ずしも目に見える製品に対する新たなチャレンジではなくて、一つは、先ほども幾つか出ておりますが、何のために技術というところに戻ったところで、やはり、ウェルビーイングの話も出ていますが、社会に対する価値というものを生み出すためのという動力があった上で、そこでチャレンジをしながらというふうに流れがいっております。

○石川（昭）委員　ありがとうございます。
　更にお伺いいたしますが、日本のチャレンジングな土壌というのを我々も旗を振ってやっておりますけれども、大学、産業界、それぞれ頑張っていらっしゃるのは重々承知をしておりますけれども、そこに大きな壁あるいは溝があるのではないか。せっかく大学、現場で新しい研究開発、技術が生まれたにもかかわらず、日本の企業はそこに目もくれずにアメリカのスタートアップ企業に巨額の投資を行って、結局それは何かというと、日本の大学あるいは研究機関が開発した技術であったりということが間々起こってきております。
　こういった事例は大変多いわけですけれども、この悪循環を、どう流れを変えていけばよろしいのか、これについて御所見をお伺いします。

○原山参考人　今の御質問ですけれども、これまで何回も何回も同じ体験をしてきたというのがあります。その壁を破る一つとして、産学連携を推進するというのが、一九九〇年の終わりの頃から進んでいます。それは、制度的にはもう全ての大学が産学連携を柱としているのは確かなんですが、それが効果があったかというと、クエスチョンマークのところが多分にある。それは、一つの、一番最初に申し上げたんですけれども、どちらかというと、私、技術をつくる人、それを使う人という二分法を前提に、基づいて動いているところが多分にあって、その壁を取る必要が非常に大事だと思っております。
　ということは、初めから企業が、いわゆる基礎研究といいますか、研究のシーズの初めのところから一緒に議論をする、あるいは研究者の方も企業の中に入り込むという、お互いに相互乗り入れという機会をどんどん増やすことです。それは必ずしも大学を壊すという話ではなくて、大学の研究能力を高めるというふうに価値を生むことができると思っています。
　もう一つは、問題が組織的なところで、それぞれの組織、大学においてもそうですし、企業においてもそうです。それぞれの部署があるわけですね。その部署の中で閉じた形のものが非常に多い。ですので、研究者レベルでは非常に意気投合してチャレンジするんだけれども、それが製品に結びつかないというジレンマも企業の中でもって抱えています。ですので、壁、特に既存の組織の中の壁を取り除かないことには、単に大学と企業の連携だけでは話が進まないというところです。そういう場をつくることと、それから、できれば、シニアの方は除いて、ちょっと余り言っちゃいけないんですけれども、若手にやらせてみるという度量を持つ必要があると思っております。

○石川（昭）委員　ありがとうございます。
　次に、中馬参考人にお伺いします。
　先ほどのプレゼンテーションの中で、デバイスとソフトウェアの開発について、ソフトウェアでハードウェアを作るというお話がございまして、ちょっと私、非常にびっくりしたところでございまして。
　日本は、どちらかというと、デバイスの開発とソフトウェアの開発を分けてそれぞれの部署でやっていくというような観点で開発を進めてきたと思いますけれども、そんな中で、これからはソフトウェアも大事だという国の旗振りもあって、そういう人材教育をしていこうという動きも出てきております。
　ソフトとハード、どちらに重心を置くべきかという二律背反ではなく、先ほどの参考人のお話ですと、両方、二兎を追っていく、むしろソフトウェアでハードウェアを作るというちょっと逆転的な発想でございますが、これについてもう少し分かりやすく御説明をお願いいたします。

○中馬参考人　ハードウェアをソフトウェアで記述するというのはハードウェア・ディスクリプション・ランゲージというんですけれども、それが出てきたのは、大体、八〇年代の半ばちょっと過ぎるぐらいですかね。最初、Ｖｅｒｉｌｏｇという言語が出てきたんですけれども、その後、八七、八年ぐらいに、米国政府のＤＡＲＰＡだったと思いますけれども、ＶＨＤＬというふうなものも出てきました。その間、日本の会社さんも、日立さんを始めとして、そういうところには様々な投資をされていて、ＮＴＴ特有の言語があったということも確かです。
　それが、九〇年代に入る中で、日本のそれぞれの電機メーカーさん、半導体メーカーさんが、あるいはＮＴＴさんが独自にやるという方向から、それが世界でスタンダダイズされるということが起こってきます。その流れの中で、一つの会社の中だけではとても手に負えないような、投資金額も含めて、増えてきました。それで、九〇年代に入りましてケイデンスとか、シノプシスはちょっと遅れるんですけれども、メンターだとか、今世界を制覇している半導体の自動設計の会社が世界に君臨してきて、それとＴＳＭＣとの緊密な結びつきというのが現在も続いています。
　インテル自身はそもそも自分たちで九〇年代の初めぐらいまで開発していたんですけれども、やはりそれでも開発コストとか間に合わなくなりまして、インテルはシノプシスと組んだというところはあります。結果としてシノプシスのシェアが上がっていった。
　そういう意味では、ソフトウェアでハードウェアを記述するという形で自動的に半導体ができてくるというふうな流れは、そういう時代的な背景があります。
　そのときに、どの程度の使いやすさで記述すればいいのかというところがだんだんだんだん抽象度が上がってきまして、そうすると、余り半導体をどうやって作るかということを知らない方でも作れるようになってきました。ですから、日本でもそういう会社さんというのがどんどんどんどん増えてきていますし、例えばデンソーさんみたいなところでも、そういう非常にレベルの高いところ、高位設計というふうにいうんですけれども、そういうツールを使ってきた。その流れがまたどんどんどんどん高まってきているんですね。そうすると、使いやすさという意味では、私たちが何かちょっとした作文をするような形で半導体のアイデアを出せるというふうな流れになってきています。
　でも、そのときには、ソフトウェアでハードウェアを作るんですけれども、それに対応して一気通貫で最終的にＴＳＭＣ等々を含めてどこかで作れるというふうなことが重要なんですけれども、そこには様々な、さっきお話ししましたような、どうやって、最後、ＴＳＭＣの工場を使うよというときに、例えばＰＤＫと言われるような特殊な制約の下で作らなければ作れないとかそういうことがありますから、幾ら言語のレベルが日常言語に近くなったとしても、それを最終的に様々な形で標準化して、物をより簡単に作れるというふうなところまで一気通貫でそろえないとなかなかできないということになります。
　ですから、今の流れとしては、グーグルを始め、アメリカのＤＡＲＰＡを始めとして、ＰＤＫというところをオープンにしようよという動きがあります。そうしますと、ある特定のファウンドリーだけではなくて、いろいろなファウンドリーで作れるようになるということになるんですけれども、でも、それは微細化がある程度落ち着いてきたところでより効果を発揮するものなので、それは、これからの、ＰＤＫの例えばオープン化だとか、そういう生産のところまでもソフトウェアが記述するというふうな形になるんですけれども、そういう流れの中で今日のお話があるかなというふうに思います。
　ですから、だんだんだんだん自然言語に近くなりますから、記述しやすくなってくるんですよ。それが行き着いたところでは、マスパーソナライゼーションというのが設計者にとっても起こって、あらゆる方が自分のアイデアに基づきながら半導体を設計するというふうなことがより容易になるんですよねというふうなお話だと思います。

○石川（昭）委員　ありがとうございます。
　最後に湯之上参考人にお伺いします。
　先ほどのプレゼンテーションの中では、日本企業は世界を制した、しかし、だんだんとパーソナルコンピューターの拡大によってその地位が失われていったという、恐竜が絶滅していくような、そういう表現もされていたと資料では承知をしております。
　先ほどの中で、私は、マネジメントの問題も大きいのではないかと。日本は技術で勝てればいいんだという考え方でずっとやってきた、しかし、マーケットを見誤って半導体産業では凋落していったのではないかなと。技術でも負けて、ビジネス、マネジメントでも負けているというのが半導体に表れたのではないかなと思います。
　それで、ＴＳＭＣがつくばに研究開発拠点を置くというふうになりましたけれども、この技術開発が成功するかどうか、日本にどういう影響があるか、その辺の御見解をお伺いして終わりたいと思います。

○湯之上参考人　これはマネジメントの問題もあるのではないか、こういう御指摘なんですけれども、これに対してまずお答えしてよろしいですか。マネジメントの問題はないです。
　というのは、日本はボトムアップの国なんですよ。マネジメントは何も決めません。部長ぐらいになっちゃうと、無能化して、何にもしません。ボトムアップで決めちゃうんです。だから、これはマネジメントはないんですよ。高品質なものを作れというものが蔓延していて、それに逆らえない状態になっている。したがって、マネジメントの問題はないと思います。
　済みません、もう一度質問をお願いします。

○石川（昭）委員　つくばの研究開発拠点、ＴＳＭＣの。

○湯之上参考人　ちょっと違うスライドを準備してあるので、そちらを出させていただきます。

○田嶋委員長　申合せの時間を過ぎておりますので。

○湯之上参考人　つくばには、経産省がしきりと、後工程のＲアンドＤセンターを誘致したんだと言っていますが、これに関する事実はただ一つです。ＴＳＭＣがボードミーティングで、つまり取締役会で、日本に百八十六億円を投じるという決断をした、認可をした、これだけなんです。つくばとも、ＲアンドＤセンターを造るとも、それはいつなんだとも、何も言っていません。僕は、まだこの話は信用していません。ＴＳＭＣが正式発表するまでは信じられないんです。
　なぜかというのがここにあります。これはＴＳＭＣの売上高の地域別の比率です。
　大体、二〇二〇年ですと五兆円ぐらいの売上げがあるんですけれども、約九割がアメリカなんです。日本はずっと五％程度なんです。九割ぐらい、まあ、中国のファーウェイが脱落して九割になったんですけれども、それまでは大体六割なんですけれどもね。この六割から九割のアメリカにやんややんやと言われて、やっと初めて重い腰を上げて、アリゾナ州に進出すると誘致を認めたわけです。それでも嫌なんです。大体、人材はどうするの、インフラも何も税制も違う国でどうやっていくのと、ＴＳＭＣにとってはえらい迷惑なんですよ。でも、これに逆らえないんですよ、九割のカスタマー。ところが、日本は五％なんですよ。こんなところに工場を造るいわれは一切ない。
　だから、一生懸命、経産省がアピールしていますけれども、まず工場は絶対にできません。ＲアンドＤセンターも誘致されるというふうに言っているのは経産省だけで、ＴＳＭＣは一言も言っていません。百八十六億円を認可した、唯一、ＴＳＭＣが発表しているのはこれ一点だけです。
　以上です。

○石川（昭）委員　ありがとうございました。

○田嶋委員長　次に、山岡達丸君。

○山岡委員　衆議院議員の山岡達丸と申します。
　立憲民主党の会派から今回は代表して質疑をさせていただきます。
　参考人の皆様におかれましては、本当に、こうした御時世の中においても足を運んでいただきまして、大変示唆に富む、刺激的なお話も含めて、今日、お考えをいただいたことに心から感謝を申し上げます。
　私からそれぞれ質問させていただきたいんですが、まず、原山参考人にお伺いさせていただきます。
　今回は、半導体、今、日本でもう一度ということが注目されていることを受けて、こうした委員会の議論のテーマでもあるわけであろうということを思うわけでありますが、原山参考人におかれましては、今現在、理化学研究所の理事もお務めになり、そしてまた科学技術の基本計画等の作成にも関わっておられるということで、様々課題を今参考人の皆様からいただいたんですが、少し広い意味で、日本の基礎研究のありようについて少し伺いたいと思います。
　第六次の基本計画には、過去の基本計画から新しい記述が加えられまして、研究者自身の好奇心とか探求心に基づく、そうした研究の重要性ということで、今回、半導体もそうなんですが、何か政治の要請とかプロジェクトとか、そういうことではなくて、もっと自由にやれる、そういうことを明確に記載されているということであります。
　ニュートリノの小柴さん、私たちはすごく印象に残っているわけでありますが、この研究が何の役に立つんですかとメディアに聞かれたときに、何の役にも立ちませんということをお話ししたということは非常にインパクトがあったわけであります。しかし、今、ピラミッドの内部調査等でニュートリノで使われていた研究の技術が活用されたりとか、どういう形で何が貢献するか分からない中で、日本全体が、そういう余力、バッファーといいますか、そういうのが失われているんじゃないかという問題意識もあるのかなということもあるわけであります。
　是非この辺り、原山参考人に、いわゆる基本計画においてそういうことも明記されるという中のこの重要性について、少し深掘りしてお伺いできればと思いますが、いかがでしょうか。

○原山参考人　御質問ありがとうございます。
　そもそもサイエンスを進めている中の一番のドライバーというのは、やはり、これがという課題を見つける力ですね、研究者の。それを具現化するというのが研究のプロセスであって、そこから様々な成果が出てくるわけです。その成果は、出口といいますか、サイエンスにおける貢献もあれば、具体的なアプリケーションあるいは製造に関するとか、様々な出口があるわけなんですけれども、その可能性を切ってしまうことが一番ネックだと思っております。
　今おっしゃったように、いわゆるモチベーションとして研究者の好奇心のドライバーというのがそもそも根源にあるんですけれども、それがなかなか表に出てこないというか、逆に、役に立つ方にウェートがかかったことによってそれが見えなくなってしまったというのがあります。ですので、それをもう一回再定義し直したというのがあの第六期だと思っています。
　先ほどもプレゼンのときにお話ししたように、二分法というのはやめましょうというのが基本だと思っております。基礎研究が重要なのか応用研究が重要なのか、あるいは、いわゆるサイエンティフィックな興味あるいは具体的な目的なのか、それ全部ありきだと思っています。それの部分的なところにだけフォーカスしてしまうことが一番危ないと思っています。
　それはまさに、今日への貢献もありますけれども、長い目で、中長期的なものに対する投資というのは今日しておかないと、あした出てこないわけなんです。半導体の話も全てそうですけれども、根源にある研究というのはもう蓄積されてきたわけなんです。それなしにしては飛躍することができません。
　ですので、おっしゃるように、非常に重要な点というのは、バランス感といいますか、様々なことを同時に進めることが政府の責任だと思いますし、それは、日本だけではなくて、世界的な科学技術・イノベーション政策をやっている人たちのコンセンサスだと思っております。
　一つの例がＣＯＶＩＤ―19です。ワクチンがこのようなスピードでできたというのは、蓄積があったからこそここまで来た。もちろんシステムがうまくいく、いかないもありますけれども、なかったらばできなかったという話です。これは非常にあちこちで聞く話です。

○山岡委員　ありがとうございます。
　理化学研究所というのはある種公的な役割も担っておられると思いますので、もちろん国家プロジェクトとか様々なことで要請もあろうかと思いますけれども、是非、そういう中長期の、特に長期にわたっての分野において研究者を育てるということに大きく期待をさせていただいておりますし、様々、今後も御知見をいただければと思います。
　続きまして、湯之上参考人にお伺いしたいと思います。
　基礎研究の長期の話もあるわけでありますが、さはさりながら、私たちも、日本で政治家という立場をさせていただきますと、今目の前の様々な課題、あるいは、技術も研究も産業もできれば日本に様々主導を持ってほしいという思いがある中で、御説明の中でも、栄光の時代から厳しい時代まで中で経験されてきたということで、是非お伺いしたいことなんですけれども、まず、お話しいただいた中で、技術の部分で、技術の勝利もあり、技術の敗北もあったというお話がございました。そして、いわゆるサムスンが、低価格路線の技術力、ここで圧倒的な力を持って市場を席巻したというお話がありました。
　その間に、日本の企業はリストラ等を敢行していく中で、参考人もその中で少しそういう影響を受けてしまったというお話もありましたけれども、私たちが一般に聞きますのは、日本の技術者が海外に行ってしまった、その結果、その技術力をもって海外のメーカーが様々力をつけたんじゃないかというような分析が様々言われてきたということも思うところでありますが、この経過の中で、メーカーの技術、この敗北はあったとしても、技術者の移動、流出等に伴う影響とか、そうしたところというのは参考人の目からどのように映っておられたのかなということを伺えればと思います。

○湯之上参考人　湯之上です。今の質問にお答えします。
　まさに日本が韓国にこのように抜かれたとき何が起きたんだということなんですけれども、技術者のレベルで何が起きたんだということなんですけれども、日本はおごり高ぶっていました。一九九五年、時代ですね、ちょうど韓国がこうやって成長してきた頃、ＮＥＣはサムスンにＯＥＭ生産を委託しました。つまり、製造プロセスを全部開示して、このとおり作ってくれと。日立は金星、その後、ラッキーゴールドスターになって今はハイニックスになっているんですけれども、そこにＯＥＭ生産しました。いろいろな技術流出のルートが指摘されていますけれども、一番大きいのはこれなんです。日本が韓国に教え込んだんですよ。
　製造プロセスというのは、例えばＤＲＡＭですと五百工程から千工程にもなるんです。これは門外不出なんですよ。やつらなんかにこんなものはできるはずがないだろうというばかにした見地から見下ろしていて、ＯＥＭ生産をさせたんです。一から教え込んだんです。
　僕も、ＤＲＡＭ工場にいるときに、金星の技術者を百人ぐらい受け入れて、二、三人、一からゼロまで教え込んだ記憶があります。教え込んだんですよ。ＤＲＡＭというのは二年、三年で次の世代に行くんですけれども、絶対にやつらに次の世代のプロセスフローはできないだろう、こんな頭はないだろうとばかにしていたんですね。そこを教え込んじゃったんですよ。それを教え込むのをずっと続けたんです。
　エルピーダができたとき、二〇〇〇年ですけれども、まだＮＥＣは、あんなに敗北しているのに、サムスンに教え込む活動を継続していたんですよ。これが第一点。
　第二点目は、これはよくあちこちで指摘されている点なんですけれども、最先端の技術を一件百万円で購入する。韓国のサムスンに顧問団というのがいて、百人規模の顧問団なんですけれども、現役の技術者に、これはという技術者に直撃して、韓国に来てくれと。週末のソウル行きの飛行便が日本の半導体技術者で満席になる、実際起きたことです。東芝ではパスポートチェックしようとしたこともあります。この顧問団の人間に会ったこともあります。日本人です。日本人を中心とした百人ぐらいの顧問団です。このリストをばらまくと、とんでもないことになります。驚くべき人々がこのリストに載っています。ということもありました。
　ですから、経営学者の間では、半導体製造装置にノウハウが体化されたから、それによって技術が流出したんじゃないかなどということを言う人がいるんですけれども、それがゼロであるとは言いません。ですが、違うんです。日本がまず積極的に教え込んだんです。それから、日本の弱みにつけ込んで、百万円で一件、技術情報を買い続けた。こういうことが行われ続けた。さらには、ヘッドハンティングもありました。これはという者は引き抜いた。これが事実、起きたことです。

○山岡委員　現場におられたお立場からお話を伺いますと、本当にリアリティーのある、反省すべき話が多くあるということを感じております。
　続いて伺いたいんですが、強いものをより強くする、そして、更に言えば、新たに戦えるフィールドも探していかなきゃいけないかもしれないんですが、この中で、いわゆる政府といいますか、そこが関わってきて全て失敗して、歴史的に見れば、経産省とか革新機構とか政策銀が出てきた時点でアウトであるというお話もありました。
　大変私たちも、政治の立場をさせていただいて、どういうふうに政策を執行していくのかということで非常に考えさせられるお話ではあるんですが、参考人にとって、じゃ、その政治、政府、どういうポジションで、どういうことを役割として期待できるかというか、するべきか、そこの御知見を伺えればと思うんですが、いかがでしょうか。