内閣委員会

令和三年五月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉良よし子君　　　　　市田　忠義君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　修路君　　　　　岡田　直樹君
　　　　　市田　忠義君　　　　　伊藤　　岳君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　直樹君　　　　　宮島　喜文君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　対策））　　　　　坂本　哲志君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　三ッ林裕巳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　吉川　　赳君
　　　　　　　財務大臣政務官　　元榮太一郎君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大隈　和英君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　伊藤　　信君
　　　　　　　内閣府子ども・
　　　　　　　子育て本部統括
　　　　　　　官　　　　　　　　嶋田　裕光君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　山越　伸子君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　蝦名　喜之君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　山本　　史君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　岩井　勝弘君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　堀内　　斉君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　榎本健太郎君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　環境・均等局雇
　　　　　　　用環境総合整備
　　　　　　　室長兼厚生労働
　　　　　　　省子ども家庭局
　　　　　　　児童虐待防止等
　　　　　　　総合対策室長　　　岸本　武史君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　赤澤　公省君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　山口　　亨君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○子ども・子育て支援法及び児童手当法の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（森屋宏君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、吉良よし子さん及び山田修路君が委員を辞任され、その補欠として伊藤岳君及び岡田直樹君が選任をされました。
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○委員長（森屋宏君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　子ども・子育て支援法及び児童手当法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官伊藤信君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（森屋宏君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
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○委員長（森屋宏君）　子ども・子育て支援法及び児童手当法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○古賀友一郎君　おはようございます。自由民主党の古賀友一郎でございます。
　本法案のこれまでの審議を通じてもお分かりのとおり、少子化が進行する基本的な原因の一つは子育てにお金が掛かり過ぎることであると、それに対して子育て費用の負担軽減が必要だということ、これは大方のコンセンサスができていると、私はそう思っております。
　しかし、具体的に、じゃ、どういう対策を講じるかという段になってきますと、これはもう議論百出ということでございまして、児童手当一つ取りましても、高所得層に支給すべきかどうかと、あるいはその線を引くとしても、今回のケースでいえば一千二百万円が妥当なのかと、また世帯合算はどうするんだ、さらには子供の数を考慮すべきとか、あるいはそもそも現金支給よりも現物給付の方がいいんじゃないかとか、本当いろんな意見が出てくるわけであります。
　こうなってしまう原因は、もちろんこの考え方の違いというのは当然あると思うんですけれども、私、それ以前の問題として、そもそもこの実態を正確に捉え切れていないからではないかと、こういうふうに思うわけであります。つまり、子育て世帯が具体的にどういう子育て費用にどの程度の負担感を感じているのか、あるいは客観的にどういう子育て費用がどの程度家計を圧迫しているのか、そういったデータに乏しいわけであります。
　地に足の付いた議論、検討を行って、的確かつ効果的な支援策を講じるには、やはりまずこの実態をしっかり調査分析すべきではないかと、こういうふうに思うんですけれども、坂本大臣に御見解をお伺いします。

○国務大臣（坂本哲志君）　今般の児童手当の見直しは、結婚支援の充実、それから不妊治療の助成の拡充、さらには男性の育児休業の取得促進など総合的な少子化対策を進める中で、年収千二百万円相当以上の方に限り月五千円の特例給付を見直すものということであります。
　改正法案で附則に検討規定を設けまして、子供の数等に応じた児童手当の効果的な支給、あるいはその財源の在り方、そして支給要件の在り方について検討することとしております。その際に、今委員が御指摘をされました、しっかりと子育て家庭の状況を把握する、そして、少子化の状況を始め、子ども・子育て支援に関する施策の実施状況をしっかり把握する、さらには子育て家庭への影響等もよく注視をする、そういうことをしながら、少子化の進展への対処に寄与する観点から今後も検討していかなければいけないと考えております。

○古賀友一郎君　ありがとうございました。大臣おっしゃるとおりなんです。しっかりやっぱりそこを踏まえた上での建設的な議論をしっかりとやっていかなきゃいけない。
　昨年の臨時国会で、政府が児童手当を削減して待機児童の方に財源を回そうとした、あのとき私、苦言を呈させていただきました。その後、今回の法案では、世帯合算も見送って、かつ特例給付の縮減も年収一千二百万円以上の世帯に限ったということで、ぎりぎりのところで踏みとどまった感はあると思うんですけれども、私は、この世帯合算がどうこうとか特例給付を削ったこと、それよりも、この先この児童手当をどうしていくんだというビジョン、これがないことの方が私は問題だと思っているんです。
　今、大臣が法案の附則の話をされました。まさに今回の法案の附則の意義は、私はそこにあると思っております。しっかりその検討をするというためにも、必要な措置を講じるためにも、このベースになるデータ、しっかりと調査分析をされてお取組をいただきたい、こういうふうにお願いを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、現物給付の典型例といいますか代表例である保育サービスについて伺いたいと思います。
　この保育サービスといえば、とかく待機児童の問題に焦点が当たりますし、昨年末に政府が打ち出されました新子育て安心プランも待機児童の解消が中心テーマということでございますけれども、ただ、それは基本的には都市部の問題であります。今回私が問いたいのは、人口減少地域の保育の在り方ということであります。
　今、離島や過疎地の保育園では、子供の数が減って園を維持するのが非常に難しい、こういう状況になってきております。まさに都市部とは真逆の問題に直面をしているということでございまして、私の地元であります長崎県も、非常に多くの離島、半島を抱えておりまして、人口減少も全国トップクラスでございますけれども、当然、保育園も厳しい状況に直面をいたしております。
　その問題が深刻なのは、単に園の経営問題だけではなくて、保育園がなくなってしまうということは、若い人、子育て世帯が住めない地域になってしまって地域の衰退に拍車が掛かるということは私は大変重要な問題だと、こういうふうに認識をいたしております。
　今、若い人の目が地方に向いております。コロナ禍以前からその傾向は出ておりましたけれども、リモートワークの推進などで更にその傾向が強まってきております。実際、長崎県の五島市では、令和元年、令和二年と二年連続で人口が社会増になっておりまして、令和二年は元年の倍以上に増えております。特に若い世帯、三十代後半の子育て世帯、この辺りが移住してきて社会増になっていると、こういった状況があるわけですが、その中で、保育園が一方でなくなっていくということは、こうしたせっかくの地方回帰、地方創生に水を差すことになるわけでありまして、政府も、新子育て安心プランの中で人口減少地域の保育の在り方の検討という項目を掲げられて、昨年度から各地の事例調査を行って、その結果を踏まえて、今年度は厚労省に検討会を設置して検討が行われるというふうに国会答弁の中でも出てきていたようでございますが、問題は、私、その方向性だと思っているんです。
　仮に、保育園を経営する社会福祉法人の経営問題に矮小化してしまって、保育園の統廃合などという縮小均衡の発想で乗り切ろうとするのは、私はこれは誤った方向だというふうに思っておりまして、子育て世帯にとってこの保育園というのは、電気、ガス、水道、病院、学校と並んで、まさに社会インフラと言ってもよい、そういった位置付けだと思っておりまして、この子育て世帯が住み続けられるように、また移住もしてこれるように、保育園を維持していくにはどういう支援を講じていかなければならないのかと、こういう観点からの検討をしていくべきだと、こういうふうに思うんですけれども、では、厚労省の大隈政務官によろしくお願いいたします。

○大臣政務官（大隈和英君）　御質問ありがとうございます。
　私の母も五島でございまして、生まれがですね、私も五島の移住を羨ましいなと思って注視しているところでございます。
　先生と問題意識を共有しているところでございますが、御指摘のとおり、待機児童問題というのは喫緊の課題ではございますが、やはり都市部を中心とした問題でございまして、待機児童ゼロが今約七七％というふうにして徐々に解決をしているところでございますが、御指摘のように、人口減少地域に関しましては、やはり、これから待機児童よりもその保育の環境をどう維持していくかということの将来の制度設計、あるいは人口減少時代に突入しまして、これも喫緊の課題になってくるかというふうに考えております。その中で、昨年十二月に取りまとめました新子育て安心プランでは、人口減少地域における保育の在り方を検討課題として盛り込んでいるところでございます。
　先生御指摘のとおり、保育所は、単に保育の場所ではなくて、子ども・子育てについて豊富な知見を有しておりまして、地域の中でその力を生かしていくことが重要かと考えております。例えば、石川県なんかは、住民の方が保育所に登録、子育て世代の方が登録をされまして、いろいろと情報交換をしたり相談をしたりというような形で、十分その力を引き出しているというような事例もございます。
　このため、今般、厚生労働省では、地域における保育所・保育士等の在り方に関する検討会をまさに来週新たに開催いたしまして、地域における保育所の役割等について、関係者、有識者にしっかりと検討していただくこととなっておりまして、御指摘の点を踏まえて議論を深めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　まさか大隈政務官が五島のルーツをお持ちだとは、大変そっちの方がまず驚きまして、まあ答弁内容はしっかり伺いましたけれども、結局はこれから検討していくということだろうと思います。
　是非その検討会の中でも、国会でこういう指摘があったということは是非俎上にのせて御検討いただきたいと思うんです。今おっしゃったように、保育園の機能といいますか、もっともっと地域で活躍できるはずだと、こういった御指摘もあって、まさにそのとおりだと思います。今後の保育園の在り方をそういった視点も含めてしっかり御検討いただきたいとお願いをしておきたいと思います。
　私、心配しているのは、やっぱり需要が少ないからといって減らしていくと、更に悪循環に陥っていくというのが一番心配なんですね。公共交通機関、電車とかバスもまさにその典型なんですね。減便すると目に見えて利用客減っていって、もう廃線の嵐ということになっていくというわけで、保育園がそういった地域衰退に拍車を掛けることのないように、是非、本当よろしくお願いしたいと思います。
　次に参ります。
　少子化対策として子育て費用の負担軽減と併せて重要なのは、子育てしやすい環境づくりということであります。特に、多くの家庭が共働きである現在、職場の理解は不可欠でございます。
　この点、今回の法案でも、従業員の子育て支援に積極的に取り組んでいる事業主に対して助成、援助する事業ができる旨規定されておりまして、具体的には、くるみん、プラチナくるみんの認定企業を想定した上で、申請によって一社当たり五十万円の助成金を支給することとされているということで、その取組によって、令和二年三月末時点で三千三百十二社のくるみん認定企業の数を令和七年までに四千三百社にするということが目標だと、これは衆議院の質疑の中で当局から御答弁をされているということであります。
　私、それ自体悪いとは言いません。言いませんけれども、ただ、我が国には三百五十万社の企業があるわけでございまして、これは桁が三つも違うわけですね。だから、五年半掛けて果たしてそのペースでいいのかと、こういった問題意識から幾つか提案を申し上げたいというふうに思います。
　まず、最も望ましいのは、子育て支援は企業経営にとってもプラスになるということを企業自身が認識をして、自発的に取り組んでいただくということが、これは一番望ましいんだと思います。
　そこで、このくるみん、プラチナくるみんの認定企業において子育て支援の取組が企業の業績にどういう効果を及ぼしたかということについて調査研究をして、それを普及していくと、こういう取組をしていくべきではなかろうかと、こう思うんですけれども、これも大隈政務官にお願いいたします。

○大臣政務官（大隈和英君）　お答えいたします。
　御指摘のように、くるみん認定、まだまだ三百五十万社という中では少ないかもしれませんが、徐々に今制度が広がっているところでございます。御指摘のように、この認定、くるみん認定制度を通じまして、次世代育成支援は企業自ら積極的に取り組むものであるという社会的な機運を醸成していくことが非常に重要だというふうに考えております。
　ちょっと前になりますけれども、平成二十五年に行われました研究会の報告におきましては、くるみん認定取得の効果として、出産、育児を理由とした退職者の減少、あるいは男性、女性従業員の制度利用の促進、認定を受けている企業の方が受けていない企業と比較すると女性の離職率が二・七％、二・七％ポイントが低いというような推計結果も示されているところでございます。
　また、最近もくるみん認定を取得した企業に対しまして調査をしておりまして、例えば、それを聞きますと、学生に対するイメージアップ、そして従業員の制度の認知度の向上、優秀な女性従業員の採用確保などを挙げる企業が多うございまして、くるみん認定が企業イメージや労働者の両立支援に対する意識の向上につながり、人手不足の対応や優秀な人材の確保、定着等に効果を発揮している場合が多いというふうに考えております。
　今後、くるみん認定基準につきまして、男性の育児休業等の取得率の引上げ等に見直しを行うとともに、くるみん認定に、くるみんに新たな類型を創設する予定でございまして、例えばエントリー、入門版のくるみんですとか様々な類型を考えておりますが、これらが事業主や求職者にどう受け止められ、どのような効果を上げるかをしっかりと把握するとともに、認定の効果について広く周知、広報を行いまして、企業自ら次世代育成支援対策にしっかり取り組んでいただく環境整備を一層促進してまいりたいというふうに考えております。

○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　非常に前向きに考えていただいているということが分かりました。是非そういう周知、これはやっぱり必要ですね、やっぱり企業に認識してもらうということが必要だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　あと、私が思ったのは、例えば、同じ業種、業態の企業でくるみん企業とそれ以外と、その業績といいますか、要するに利益を、黒字になっているかどうかとかですね、そういうのも比較したら、もしかしたらいい結果も出てくるかもしれない、そういうふうに思っておりますのと、仮に、いい結果ばかりじゃないかも分からないです、いろいろな問題点も出てくるかもしれない。しかし、問題点が出てきたら、じゃ、それがうまくいっている企業とどこが違うのかということを、これ分析することも、大変、これからやろうという企業にとっては私は非常に有意義だと思います。
　だから、そういったことも含めて周知と、まとめて、体系的にまとめて、それを企業にお知らせしていくということが非常によろしいんじゃないかと、こう思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　それから、子育てしやすい職場づくりのためには、この企業、経営者の意識だけではなくて、個々の職場、この雰囲気づくり、企業ぐるみのこの意識変革というのも求められると、こういうふうに思っておりますけれども、私、育児休暇が取りにくいとか、あるいはマタハラが起こるとか、こういった子育てに冷たい雰囲気の背景に何があるんだろうというふうに考えたときに、パブリックとプライベートの意識の差というのが働いているんじゃなかろうかなと、こういうふうに思えてならないわけであります。つまり、どういうことかといいますと、仕事は職場の皆で取り組むパブリックな営みであると、これに対して、子育ては各家庭のプライベートな営みであるから、子育ては仕事に劣後するものだと、こういう意識、それが働いていないかなというふうに思うわけであります。
　確かに、第一義的には子育ては各家庭で責任を負うべきものでありまして、企業としても、仕事をするために従業員を雇用しているわけでありますから、仕事が子育てに優先するのは、これは当然だと、こういう意識になる、なりやすいとは思います。とは思いますけれども、しかし、この次世代の社会の構成員を育成するというか育む、そういう営みが単なるプライベートであるはずはないと。特に、我が国においては、少子高齢、人口減少に直面しているこういう国ですから、一層、なおさらのことそういうことだと思うわけでありまして。
　現行の子ども・子育て支援法でも、子育ての第一義的責任は保護者にあるけれども、職域を含めて社会全ての構成員がそれぞれの役割を果たして相互に協力しなければならないと、こううたわれていますし、経団連始め経済界も、少子化を克服できなければ労働力人口や国内市場を将来的に確保して経済社会を維持することができないと、こう訴えていらっしゃるわけですから、少なくとも子育てが仕事に劣後するということはもう今の時代特に言えないんだと、こういうふうに思うわけであります。
　一昨日の参考人質疑にお越しになりました日大の末冨参考人が、子供や子育て世帯についての社会意識をもう少し政府広報や国民運動で変えていっていただきたいと、こういうふうに訴えておられました。私もそれを聞いて、ああ、そうそうと、そういうふうに思ったわけであります。
　そこで、これは坂本大臣にお伺いいたしますけれども、子育ては単に各家庭のプライベートな営みではないんだと、社会全体で取り組むべきパブリックな営みなんだと、言わばこの子育ての公共性といいますか、こういったことを企業を含めて社会全体により強く広報啓発していく必要があると思うわけでありますけれども、御所見をお伺いいたします。

○国務大臣（坂本哲志君）　委員おっしゃるとおりだというふうに思います。結婚、妊娠、出産、子育て、それぞれのライフイベントが生じましたときに、周囲から温かく受け入れられ、必要な支えを得られるということが何よりも重要であるというふうに考えております。あわせて、子供を大切にし、心身共に健やかな育ちを支えることは、一人一人の子供の幸せはもとより、将来の担い手を育成するという、今言われておりますパブリックにつながるものであるというふうに考えております。
　このため、少子化社会対策大綱では、結婚、妊娠、出産、子育てに対します企業の理解や積極的な取組を促し、若い世代のライフイベントを応援する環境を整備すること、それから行政、地域、企業など社会を構成する多様な主体がそれぞれの役割を果たしながら連携をすること、そして社会全体で若い世代の結婚の希望や子育てを応援する機運を高めていくことなどを盛り込んでいるところであります。委員おっしゃったとおりでございます。
　その中で、内閣府におきましては、産業界や企業の団体をメンバーといたします子育てを応援するための官民合同の子育て応援コンソーシアムを設けております。この中で、子育てに配慮をいたしました企業の取組の紹介や分野を超えた連携に関する情報交換を行っていただきたい、そして子育てに優しい社会的機運の醸成に向けた国民運動を展開しなければいけないというふうに思います。
　委員おっしゃいました、プライベートではないんだ、パブリックにつながるんだ、そういうことをしっかり周知するための広報啓発活動、これにも取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　引き続き、結婚、妊娠、出産、子ども・子育てに温かい社会づくりに向けました、社会づくりに向けまして、関係省庁と連携しながら、社会の理解促進、そして社会的な機運の醸成、こういったものに今後努めてまいりたいと考えております。

○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　問題意識といいますか、認識はほぼ完全に大臣と共有できたんじゃないかと、こういうふうに思います。
　認識は持っていると、これをどういうふうにしてまさに社会に定着させていくか、国民運動という言葉もありますけれども、どうやって国民の皆さんにこれを訴えていくか、また方法論もあると思うんですね。
　そういう中で、例えば分かりやすく、ワンフレーズというのが適当かどうかもありますけれども、国民の皆さん、企業の皆さんがすっと入ってくるような、どういう言葉がいいか分かりません、例えば仕事と子育ては同価値であるとか、あるいは子育てはパブリックとか、何か端的に皆さんにすっと入ってくる、まあそうだろうなというふうな、こういった言葉も駆使してやっぱり普及していくことが重要だろうと、こう思いますので、是非そこは大臣を先頭にしたメッセージの発信、これを是非よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　この子育てしやすい環境をつくるというのは、企業だけじゃなくて、社会生活全般についてやっぱりそうですね。ベビーカーが電車、バスに乗ってきたときに舌打ちするような社会ってやっぱり駄目だと思うんです。
　先ほど触れました末冨参考人はこういうふうにおっしゃっていました。ベビーカーを蹴られたことが二回あると、余りにひどい、泣いたと、そういう体験を語ってくれました。それとともに、イギリスでは子連れの場合、世間が非常に優しく接してくれると、大人だけよりもということも御披露をしていただきました。
　かつて、幕末の駐日イギリス外交官オールコックは、日本社会を子供の楽園と表現したそうであります。明治時代に大森貝塚を発見した、かのアメリカ人学者モースも子供の天国と表現したそうであります。
　何か日本とイギリスが逆転したような感じがするわけでありますけれども、それだけ子供を大切にする文化を持っていた日本なのに、特に戦後、経済的豊かさを求める余りに仕事中心文化になって、古き良きものを失い、子育てしにくい社会を招き、経済だけでなく社会全体の将来すら危うくしているということは誠に皮肉ではありますけれども、これは皮肉だけでは済まされない問題であります。しかし、日本人には子供を大切にする素質はあるというわけでございますから、その素質を呼び覚ますような広報啓発を是非お願いを申し上げたいと思います。
　時間が迫ってまいりましたので、今日最後の質問でございますが、先月の決算委員会でも訴えました財源の問題を取り上げたいと思います。
　平成元年の合計特殊出生率がひのえうまの年を下回りました一・五七ショック以来、我が国はそれなりに少子化対策に取り組んできたわけでございますが、この三十年、このスタートの一・五七を上回ったことは一回もありません。
　なかなかこの成果が上がらない原因として、私は、厳しい財政制約の中で必要な対策を打ち切れなかったんじゃないか、こういうふうに見ておりまして、したがって、決算委員会でも申し上げましたけれども、今後は、財源を捻出できるやりくりの範囲で対策を打つんじゃなくて、必要な対策に要する財源をどう創出していくか、どこにどう求めていくか、こういう発想に切り替えていかなきゃいかぬのじゃないか、こういうふうに思っております。言わば、入るを量りて出るを制するんじゃなくて、出るを量りて入るを求めると、こういう発想転換ですね。
　財務省も少子化対策の財源を確保しなければならないという認識は持っていただいておりまして、昨年十一月の財政審の建議でも少子化対策の安定財源確保という項目が立てられまして、その中で、税財源だけじゃなくて社会保険料財源による財源確保の検討が提案をされております。
　私は、この社会保険料の安定性の利点は理解しつつも、その最大の問題は逆進性だと思っておりまして、使い方を間違えますと、子育て世帯への負担を増やして、かえって少子化を進めかねないのではないかと、こういうことを心配しております。
　同じことは税についても言えるんですけれども、いずれにしても、この社会保険料にしても税にしても、少子化対策の財源確保に当たっては子育て世帯にダメージを与えないような、そういう制度設計が求められると思いますけれども、元榮政務官の御所見をお伺いします。

○大臣政務官（元榮太一郎君）　御質問ありがとうございます。
　少子化社会対策大綱にあるとおり、少子化対策を推進するに当たっては、将来の子供たちに負担を先送りすることのないよう、安定的な財源を確保することが重要であると考えております。これまでも、消費税率の引上げや事業主拠出金の追加拠出などによって安定財源を確保しつつ、幼児教育、保育の無償化や待機児童の解消など、少子化対策を推進してきたところであります。
　財務当局といたしましては、先ほど古賀先生おっしゃるとおり、昨年十一月の財政審の建議にあるとおり、我が国の社会保険制度には、保険料財源で実施している妊娠、出産、子育てに関する現金給付がかねてより存在していることを参考にしつつ、将来的課題として、少子化対策の財源確保の在り方として、税財源のみならず、保険料財源も含めて幅広く検討することが適当だと考えております。
　なお、社会保険料につきましては、国民年金の保険料は定額負担であるなど一定の逆進性は存在しますが、国民年金や国民健康保険の保険料については所得に応じた免除や軽減の制度が設けられており、所得の低い方々に配慮した制度となっております。
　いずれにいたしましても、古賀先生御指摘の子育て世代の御負担の状況など、結婚や出産、子育てを希望する方々の声に丁寧に耳を傾けて、少子化社会対策大綱等に基づき安定的な財源を確保しつつ、ライフステージに応じた総合的な少子化対策を取り組んでまいりたいと思います。

○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　やはりしっかりと検討していただきたいと思うんですけれども、財源論にとらわれてこの国の社会の礎が立ち行かなくなるようなことは元も子もないのでありますから、しっかりと、これ財務省も御協力いただいて、御検討いただければと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。

○塩村あやか君　立憲民主・社民の塩村でございます。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　少し確認をしておかないといけないと思う点があるため、ちょっと今日は法案質疑ではあるんですが、少し時間をいただきたいと思っております。資料の配付の承諾もありがとうございました。
　遺骨収集の件です。
　前回、私、遺族の一人として、海外に残されている遺骨の収集事業について質疑をいたしました。御答弁をいただいた中で、事前のレクチャーも含めて、後から読み返してみても、ちょっとよく分からないなと、おかしいなというふうに思うところがあったため、確実なものとするために、短時間で質問をさせてください。
　まず確認です。資料の一を御覧ください。これは令和三年度における戦没者の遺骨収集事業実施計画の説明です。計画は段階で分かれておりまして、まず現地調査、これ便宜上ステップ一と言わせていただきます。そして、遺骨の収集、ステップ二です。こうなっています。
　これ、当然、調査をしないと遺骨があるかどうかも分からないですよね。ですので、現地調査と遺骨収集事業に分かれて説明もされておりまして、地域まで示されているわけです。
　今回の問題は、遺骨収集、ステップ二の方に明記がされているトラック諸島の沈没艦船において遺骨収集がされるのかどうかということなんですね。
　資料の二の右を御覧ください。実施計画の中の遺骨収集にトラック諸島の沈没艦船は入っているにもかかわらず、御答弁では、今後、遺骨調査・収集の実施について検討をすることとしていると御答弁をいただきました。あれっ、調査をして検討するの、これってもしかしてまだステップ一の方じゃないかと、おかしいと思ったので、そのときに更問いをさせていただきました。それでもほぼほぼ変わらない御答弁でした。
　資料の二を御覧ください。左側に改めて令和三年度の事業実施計画に記してある説明を比較しやすいように載せました。この委員会答弁と左の実施計画に書いてある遺骨収集は、ステージとしては同じものであるはずなんですね。しかし、こう並べたら分かると思うんですが、同じものにはやはり見えないんです。左はステップ二、遺骨収集、右の答弁がステップ一の調査にやっぱり見えてしまうんですよね、調査して検討するというふうに御答弁をいただいているので。
　質疑後、当事務所だけではなくて、党の先輩方や遺族会の知人にもこの答弁と実施計画を見てもらいました。しかし、全員が同じとは全く見えないということで、これはどうしたものかということで、ちょっと私も、そうだよなと、私もやっぱりそう思うので、ここはやっぱりちゃんとただしておかなくてはいけないなというふうに思っているところなんです。御答弁は遺骨の収集が決定しているようには全く見えない、ステップ一の現地調査に近いのではないかというふうに私たちは感じてしまっているところだし、事実そのように見えてしまいます。
　改めて伺います。トラック諸島での沈没艦船の遺骨収集は行う予定なのか。まず、ちょっと短くこれ、はい、いいえでお答えください。

○政府参考人（岩井勝弘君）　先日の私の答弁につきまして、恐縮ですが、大変ちょっと複雑な答弁を申し上げて申し訳ございませんが、正確にちょっと事実関係だけ御説明申し上げます。
　五月十三日の内閣委員会に、先生から、実施計画にあるトラック諸島の沈没艦船の遺骨収集というのは愛国丸のことを示しているのかとの御質問がありました。これに対して私の方から、トラック諸島においては、その愛国丸を含め複数の沈没艦船があり、御遺骨の情報があること、愛国丸についても、今回、遺骨収集・調査の検討をすることとしていると御答弁申し上げました。
　御指摘のとおり、令和三年度の遺骨収集実施計画におきましては、トラック諸島の沈没艦船について遺骨収集の対象の一つとして記載しております。このトラック諸島におきましては、愛国丸を含め四隻の沈没艦船に関して御遺骨の情報がありますが、どの艦船を今年度の遺骨収集の対象とするかを含め具体的な収集計画については、それぞれの沈没艦船が置かれている状況等について、専門家の意見を踏まえまして、技術面、安全面の検討を行った上で、相手国や実際に収集を実施する日本戦没者遺骨収集推進協会などの関係者と協議の上決定していくこととしております。
　したがいまして、御質問にありました愛国丸については、令和三年度事業の対象候補としている段階であり、先日の答弁は実施計画と矛盾していないと考えておりますが、ただいまの御質問につきまして申し上げますと、愛国丸を含むトラック諸島の遺骨情報のある四隻の艦船のいずれかについて遺骨収集を行うことを予定しているということでございます。
　また、先ほど御質問のありました中で、調査という用語についてでございますが、先生御指摘のとおり、遺骨収集については、一般的に、文献調査の結果を踏まえ現地調査を行いまして、戦没者の遺骨の存在が確認された場合に遺骨収集団を派遣しております。ただ、トラック諸島の場合は、もう既に複数の沈没艦船について遺骨情報があるため、現地調査は行わずに遺骨収集団を派遣することを予定しております。実施計画におきましても、したがいまして、遺骨収集の対象としております。
　先ほど御説明申し上げましたが、トラック諸島におきましては、四隻の沈没艦船について御遺骨の情報があり、どの艦船を今年度の遺骨収集の対象とするかについてを含めた具体的な収集計画については、沈没艦船の置かれている状況等を踏まえ、専門家の意見も踏まえ、技術面、安全面の検討を行った上で、関係国、相手国や関係者と協議の上決定していくこととしておりますので、そういう意味で、遺骨収集・調査については、こうしたどの沈没艦船を遺骨収集の対象とするかを含めた具体的な収集計画の実施の策定に伴う調査という趣旨で御説明申し上げました。したがいまして、大変分かりにくい答弁で誠に申し訳ございませんでしたが、先日の答弁自体は実施計画と矛盾したものではないと思っております。
　最後でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、先生のただいまの御質問に申し上げますと、今年度、令和三年度におきましては、愛国丸を含むトラック諸島の遺骨情報のある四隻の艦船のいずれかについて遺骨収集を行うことを予定しているというのが私の答弁でございます。

○塩村あやか君　詳細に御答弁ありがとうございました。
　余り議場以外でのやり取りを言うべきではないなというのは私はよく分かってはいるんですが、やっぱり改めて言わせていただくと、質疑後に疑義を持って問い合わせたところ、それでは調査という一語を削除というお申出をいただいたんですね。しかし、検討が残っていると水没の遺骨収集は決定しないということがやっぱり議事録に残ってしまうわけなんですね。現場レベルはすごく真摯に御対応いただいて、いい形で着地ができそうにはなったんですが、いろんなコンセンサスの問題があるんだと思います。最終的に答弁は正しいということで、最初にお申し出いただいたことでも修正はしないということでいただいて、私たち衝撃を受けたところです。正しい形で議事録に残すということが一番大切ですから、今御答弁いただいたことが議事録に残るということが私は一番大事だと思っていますのでそこはいいんですが、やっぱり今私のこの質問の機会がないと、あのままやっぱり残ってしまうわけなんですよね。改めて質問しようと思っていたんですが、今一気に答えていただいたのでもうここは聞かないんですが、先ほどの、今の答弁と前の国会答弁が同じであるということなんですよね、結局のところ。けど、全く同じものには聞こえないわけです。
　これはやっぱり問題で、国会答弁、さきのものが正しいのであれば、実施計画の遺骨収集の説明には、沈没艦船については遺骨調査・収集の実施を今後検討すると答弁したとおりの内容を記すべきであったのではないか、また、今御答弁いただいた内容を両方きちんと記すべきであったのではないかというふうに思うんです。この事業について興味を持っている全員が御答弁とちょっと違うなという印象を持ったので、やっぱりそこはやらなきゃいけなかったと思うんですよね。やっぱりその説明をきちんとしていないというのは、質疑をした私に対してだけではなくて、それを理解できなかった私とか、そして遺族の方たちの受取が悪いということになってしまって、やっぱり大変に不誠実に終わってしまった可能性が高いというふうに思うんですよ。
　ですので、今後は、例えば来年の実施計画などにはきちんとそうしたステップを、ステップ二の中にも踏んでいるんだという説明をきちんとしていただくように誠実な対応を強く要望しまして、遺骨についての質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　続きまして、法案の質疑に入らせていただきます。大臣、よろしくお願いいたします。
　最初、確認をさせていただきたいことがあります。
　私、今回の改正は悪手だと思うんですよね、悪い手と書く方の悪手だと思うんですよね。子育て支援の一丁目一番地の児童手当を親の年収で切ってしまうという選別主義へと切り替わってしまったという点で非常に転換点になったというふうに思っています。
　この数日間の議論を見ておりますと、世帯合算で一千二百万円の話が否定をされていないという現実も既に出てきています。先行して一千二百万円の人だけにしておけば、世論的には余り批判は出ないんですよね、該当しない人たちがたくさんいるわけですから。むしろ、高所得の人からは取ってしまえと、対象外でよしという意見がＳＮＳでも流れているぐらいです。一方で、国会の議論を見てみると、世帯合算にしていない不平等が結構取り上げられておりまして、次回は世帯合算の話が恐らく出てくる可能性は高いというふうに今の国会の議論を見ていると私は感じているところです。その次は、年収の要件を下げて児童手当の対象の家庭を減らしていくのではないかというような疑念すら抱いてしまっています。
　まさかそんなことにはならないでしょうねという疑問がありますので、まずは少子化担当大臣として、明確にそのようなことはないという御答弁をいただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（坂本哲志君）　世帯合算につきましては、世帯間の公平性の観点から導入を求める重点化の御意見がありました。その一方で、導入した場合の共働き世帯への影響等の御意見もございました。そういうことで、検討の結果、今回の見直しでは導入を見送ることとしたものであります。
　改正法案では、附則に検討規定を設け、子供の数等に応じた児童手当の効果的な支給、そしてその財源の在り方や支給要件の在り方について検討をすることというふうにしております。その際には、少子化の状況を始め、子ども・子育て支援に関する施策の実施状況、そして子育て家庭への影響等も十分に注視しながら、少子化への進展に対処する、対処に寄与する観点から検討してまいりたいと考えております。

○塩村あやか君　否定はしていただけないというふうに私は取りました。
　やっぱり、本当、今回って大きな問題だという認識をどれぐらいの方が持っているのかというところは、私は、ちょっとこの国会、ここにいる皆さんに投げかけたいというふうに思っています。
　今私が言ったように、今回一千二百万円で区切っていて、世論的には、ネットとかを見てみても、一千二百万円以上あるんだから負担するのは当然だみたいな世論形成が先に行われて、そしてその次には世帯合算という形でどんどんと拡大してくると、そして、ここまでで法改正が次できたならば、その年収要件とかいろいろ下げていくというところまでは、また財源の問題とか出てきて、起こり得るわけですよね。そうなってくると、子育て支援の一丁目一番地だというふうに私申し上げました。それは参考人の方がおっしゃっていた言葉ですが、一丁目一番地ががらがらと崩れていくという、これって本当に少子化対策なんだろうか。
　私はだから大臣に尋ねたんですが、大臣、先ほどの答弁と御自身のお考えは全く矛盾がないということでいいのか、もう一度だけ聞かせてください。大臣の言葉ではなかったような気もするんですね。これまでの経緯をお話しいただいたと思いますが、大臣はこんなことでいいのかという点で、改めて伺わせてください。

○国務大臣（坂本哲志君）　私たちは少子化対策に対しまして、結婚、そして妊娠、出産、子育て、それぞれにライフステージがありますので、それぞれのライフステージの中で一つ一つその政策を進めていくこと、これが子育てあるいは少子化対策につながっていくものだというふうに考えております。
　現実的に、事実として、幼児教育、保育の無償化、あるいは不妊治療への助成拡大、さらには子育て安心プランによる待機児童の解消、もうこういったものをそれぞれのライフステージによって総合的に行ってまいりました。そして、最終的には、これまで待機児童問題、最も取り組んできた問題でありますけれども、所要額を確保して、四年間で十四万人の保育の受皿を整備することといたしたところでございます。
　ですから、全体的に進めてきているこの対策の中での非常にバランスを取りながらの政策であるということで御理解をいただきたいというふうに思っております。

○塩村あやか君　仕方がないんだと、今の日本の状況では仕方ないんだというふうにやっぱり取りましたが、国難だと言われている少子化に対して本当にこんなことでいいのかという疑問を持ちながら質問を進めたいというふうに思います。
　本会議で、私、今回代表で質問させていただきました。その答弁なんですが、やはり衆議院の方で返ってきたような答弁が並んでおりまして、大臣の考え、やはり見えてこなかったところですので、大臣の考えを中心にお伺いをしていきたいというふうに思っています。
　参議院本会議の私の質問の答弁に関して、児童手当の特例給付の見直しにつきましては、このような総合的な少子化対策を進める中で、長年の課題である待機児童問題の最終的な解決を図るものであり、全体のバランスを考えた上での措置であることを御理解いただきたいとの答弁がありました。この答弁についてお伺いをさせていただきます。
　まず、大臣は、待機児童問題の最終的な解決を図るものというふうにおっしゃいましたが、待機児童問題の最終的な解決図ることはこれ非常に重要で、働く女性にとっては本当に大切な問題です。それと特例給付の継続というのは両立し得ないと判断したのか、国難においても財源取ることができなかったのか、これをお伺いしたいというふうに思っています。
　大臣は、この三百七十億円分の予算取ってくることはしなかったのか、努力はされたのか、されたのだとすると、どのように努力をされて、例えば財務省と掛け合ったとか総理とお話をしたかとか、具体的な努力の結果をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（坂本哲志君）　先ほど言いましたように、全体的な政策を進めるという中で今回の法案提出になりました。
　そして、待機児童対策というのはまず私たちが最優先してやらなければならない課題でございますので、この対策をどういうふうにしていくかということを考えました。さらには、その財源の問題につきましては、どうしても財源の課題がございますので、私自身、財務省にもいろんな形で掛け合いもいたしました。それと同時に、企業からの、経済界からの御支援も必要ですので、経団連あるいは日本商工会議所、そして商工会連合会、さらには中小企業団体中央会、こういったところに二回、三回と足を運びまして、そして協力を要請をしたところでございます。その結果として、一千億円の追加拠出をしていただくことになりました。
　そういうトータルでの支援というものを今回は実現できたものだというふうに思っております。今後もこの努力は続けてまいりたいというふうに思っております。

○塩村あやか君　ありがとうございます。
　これまで御答弁で余りなかった大臣の努力は見えてきたんではないかなというふうに私は今思ってはおります。
　一方で、資料の三を御覧ください。
　これ法案の資料の中にあったものを抜き出したものなんですが、児童手当の給付額のこれ推移です。子供が減っていますから、令和元年から令和二年の一年だけでもう予算自体が三百二十億円減っているんですよね。今回の特例給付のカットで浮くのが三百七十億円ですから、それを保育所整備に今回回すわけですよねと。一年分の予算額を守るだけでもこれ随分違ったのではないかと。予算を取ってくるというより、その予算額をそのまま守らせてくれと、それを言うだけでも大分カバーできますよね。恐らく、昨日、田村委員も恐らくこの表のことをおっしゃっていたのではないかなというふうに思うんですが、この法案の参考資料を見た誰もが多分思うところではあるというふうに思うんです。
　この点については大臣はどのようにお考えなのか、教えてください。

○国務大臣（坂本哲志君）　内閣府におきましては少子化対策関連予算を取りまとめておりまして、その額は年々増加をいたしております。平成二十五年度は約三・三兆円でありましたけれども、保育の受皿確保や子ども・子育て支援新制度の実施、それから幼児教育、保育の無償化、さらには高等教育の修学支援などの取組によりまして、令和三年度は約五・九兆円というふうになっておりまして、二・六兆円の増というふうになっております。これは当初予算ベースではございますけれども、それに補正も含まれるわけでございます。
　そういうことで、待機児童対策等々も含めまして、予算の増額を図りながら、全体的なバランスの中で政策を進めているということでございます。

○塩村あやか君　ありがとうございます。
　全体的な予算は、それは確かに分かってはいます。だけれども、今回は特に児童手当の中でのやりくりをしたわけですよねと。であれば、ここは一番に守っていくべきではないのかと、この表を見た人は誰でも思いますし、昨日の恐らく田村委員もそこに多分本意というか真意があったんだと思うんですよね。この辺りはやっぱりきちんとできたのではないかという疑念はやっぱり残ってしまいます。
　次に伺います。
　今回の児童手当の特例給付の見直しですが、当事者である一千二百万円の所得のある親だけではなくて、これは多くの、これを知った多くの子育て世帯に対して大きなメッセージをやっぱり送ったことになると思うんですよ。なので、今回、衆参問わず多くの委員がメッセージについて質問をされていたというふうに思います。大臣はどのようなメッセージを送ったのかということではなくて、私が今回お伺いしたいのは、どのようなメッセージを受け止めたかと、大臣、今認識されているか、それをお伺いしたいというふうに思います。

○国務大臣（坂本哲志君）　どのようなメッセージを私自身が受け取ったかということでありますけれども、ヤジ済みません、ちょっとその質問の趣旨、もう一度お願いします。

○塩村あやか君　一千二百万円以上の方だけではなくて、その方たちも含めて子育て世帯がどのようなメッセージを今回の改正によって受け止めたかと、それを皆さんがどのように発信をしたりとかしているか、それを大臣は知っているかということをお伺いさせていただきました。

○国務大臣（坂本哲志君）　私といたしましては、我が国の家族関係社会支出というのは、対ＧＤＰ比で平成二十五年一・一四％から平成三十年には一・六五％まで着実に上昇をしております。
　そして、今お尋ねがございました、今回、年収一千二百万円相当以上の方の月五千円の特例給付を見直すこととしていますけれども、これも新子育て安心プランのため、企業から、先ほど言いましたけれども、一千億円の追加拠出をいたしまして、トータルで財源を確保したということでございます。
　こうした子育ての支援の充実をきちんと図っていく、私自身で図っていく、そして子育て世帯が希望を持って子供さんたちを育てることができる、そういうようなことを私自身が先頭に立ってメッセージとして私自身も発信してまいりたいというふうに思います。