法務委員会

令和四年五月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　光男君　　　　　石川　博崇君
　　　　　安江　伸夫君　　　　　三浦　信祐君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　信祐君　　　　　安江　伸夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　古川　禎久君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　小野寺真也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　　門田　友昌君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　吉崎　佳弥君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　司法法制部長　　　竹内　　努君
　　　　　　　法務省民事局長　　金子　　修君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　西山　卓爾君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
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○委員長（矢倉克夫君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、高橋光男君が委員を辞任され、その補欠として石川博崇君が選任をされました。
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○委員長（矢倉克夫君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（矢倉克夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に安江伸夫君を指名いたします。
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○委員長（矢倉克夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民事訴訟法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省大臣官房司法法制部長竹内努君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（矢倉克夫君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
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○委員長（矢倉克夫君）　民事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○清水真人君　自由民主党の清水真人です。
　通告に基づきまして、民事訴訟法等の一部を改正する法律案につきまして、順次質疑をいたします。
　まず、民事訴訟手続のＩＴ化についてでありますけれども、ＩＴの分野に関して頭に浮かぶのは、やはりデジタルディバイドの問題であります。ＩＴの技術に詳しい方であれば今回の法改正というのは大歓迎なんだろうというふうに思っておりますが、そうでない方にとっては裁判を受ける権利を行使しづらくなる可能性がないとも言えないわけであります。
　この点、今回の法改正では、弁護士に限ってオンラインの申立てを義務化すると、弁護士等に限ってですね、するということであります。ただ、我が国では、弁護士代理を利用せず本人だけで訴訟をするいわゆる本人訴訟についても、先日の日本司法書士会連合会の会長、小澤参考人から話があったとおり、少なくないわけであります。
　今後更にＩＴ化を進めていくためには、現在は書面で申立て等をされる当事者の訴訟記録については裁判所の労力で電子化をしているということでありますが、義務化の対象でない方たちにもインターネットを用いた申立てを増やしていく必要性がある、常態化をしていく必要性があると考えております。
　そのためには、先般も質疑があったところではありますが、相談体制の強化やアクセスしやすいツールを作る、義務化対象外の方々にインターネットを用いた申立て等をしていただく環境を整備することが必要であります。また、日弁連や司法書士連合会より現場の声を意見聴取、意見交換等をしていただいて、訴訟代理人に委任をしない者が電子情報処理組織による申立てを容易に利用できる利便性の高いシステムを構築していくことが重要でありますし、また、あるいは学校教育等の現場におきまして学習の機会を設けることも有意義であると考えているところであります。
　特に、法教育で裁判員裁判の例えば勉強もあるわけでありますが、インターネット等を使う場面でこうしたものの利用を子供たちがしてみるということも私は非常に重要なのかなというふうにも考えておりますが、改めて、今後どういうふうにお取組をしていくおつもりなのか、お伺いをしたいと思います。

○政府参考人（金子修君）　お答えいたします。
　ＩＴ化された民事訴訟手続の内容やシステムの利用方法等については、若年層を含め、訴訟手続を利用することとなる幅広い国民の皆様に理解していただくため、必要な周知、広報の取組を進めていくことが必要と認識しております。
　また、御指摘のとおり、民事訴訟手続のＩＴ化を推進するためには、本人訴訟においてＩＴ機器の操作に不慣れな当事者本人に対する総合的なサポート体制を構築することも大事なものであると認識しておるところでございます。この点につきましては、当事者本人が弁護士や司法書士を通じてＩＴ支援と法的助言とを組み合わせた総合的なサポートを受けることができる機会を確保することが重要と考えているところ、現在、日本弁護士連合会や日本司法書士会連合会においてこのようなサポート体制の整備に向けた検討を進めているものと承知しております。
　法務省としましては、このような関係団体等と連携しつつ、本法律案の改正内容やこれらの取組の周知を図るなど、必要な環境整備に努めてまいりたいと考えております。

○清水真人君　やはり、日弁連また司法書士会連合会等々と協力することも大切なんですが、やはりその使う方が一度そういったものを経験をする、模擬的に経験することが私は非常に重要だというふうに思っています。
　例えば、私も所属をしていますが、ライオンズクラブだとかロータリーだとかＪＣなんというのがありますけれども、こうしたところの構成員には結構司法書士さんだったり弁護士さんがいるわけでありますから、そうしたところでそういった勉強会を開いていただくような、そういう促しというのをしていただけるとかなりそういったものが広がっていくのではないのかというふうに思いますので、そういった点も是非頭に入れて今後対応をしていっていただければ有り難いと思います。
　次に、民事訴訟費用法の一部改正について伺います。
　今回の改正では、訴訟費用のうち、現行の印紙代のスライド制度については変更をせず、郵券代について、書面による場合は二千五百円、オンライン申立ての場合は千四百円とすることとしております。いわゆるこの千百円の差というものがオンライン申立て利用促進のインセンティブということであろうかと思いますが、まずこの千百円という額がインセンティブになり得るのか、またこの千百円の根拠についてお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　今般の改正法案におきましては、裁判所が当事者等に対して訴状等を郵送する場合の郵便費用につきまして、現行の実費精算の制度を改め、郵便費用に相当する額を定額の手数料として納付する制度を導入することとしております。
　そして、被告一名を相手方として訴えを提起する場合、郵便費用に相当する額として新たに手数料の一部とする額は、書面による訴えの提起の場合は二千五百円、オンラインによる訴えの提起の場合は千四百円でありまして、書面による場合よりもオンラインによる場合の方が手数料を一千百円低額としております。そのため、訴えを提起する当事者からすれば、より経済的負担の低いオンラインによる方法を選択したいと考えるであろうと思われまして、その意味におきまして、オンラインによる訴えを選択することにインセンティブが生じることになるものと考えております。

○清水真人君　今までもどのようなインセンティブをつくるのかということは議論してきたんだろうというふうに思います。今回、費用の差引き分ですね、この郵券代が安くなったということで、これがインセンティブに当たるということでありますが、オンラインへの誘導という点で考えると、まだこのインセンティブについては議論の余地があるのかなというふうにも思いますし、そうした点もしっかりと今後も検討をしていっていただければというふうに思っております。
　また、今回、印紙代のスライド制については変更ということがなかったわけでありますが、変更に関しての議論等というのはこれまでしてきたのか、また、見直しというものが法施行後五年経過後に予定されているというふうに認識をしているところでありますが、今後の法務省の考え方の方向性についてお伺いをさせていただきます。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　まず議論の状況でございますが、法制審議会におきまして、スライド制の見直しそのものについては議論はされておりませんでした。他方で、法制審議会部会で取りまとめられました民事訴訟法（ＩＴ化関係）等の改正に関する中間試案についてのパブリックコメントの手続におきまして、例えば申立ての手数料に上限を設けるプライスキャップ制を導入して、手数料の低額化を図るべきとの意見も寄せられていたところではございます。
　そこで、今後の方向性でございますが、現時点で確定的な見通しを申し上げることはなかなか困難ではございますけれども、仮にこの法改正が実現した場合には、今般の裁判手続のＩＴ化により事務の合理化が図られ、裁判制度の運営コストが全体として低減されることも期待されるところでございます。したがいまして、今後の訴えの提起の手数料の在り方につきましては、施行後における裁判手続の事務処理の実態等を踏まえつつ、負担の公平の見地から必要な検討を行ってまいりたいと考えております。

○清水真人君　今後、法施行後に検討をまたしていきたいということでありますが、通告はしていなかったんですが、大臣、この点についてもし何かあればと思うんですが、何かありますか。

○国務大臣（古川禎久君）　その手数料については、スライド制についてですね、スライドキャップ制というものであるとか、あるいは国によっては一律の手数料、定額にしているものもあります。
　将来、この民訴法が改正されまして、ＩＴ化が本格的に導入されていきましたときに、その推移を見守った上で、やはり国民の皆さんの利便性に資するためには、様々な形でそのコストを下げていくということは大事な視点ですけれども、その際に、様々な制度については柔軟に、そのいいところ悪いところを見ながら、それを取り入れて見直していくと、そういう姿勢を持っておりますけれども、委員もその趣旨で今御指摘いただいたと思いますので、そういう御意見、委員の御指摘も踏まえながらこの問題と向き合っていきたいというふうに考えております。

○清水真人君　ありがとうございました。
　ある意味では、この手数料の在り方というのは日本の訴訟の在り方にも関わる部分もあるのかなというふうに思いますので、しっかりと十分な議論をしていただければというふうに思っております。
　次に、セキュリティーについてお伺いをいたします。
　様々な分野でもそうでありますが、ＩＴ化をしていく上で課題となることの一つというのがセキュリティーであります。特に、裁判におきましてはプライバシーや企業秘密に関する情報も取り扱われますので、当たり前ではありますが、確固たるセキュリティー対策というのは今回の法改正を支える上で必要不可欠なものであると言えます。
　具体的には、最高裁、クラウドサービスを利用するということになろうかと思いますが、どのようにセキュリティー対策を取っていくのか、お答えができる範囲でお答えをいただければと思います。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　改正法の下で裁判所において構築するシステムでは、委員御指摘のとおり、プライバシーや企業秘密を含む機微な情報を取り扱うこととなりますので十分なセキュリティー対策を講ずる必要があると認識しておるところでございます。
　システムは本法案が成立した後に要件定義を確定して開発に入るというものでございますし、セキュリティー対策という性質からしましても具体的な内容についてお答えするというのは難しいところがございますけれども、政府においては政府機関の遵守すべきセキュリティーに関する各基準ですとかが定められておりまして、その中にはクラウドサービス利用に関する標準ガイドラインなどクラウドサービスに関する基準もあると承知しているところでございます。
　裁判所としましても、そうした各基準の内容を踏まえまして、十分なセキュリティー対策を講じてまいりたいと考えております。

○清水真人君　この点については肝になる部分だと思いますので、しっかりとした対応をしていただければと思います。
　また、国内外におきまして、最近コンピューターウイルスによる被害というのが多発しているというのが現状であります。例えば、日系の企業等でも、サイバー攻撃なんていうのもありますが、そのほかにも、ＵＳＢを介して、スパイ用のウイルスというんですかね、こうしたものにコンピューターが感染するなんていう事例もあって、海外の裁判所でも、こうしたウイルスにＵＳＢを介してコンピューターが感染し、裁判所の運営に支障が生じたこともあったというふうに先般話を伺ったところであります。
　今回の改正で記録媒体の提出による方法もあるということでありまして、つまりアップロード方式でいろいろやり取りをするということもあろうかと思いますが、ＵＳＢの利用というのも可能ではあるということなんだろうというふうに思っております。
　この点について、ＵＳＢ関連のこうしたセキュリティー強化の必要というのもあるのかなというふうに思っておりますが、どのように対応していくのか、お伺いをいたします。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　まさに委員御指摘のとおり、ＵＳＢメモリーを用いて電磁的記録を提出することにつきましては、一般的にセキュリティーリスクが大きいという指摘があるところと承知しております。
　今後開発を予定しているシステムに関して、現時点では確たる方針を申し上げることは難しいところではございますけれども、裁判所としては、ＵＳＢメモリー等の電磁的記録媒体そのものを提出するよりも、御指摘のとおり、そのシステムへのアップロードの方法が広く用いられることとなるよう、データを提出しやすいシステムの開発に努めてまいりたいと考えております。

○清水真人君　そうなってきますと、それを利用していただくように促していくということが非常に重要になってくるのかなというふうに思っております。こうした点も幅広く、使う方にも理解をしていただくことも重要であると思いますので、そういった点、今後十分に注意して対応を進めていっていただければ有り難いと思います。
　そして、しっかりとしたセキュリティー対策には、いざというときに迅速的かつ的確に対処することのできるＩＴ分野に関して専門的に通ずる職員の雇用、そして配置が必要となるわけでありますが、この点につきましてどのような体制で対応していくのか、お伺いをいたします。
　また、情報漏えいという点に関しては、実際の社会や企業では、まず外部によるサイバー攻撃というのもありますし、内部関係者による不正行為というのもあります。また、一番多いのが、情報の紛失やずさんな管理、間違った操作というものであるということであります。
　こうしたことから、今後更に職員教育というものに対してもしっかりと取り組んでいく必要性があると思いますが、お伺いをいたします。

○委員長（矢倉克夫君）　時間ですので、簡潔におまとめをお願いしたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　最高裁判所におきましては、令和三年度に三名、令和四年度にも三名のＩＴ人材を採用しているところでございますが、そのうち一名につきましては、情報セキュリティーアドバイザーとしてインシデント対応を含めた情報セキュリティーの検討などに携わっているところであります。
　また、セキュリティーに関する職員教育につきましては、全職員に行き渡りますよう、裁判所内部の研修等を実施しているほか、政府において実施されている各種の研修を受講している職員もおります。
　今後も、先ほど御紹介いたしました情報セキュリティーアドバイザーを始めとしたＩＴ人材の知見を生かした職員教育の在り方を検討するとともに、システムの特性等や技術水準、技術動向なども踏まえつつ、ＩＴ人材の採用や研修の充実といった必要な対応を検討してまいりたいと考えております。

○清水真人君　新しいものを始めるときに何かが起きるということがあり得るわけでありますので、しっかりと対応していただければと思います。
　以上で終わります。

○有田芳生君　立憲民主党の有田芳生です。
　本論に入る前に、まずロシアによるウクライナ侵略に関わって確認しておきたいことがあります。
　前回の委員会でも東委員の方から、ウクライナ人が日本にどのぐらい今いらしているんだろうかという質問がありまして、五月八日段階で八百七十八人という数字を入管、答弁されました。
　それ以降、変化あったでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　避難を目的として、ウクライナ避難民ということで本邦に入国された方ですが、五月十日までの速報値で合計八百八十六人となってございます。

○有田芳生君　ということは、前回、東委員が質問されて、二日の間に八人増えているということなんですけれども、基本的に、ウクライナで侵略戦争があって、ウクライナから特にポーランドに多くの方々が避難されている。
　日本に行きたいという要求を出される方々は、誰に日本に行きたいというのを申し込むんでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　ポーランドの現地に支援チームを置きまして、大使館に支援チームのスタッフは置いてございますので、そちらに御相談いただければ対応しているというところでございます。

○有田芳生君　避難された方がポーランドの日本大使館関連のところに申入れをして、日本に家族あるいは知人がいるから行きたいんだと、そういう流れでよろしいわけですよね。そういうことですよね。
　そうすると、来るときの、例えば昨日の新聞見ていると、ポーランドからの日本への直行便で来られた方がいらっしゃるという報道があったんですけれども、飛行機代というのはどうなっているんでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　まず、日本に身寄りのある方は基本的に自費で来ていただいているというふうに承知をしております。
　一方で、日本に避難をしたいと切に希望されていながら、自費ではなかなか寄港が困難だという場合に、先ほど申し上げた現地の大使館のスタッフと御相談いただいて、調整の上、週に一回のポーランド便で日本に来ていただくという形も取ってございます。

○有田芳生君　私、沖縄立憲民主党の仕事もやっているので、デニー知事なんかのお話も聞いていると、沖縄県でもどんどんウクライナの方々来てくださいということで、住むところとかいろんな準備をしている。それは沖縄だけじゃなくて、全国の自治体あるいは企業がそういう努力をしてくださっていると思うんですよね。
　入管当局に伺いたいのは、今八百八十六人の方が日本に来ているんだけれども、だけど家族や知人のいない方、端的に言って、日本には来たんだけれどもホテル住まいされている方が何人もいらっしゃいますよね。どのぐらいいらっしゃるんですか。