環境委員会

令和四年十二月二十二日（木曜日）
　　　　午前八時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　古賀　　篤君
　　　理事　菅家　一郎君　理事　堀内　詔子君
　　　理事　務台　俊介君　理事　鷲尾英一郎君
　　　理事　篠原　　孝君　理事　森田　俊和君
　　　理事　漆間　譲司君　理事　輿水　恵一君
　　　　　　石川　昭政君　　　　石原　宏高君
　　　　　　石原　正敬君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　国定　勇人君　　　　武村　展英君
　　　　　　中西　健治君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　八木　哲也君
　　　　　　柳本　　顕君　　　　山口　　壯君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　坂本祐之輔君
　　　　　　堤　かなめ君　　　　馬場　雄基君
　　　　　　松木けんこう君　　　　奥下　剛光君
　　　　　　空本　誠喜君　　　　日下　正喜君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　西村　明宏君
　　　環境副大臣　　　　　　　　山田　美樹君
　　　環境副大臣　　　　　　　　小林　茂樹君
　　　環境大臣政務官　　　　　　国定　勇人君
　　　環境大臣政務官　　　　　　柳本　　顕君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局審議官）　　　　　　　　　　　　堀本　善雄君
　　　政府参考人
　　　（林野庁林政部長）　　　　前田　剛志君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務・サービス審議官）　　　　茂木　　正君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木原　晋一君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　井上　博雄君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　定光　裕樹君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　松山　泰浩君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房地域脱炭素推進審議官）　　　　　　白石　隆夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　松澤　　裕君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　秦　　康之君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　奥田　直久君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境再生・資源循環局長）　　　　　　　　　土居健太郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策統括官）　　　　　　　　　　　上田　康治君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　山中　伸介君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁原子力規制部長）　　　　　　　　　　大島　俊之君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　北尾　昌也君
　　　環境委員会専門員　　　　　飯野　伸夫君
　　　　―――――――――――――
十二月十日
　一、環境の基本施策に関する件
　二、地球温暖化の防止及び脱炭素社会の構築に関する件
　三、循環型社会の形成に関する件
　四、自然環境の保護及び生物多様性の確保に関する件
　五、公害の防止及び健康被害の救済に関する件
　六、原子力の規制に関する件
　七、公害紛争の処理に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　環境の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○古賀委員長　これより会議を開きます。
　環境の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として金融庁総合政策局審議官堀本善雄君、林野庁林政部長前田剛志君、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官茂木正君、経済産業省大臣官房審議官木原晋一君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長井上博雄君、資源エネルギー庁資源・燃料部長定光裕樹君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長松山泰浩君、環境省大臣官房地域脱炭素推進審議官白石隆夫君、環境省地球環境局長松澤裕君、環境省水・大気環境局長秦康之君、環境省自然環境局長奥田直久君、環境省環境再生・資源循環局長土居健太郎君、環境省総合環境政策統括官上田康治君、原子力規制委員会委員長山中伸介君、原子力規制庁原子力規制部長大島俊之君、防衛省大臣官房審議官北尾昌也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○古賀委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。石原正敬君。

○石原（正）委員　おはようございます。自由民主党の石原正敬でございます。
　今日は、朝早くから西村大臣を始め政府側の皆さん方にもこのような形でお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
　また、今回は、委員長を始め理事各位の御配慮によりまして、このような形で質問の機会を与えていただきましたことに重ねて御礼申し上げます。ありがとうございます。
　さて、早速でありますけれども、質疑に入りたいと思います。
　まず、大臣にお伺いしたいんですけれども、国連気候変動枠組み条約第二十七回締約国会議が、いわゆるＣＯＰ27でありますけれども、十一月六日から二十日までエジプトで開催されました。また、先般、生物多様性条約第十五回締約国会議が、いわゆるＣＯＰ15でありますけれども、カナダで開催されたところであります。日本からは西村大臣が閣僚級会議に出席され、各国閣僚との交渉や会議での演説によりまして日本の立場を世界に示されたということでございます。お疲れさまでございました。
　また、さきの第二百十回国会における本委員会の西村大臣も、来年のＧ７日本開催と関連させつつ、エジプトで開催される国連気候変動枠組み条約第二十七回締約国会議や年末にカナダで開催されるＣＯＰ15での交渉に積極的に貢献するとともに、プラスチック汚染対策の国際枠組み構築に向け力を尽くしますと述べられています。中でも、特に、アジア・ゼロエミッション共同体構想の実現を牽引するため、ＣＯＰ27での立ち上げを予定している六条実施パートナーシップなどを通じた途上国への支援も表明されたところでもございます。
　これらを踏まえ、ＣＯＰ27及びＣＯＰ15の二つの環境関係国際会議の成果はどのようなものであったのか、また、大臣自身の手応えといいますか、会議の印象といいますか、そういったことをお聞かせいただければ幸いでございます。

○西村（明）国務大臣　気候変動ＣＯＰ27におきましては、私自身、温室効果ガスの排出削減対策であります緩和に関する第一回閣僚級会合に参加いたしました。私からは、緩和の重要性をＣＯＰの全体決定に盛り込むということ、また、緩和の作業計画を野心の高い形で採択すべきであることを主張いたしまして、まさにそのとおりの成果が得られたというふうに考えております。
　加えて、二十一人の閣僚級とバイ会談を行いました。また、ウクライナなど五つの国、機関と今後の協力に関する覚書を締結したところでございます。ウクライナの大臣との会談では、戦災の瓦れき処理の協力の求めがございまして、私からは、我が国の知見と経験を生かして支援していく旨をお伝えいたしました。
　さらに、ジャパン・パビリオンにおきまして展示や四十三のセミナーを開催いたしました。世界の脱炭素化に向けた日本の取組を発信できたというふうに考えております。中でも、今回立ち上げました、パリ協定六条を実施する能力構築を支援するパリ協定六条実施パートナーシップは、六十九の国、機関の参加表明を得ることができました。
　生物多様性ＣＯＰ15につきましても、私自身が参加して、閣僚級会合において日本国代表としてナショナルステートメントを実施いたしました。さらに、会期中に、十五の閣僚や国際機関、ＮＧＯと会談をするとともに、日本が主催する三つのサイドイベントに参加したところでございます。
　こうした会談や会合において、私からは、サーティー・バイ・サーティー目標などを新たな枠組みに位置づけることの重要性を始めとして、我が国の取組や立場について積極的に発信をいたしたところでございます。
　最終的に、二〇三〇年までの新たな世界目標となる昆明・モントリオール生物多様性枠組が採択されましたことは、大いに歓迎するべきことだというふうに考えております。
　この度の両会議の成果を踏まえて、世界全体の気候変動対策、また生物多様性保全、これがしっかりと進むように力を尽くしてまいります。

○石原（正）委員　ありがとうございます。特に、ウクライナからの瓦れき処理の申出に対して、大臣が積極的に関わっていこうというような意思を表明されたということは大変ありがたいことですし、まさに日本のプレゼンスを世界に示す絶好の機会にもなろうかと思いますし、また、それが来年のＧ７日本開催の際につなげていけるといいますか、そういう会談であったんだろうというふうにして感じたところでもございます。是非、引き続きそういった形で、ＣＯＰ27、ＣＯＰ15に対しての取組を更に加速化させていただければなというふうにして思っております。
　その中でも、特に生物多様性条約ＣＯＰ15の関連につきまして質問をさせていただきます。
　平成五年、一九九三年に我が国が生物多様性条約を締結して以来、生物多様性国家戦略を策定いたしてきました。そして、累次にその段階において改正などをして、時々に合ったアップデートをしてきたということでございます。現在の生物多様性国家戦略二〇一二―二〇二〇は、二〇一〇年に愛知県名古屋市で開催されました生物多様性ＣＯＰ10の愛知目標の達成に向けまして策定されたわけでありますけれども、一定の期間も経過したことでありますので、次期生物多様性国家戦略を策定する時期に来ていると思います。
　そこで、生物多様性条約ＣＯＰ15を踏まえ、次期生物多様性国家戦略をどのように取りまとめていく方針かをお伺いします。また、同戦略を実効性のあるものとするために、戦略の実施に際して様々な主体と連携をする必要があると思いますが、特に基礎自治体などとどう連携していく方針なのかを、御自身が基礎自治体の首長の経験もある国定大臣政務官にお伺いいたします。

○国定大臣政務官　先ほど西村大臣の方からの答弁にもございましたとおり、ＣＯＰ15では、各締約国が昆明・モントリオール生物多様性枠組を踏まえた国家戦略をＣＯＰ16までに策定することが決定されたところでございます。そんな中で、我が国は、年度内を目途といたしまして次期生物多様性国家戦略を策定すべく、現在取り組んでいるところでございます。
　この中で、二〇三〇年までに生物多様性の損失を止め回復軌道に乗せるいわゆるネイチャーポジティブの実現に向けまして、国内施策の指針を示す方針でございます。
　国家戦略を実効性あるものにしていくためには、今ほど御指摘いただきましたとおり、各地域の自然的、社会的条件に応じましたきめ細やかな取組が不可欠であるというふうに考えているところでございまして、その鍵となりますのが、まさに地域の特性を踏まえて都道府県や市区町村が策定する生物多様性地域戦略でございます。
　環境省といたしましては、まず、生物多様性地域戦略策定の手引き、これを策定させていただき、都道府県、市町村が次期国家戦略と整合的な目標を含む地域戦略を策定する技術的な支援を行っていきたいというふうに考えているところでございます。地域と連携しながら世界的な目標の達成に向けた取組を着実に推進してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

○石原（正）委員　生物多様性の地域戦略をキーワードにしながらといいますか、それを礎としながら国家の目標を達成していくということでございまして、基礎自治体の現場は、まだぴんときていない部分もありますし、積極的にやるところはかなり前に進んでいる、この落差といいますか、温度差といいますか、そういった辺りにまた御配慮いただきながら、できるだけ全基礎自治体が深くコミットできるような、そういった手だてを是非具現化していただきたいというふうにして思っているところであります。
　また、ＣＯＰ27でも、特に、先ほど申し上げました自治体等の、国以外の皆さん方の取組を加速化していくというのが世界の潮流になっていくだろうというふうにして言われております。気候変動の対策も、それぞれ地域や民間レベルにおいて積極的な取組が期待されるということだと思います。これに関しては、環境省も地域脱炭素という形で、地域に焦点を当てた形で取組を進めてきていると伺っております。
　そこで、現状での脱炭素先行地域や重点対策地域の選定状況などを含めて、現状どのようになっているのかをお伺いします。また、今後は脱炭素先行地域や重点対策地域の選考をどのように進めていく予定なのか。その際、先行地域や重点対策の取組を他の自治体に横展開していくことが重要であると考えますが、その横展開をどのように図っていくのか、お伺いいたします。

○国定大臣政務官　今ほどの御指摘についてお答えをさせていただきたいと思います。
　二〇五〇年を待つことなく前倒しでカーボンニュートラル達成を目指す脱炭素先行地域を二〇二五年度までに少なくとも百か所選定し、二〇三〇年度までにこれを実現することとしているところでございます。
　これまでの状況でございますけれども、二回の募集を行わせていただき、四十六地域を選定したところでございます。その中でも、私自身も実際九月に、第一回の脱炭素先行地域に選定されました鳥取県の米子市それから境港市を訪問させていただき、それぞれの市長さんとも意見交換をさせていただいたところでございます。
　脱炭素先行地域につきましては、来年以降も基本的に年二回程度募集をさせていただき、百地域にとどまることなく、できるだけ多くの地域を選定してまいりたいというふうに考えてございます。
　また、もう一点御指摘いただきました地域脱炭素移行・再エネ推進交付金の重点対策加速化事業、こちらの方につきましては、これまでに二十九の地方公共団体が事業計画を策定し、地域共生再エネの推進であったり省エネ住宅などといった、脱炭素の基盤となる重点対策を複合実施しているところでございます。この交付金につきましては、令和四年度第二次補正予算におきましても盛り込まれたところでございまして、新たに重点対策加速化事業を実施する地方公共団体を速やかに募集してまいりたいというふうに考えてございます。
　これらのモデル的な取組につきましては、環境省から広く情報発信に努めますとともに、地方環境事務所に本年度から創設してございます地域脱炭素創生室によりますきめ細やかな伴走支援を行っていくことで、環境省が進める地域、暮らしの脱炭素の横展開を図ってまいりたいと考えておりますし、市町村あるいは都道府県のこうした取組を私どもとしても精いっぱいお支えしてまいりたいというふうに考えております。

○石原（正）委員　ありがとうございます。脱炭素先行地域が四十六、そして重点対策地域が二十九ということで伺いました。特に、重点対策地域につきましては、いろいろな施策を組み合わせて地域全体を脱炭素にしていくということが大きな目標だと思います。是非、今、伴走型支援と力強い言葉をいただきましたので、それぞれの地域に即した形での事業が実施できるようお支えいただければなと思いますし、それがひいては地域、暮らしの脱炭素という環境省の大命題とリンクすると思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　さて、次なんですけれども、まさしく地域脱炭素を地に着いた形で横展開していく点では、先ほど触れられた交付金だけではなくて、本年十月に設立された脱炭素化支援機構による出資などを組み合わせ、民間資金を脱炭素分野に段階的に呼び込んでいくということが重要になると思いますが、これらをどのように効果的に組合せをして支援していくのか、お考えをお伺いします。

○白石政府参考人　お答えいたします。
　御質問がございました脱炭素化支援機構でございますが、本年の十月、さきの通常国会で成立いたしました地球温暖化対策推進法の改正法に基づきまして、脱炭素に資する多様な事業へリスクマネーの供給を行い、民間投資の一層の誘発を図る機関といたしまして設立されてございます。
　環境省といたしましては、先ほど国定政務官から御説明、御答弁のございました交付金、こういったものを通じて地方公共団体主導の先行的なモデルを創出するという事業がございますし、この脱炭素化支援機構を通じて資金供給を行いまして、民間主導の脱炭素プロジェクト、こういったものも並行して全国各地域で創出させるというような取組を行ってまいります。どちらをどちらでやるのかというのも、事業の段階、それから事業の性格、例えば公共性とか収益性の有無、こういったものなども見定めながら、両方のスキームを効果的に組み合わせて支援を実施していくということによりまして、結論としては、民間資金を地域脱炭素分野に幅広く呼び込みたいというふうに考えてございます。

○石原（正）委員　今御説明があったとおりであるんですけれども、これから未知の世界に踏み込んでいくことだと思いますので、是非、絵に描いた餅と言うと、やや安直な言い方、表現になるんですけれども、チャレンジングな取組にどう支援していくかということがこの脱炭素化支援機構をつくった大きな意味だと思いますので、民間資金だけでできるものであれば民間でやればいいところを、どういうふうにして公のためにこれからモデル的なものを展開するかというところに私は主眼があると思いますので、そこを、恐れることなく踏み込みながら、積極的に活用していただければというふうにして思っております。
　時間が来ましたので、二問ぐらい飛ばさせていただいて、もう一つ、地域に関わるといいますか、官民連携という観点からいいますと、本年十月に西村環境大臣をヘッドに、脱炭素につながる新しい豊かな暮らしを創る国民運動や官民連携協議会を立ち上げたと伺っております。本年十月ですので、余り時間もたっておりませんので、どういった状況かと聞いても具体的なことがあるのか分かりませんけれども、是非、これの現状とか、今後どういうふうにして自治体や住民を巻き込んで運動を進めていくのか。これは極めて環境省の位置づけといいますか主体性が問われる、そういった問題だと思いますので、現状と今後の方向性をお答えいただきたいと思います。

○国定大臣政務官　今ほど御指摘いただきました脱炭素につながる新しい豊かな暮らしを創る国民運動、まさに、今ほどの御指摘の点について申し上げますと、民間企業からの提案を受け止め、自治体とマッチングさせてプロジェクトを組成する、こうしたことがこの新国民運動あるいは官民連携協議会が果たしていかなければいけないプラットフォーム機能の一つであるというふうに捉えているところでございます。既に十一月末に開催をいたしました第一回協議会以降、企業あるいは各種団体等から脱炭素に向けた具体的な取組の提案自体は既にいただいているところでございまして、これは大変心強く感じているところでございます。
　そうした意味におきましても、現時点では民間企業からの提案は先行している一方で、ある意味それは実装する地域が必要になるわけでございまして、その地域こそ都道府県であり市町村でありといった現場になるわけですが、残念ながら自治体の参画につきましては百八十四にとどまっているところでございまして、都道府県の数、市町村の数からいってみますと、まだまだほど遠い参画状況であるということでございます。そういう意味では、まだまだ周知、理解が届いていないのかなというふうに考えているところでございます。
　脱炭素に向けた取組を実施していくためには、議員御指摘のとおり市町村、都道府県、住民を始めとした地域の協力が不可欠であることから、今後とも積極的に協議会への参画につきまして各市町村さんの方に私どもの方からアプローチをさせていただき、企業とそして自治体との間の取組のつなぎ役となりながら国民運動を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○石原（正）委員　ありがとうございます。今、都道府県と市町村が百八十四ということで、およそ一〇％ぐらいの数字だと思います。ここをもう少し肝として、サーティー・バイ・サーティーみたいな感じで何か目標をつくっていただいて、是非働きかけて、もちろん予算も使えると思いますので、国民の運動として全体的に広がるような、そういった環境省の今後の活動に期待しながら、質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○古賀委員長　次に、篠原孝君。

○篠原（孝）委員　おはようございます。立憲民主党、略称民主党の篠原でございます。
　今日は、四十五分間、時間をいただきまして、三つの課題、神宮外苑の再開発問題、それから、非常に大事な問題です、水俣病、そして、時間があったらＣＯＰ27の関係の質問をさせていただきたいと思います。内容については、皆さんきっと質問されると思います。私は、ロジスティックな面についてだけ、大臣にちょっと提言をさせていただきたいと思っております。
　最初に、神宮外苑の再開発問題ですけれども、誠に済みません、そこに私の、周りからはしつこいブログと言われていますけれども、二ページにわたるブログ、ずっと書いたりしているんですが、十一月九日に書いたのをお配りしてあります。事前にお配りすればよかったんですが、こんなのは余り見てもらうのも悪いかなと思っていたんですが、やはり質問を聞きながら見ていただければということで。答弁者の皆さんはそれはできないでしょうけれども、委員の皆さんは御覧いただけたらと思います。
　神宮外苑の樹木の伐採について、結構マスメディアにも登場しております。私は、これはよくないなと思っているんです。どうしてかといいますと、気候変動問題と連動しているんですね。ちょっとだけかもしれませんけれども。
　世界中は、緑を守っている、木を守ってきれいにしていこう、少しでも地球の気温が上がるのを避けようとしているときに、僅かな面積で僅かな行為かもしれませんけれども、大東京の緑を、ラグビー場と野球場をチェンジする、ぜいたくなテニスコートをいっぱい造るとか、そういうので、国立競技場を造ったときにも相当実はイチョウの木とかを伐採しているんですけれども、それに加えてばたばたなぎ倒すなんて、そんなことは世界中の都市はしていないんです。
　私のこのブログを見ていただければ分かると思いますけれども、イダルゴという大統領候補にもなんなんとしている女性市長ですよ、うちの小池東京都知事と似たようなものですよ。彼女は、パリを緑の都市にすると。
　パリは、私はそこに三年間住んでいたんですが、いい町ですけれども、元々岩大陸で、その辺の石をちょっと切り出せば、石が出てくるんです。だから、地元で簡単に調達できるので、一九七〇年代だったと思いますけれども、ロンドンに大火があって木造の家がみんな焼かれたので、パリの町は石にしようということで一斉に石になったんです。
　それで、緑は、これは皆さん御存じだと思います、パリの肺と言われていますけれども、右と左にブーローニュの森とバンセンヌの森があって、そこで緑を味わってくださいということで、パリのペリフェリックと呼ばれる環状道路の中は一戸建てのうちがないんです。大統領でも誰でもみんな、マンション。日本でいうとマンション、アパートなんです。緑は両側の森で接する。それから、庭つきの、庭に緑がある家を欲しかったら郊外とか地方に住めというので、パリの人たちは二地域居住が一番進んでいるんです。週末は自分の、どっちを本拠地と考えているか分からないんですが、私は、田舎の自分の家の方が本拠地というか本籍地みたいに、日本でいうと本籍地と思っていると思うんです、本籍地、現住所ですね。パリには出稼ぎに来ているという感じで。
　それで放っておいたんですが、やはりよくないということで、シャンゼリゼ通り、四車線なんですけれども二車線にする、有名なコンコルド広場、石だらけなんです、それも緑に変える。オリンピックに間に合わせたかったんでしょうけれども、それは無理にしても、オリンピックを契機としてそうやっていく。つまりは、エッフェル塔のところ、シャイヨー宮というところがあるんです、そこも石だらけなんですけれども、そこのところも緑で覆うというふうにしている中で、我が日本国の首都東京で都知事が、気候変動問題も真剣に取り組むというので、悪いことじゃないです、新築の家は屋根にはソーラーパネルを義務づける。それはそれでいいんですけれども、それでエジプトにも出かけていく、そういうことをしておきながら、一方で神宮外苑の緑をばさばさ切り倒すのを平然と認めている、これは絶対に私はおかしいと思うんです。
　閉会中の審査ですし、遠慮して国土交通省の関係者をお呼びするのはやめましたけれども、都市計画法で何とかならないのかと言ったら、ほとんど地方自治事務というか都道府県に任せているというか、都道府県の権限でやれるようになっていて、国は何にも言えないというんですね。ですから、一生懸命やっている皆さんはどうしているかというと、国が関与できるといったら、名勝指定をしようと。イチョウの並木とかね、神宮外苑を名勝指定をする。それでもって、乱開発してはいけないからそういうふうにしようとか言っているんです。これは非常に迂遠なことなんだと思います。駄目なものは駄目と、ばっさりやるべきだと思います。
　大臣、環境大臣に就任されていろいろお忙しいとは思います。
　前大臣の功績というか、ちょっとあったと思います。何かというと、埼玉県の太陽光発電の計画、やっていたんですけれども、それを駄目だと。非常に変な、でたらめなことをしているのでね。それで、萩生田経済産業大臣に、アセスを見直せといって注文をつけているんですよ。
　私は、環境大臣は、日本の環境がいろいろ損なわれていることについてそういうふうに注文をつけて、これは問題じゃないかというのをどんどん言っていただいていいんじゃないかと思うんです。法律は後からしかついてきませんから、駄目なので、間に合わないので。私は、これは典型的な事例だと思うんです。
　どうしてそういうことを言うかというと、やっと気がついてきまして、東京都民に、近所の人たちに世論調査をしたら、七割がとんでもないと。イチョウ並木を伐採して、そして何か知らないけれども、野球場は大事ですし、ラグビー場も大事です、スポーツも大事ですけれども、何で今頃そんなことをするんだと。そしてなおかつ、八十五メートルだか百何メートルか知りませんけれども、三つのビルを建てるなんて、これはほかの首都では絶対にしていないですね。
　パリでいえば、皆さん行っていると思います、エッフェル塔の下からパリを見渡せるわけです。ちょっと高い建物はアンバリッドだけです。パリのペリフェリックの中は八階建て以上を造っちゃいけないことになっているんです。物すごい規制ですよ。環境や景観は規制でしか守れないんです。そういうことまでしているんですよ。
　じゃ、でかい建物は何にもないかというと、凱旋門に十二本道路があるんですが、そのところで、ブーローニュの森の方に行く道路の先に、デファンス地区というところで、そこは二十階建て、三十階建てのビルもあるんです。ちゃんと、ゾーニングをきちんとして、ここはいいよ、ここは駄目だよと。
　日本は一応、風致地区だ、何とか地区、何とか地区と、でたらめなんですね、いかようにもなって。高さ規制があったのに、オリンピックだからといって急に取っ払ったりする。オリンピックの延長でどんどんどんどんやろうとしている。オリンピックをきっかけにこういうことをしようと思っていたのかもしれないと、邪推ですけれども、思ってしまうんです。
　大臣、この点は、私は国が関与していくべきだと思います。環境大臣としての立場からですね。これは時代に逆行している、ＳＤＧｓの時代にということで、注文をつけていただきたいんですが、いかがでしょうか。

○西村（明）国務大臣　委員今御指摘の神宮外苑地区における町づくりに関しましては、まず、東京都が都市計画法に基づいて地区計画を変更して進めているものと承知しております。委員も今御指摘があったように、法的には、そういった状況でございますので、環境省として見解を申し上げる立場には現状ございませんけれども。
　その上で、あえて一般論として申し上げますと、都市の脱炭素化の観点から、地表面のアスファルト舗装等による地表面の高温化の防止策等として、都市における緑地の確保を図ることは重要だというふうに考えております。また、都市における緑地は、都市に生きる生物の生息、生育の場であるとともに、都市住民にとって身近な自然との触れ合いの場としても重要だというふうに考えております。
　なお、東京都の資料によりますと、この度の計画によって樹木の本数や緑の割合は増加するものとされておりまして、緑化の観点から一定の配慮がなされているものだとは承知しております。
　気候変動や生態系、人間社会は相互に依存する関係にございますので、環境省としては、カーボンニュートラルの取組とネイチャーポジティブの取組が相乗効果を発揮するように、統合的に推進してまいりたいというふうに考えております。
　委員御指摘のような問題意識というものは、我々としてもしっかり考えていかなければならないと思っております。

○篠原（孝）委員　問題意識を持っていただくのは当然だと思いますけれども、実行に移していただきたい。
　どういうことかというと、ビルを建てると本当にヒートアイランドになってしまうんです。どういうことかというと、ビルで日が当たる面がばっと増えるわけです。昼間はそれで吸収しているわけです。夜になると、ばっと放出するんですよ。つまり、屋上を緑化したって、とてもじゃないが間に合わないんです。
　それから、ビルを建てると、温度でもって、学者が研究しているわけですけれども、東京の気温がどのぐらいかというのを。海風が吹くんです、朝、夕方。だから、そっちの海岸端は涼しくなるんです。ところが、ビルが建つと、ビルが風を遮るから、都心は二度から四度高いままなんです。もちろん、排熱もありますし、車のもありますし、そういうときに吸収してくれたりして、和らいだような感じにしてくれる。それはメンタルにもいいんですが、それは木であり草地なわけです。それは絶対に死守しなければいけない。
　今大臣は、新しいものを、新しく植え替えたりするから緑の量は増えるとおっしゃいましたけれども、これもちょっと考え直していただかなくちゃいけないんです。
　イチョウの木、明治神宮外苑を全国の皆さんが労働奉仕もして、そして植えたりしてきた、やった。イチョウは、皆さん御存じのように、雄株と雌株があって、非常に太古からある木だ。六百年か七百年もつんです。あの木が、百年ちょっと前に植えてほとんど一本も枯れていないんだそうです、しぶとい木なんです。しぶとい木だから、この辺りにも植えてあるんです。それを、植え替えたり何かすればいいというんじゃなくて、大木は残さなくちゃならない。
　例えば、都はそういうことで、もういいとか言っていますけれども、それぞれの区でいろいろな行政をしていて、皆さん気づかれませんかね、近くで。でかい木のところに鎖を巻いて、私は杉並区に住んでいるんですが、マンションのところにあるんです。でかい木に鎖が張ってあって、杉並区の木と書いてあるんです、これを切らないでくれというのでね。とてもじゃないが、管理はそれっぽっちのお金ではできないんでしょうけれども、年間何千円だか補助が杉並区から来るんです。大木を残そうとしているんです。
　それから、もっと古い話ですが、私は、ウルグアイ・ラウンドという、農産物、ガットの農業交渉です、それでオランダの人が農業交渉グループの議長だったんですね、よく審議官のかばん持ちで行っていたんです。オランダ大使館に行ったときに、大使夫人が私に文句を言ったんです。三年ぐらいの任期期間中に新しい大使館に入れるかと思ったら、オランダ政府じゃなくて多分ハーグ市だと思いますけれどもね、三本だか四本ある大木を残すように建物を建てなくちゃいけない、そう言って干渉してきた、治外法権なのに何だと言われるので、僕はちょっと疲れていたので頭にきて、そんな治外法権なんというのは、刑事訴追なんかができないだけで、環境のルールだとか交通のルールだとかは外交官だって守らなくちゃいけないんだ、当時そういうことを言って突っかかったことを覚えているんです。それだけ木を大事にする。
　皆さん知っていると思いますけれども、オランダは環境問題に物すごく熱心ですね。なぜかというと、下流の方で、上流で汚されたらそういう水質になってしまっているし、地球温暖化で海面が五メートルや十メートル上がったら水没してしまうわけです。だから、物すごく環境問題に熱心なんです。北緯五十何度のところですから、木がそう簡単にでかくならない。だから、必死で守ろうとしたんです。特に大木は守ろうとした。降雨量も、ヨーロッパは六百ミリぐらいです、日本は千八百ミリで三倍も降ります。北緯三十五度か三十六度、でかくなるんだ、だから無関心なんです、放っておけばでかくなる。そうじゃないんですよね。ちゃんと古いものは守って、きちんと維持していかなくちゃいけない、そういう精神に私は欠けていると思うんです。
　ですから、国定政務官、用意しておられると思いますけれども、私は、新しいルールを環境省は作ってほしい。
　どういうことかというと、いろいろなことを、ソーラーパネルの義務化ですけれども、資材を使って何かするところの方には熱心なんです、企業のところにいろいろ指示する。それはそれで悪いことじゃないと思います、新しい技術があるので。ところが、守る方は余り熱心じゃないんですよね。
　だから、いろいろな法律を作ったりするときに必ず、今大臣がちょっとおっしゃったように、前よりも緑が多くするようにしている、必ずそれを義務づける。それだけじゃなくて、古い、古いというか、大木はきちんと残す、そういうルールをいろいろな法律の中に必ず埋め込むようにと、そういう要請をして、これは役人の世界の話なんですが、法案を作るときに各省折衝をやりますよね、環境省の法案、担当課には必ずいろいろな法律にはそのことを書き込めといってやらせる、そういう方針でもって臨んでいただきたいんですが、いかがですか。

○国定大臣政務官　今ほどの御指摘についてお答えをさせていただきたいと思います。
　都市の緑地の持つ意義そのものにつきましては、今ほど議員御指摘のとおり、日常生活に最も身近なＣＯ2の吸収源でもございますし、また、先ほど大臣の方からも答弁されましたけれども、国民にとって身近な自然との触れ合いの場でもあり、環境保全に対する理解の醸成にも効果を発揮するものでございます。
　そんな中で、少なくとも現行法の状態におきましては、都市における緑地の保全、緑化の推進につきましては、これは都市緑地法等に基づきまして必要な行為規制等が行われているものというふうに承知をしているところでございます。
　ただ、今ほど議員御指摘いただきましたとおり、環境省としてどうなんだということでございますが、現在でも、地球温暖化対策推進法に基づきまして、都市における緑地の保全等に係る施策を含みます地方公共団体実行計画の策定を地方自治体の方に促しているところでもございますし、また、健全な生態系、生物多様性の保全に貢献する場所の確保のための取組につきましても併せて進めているところでございます。
　引き続き、先ほど西村大臣の方からも答弁を申し上げましたが、都市計画法あるいは都市緑地法という、他省庁が所管をしているところがございますので、やはりこうした現行法制上の状況を鑑みますと、環境省といたしましては、こうした関係省庁と連携をして取り組んでいかなければいけない、このように考えているところでございます。

○篠原（孝）委員　そういう気持ちがあってやっていただくのはいいんですが、やはり実行に移していかなくちゃならない。
　イダルゴ・パリ市長ですが、二〇一四年から張り切ってやっているわけです、信じられないんですけれども。緑のトンネルをシャンゼリゼ通りに造る、さっきちょっと言いましたが、四車線を二車線にし、みんな緑にする。ディーゼル車は二〇二四年に禁止、二〇三〇年にはガソリン車も禁止。それで、フィフティーンミニッツ、十五分、英語で言うとフィフティーンミニッツシティーズ、十五分で歩いて行ける、パリの中は車を走らせない、そういう、我々からすると非現実のようなことを言っておられたんです。
　ところが、コロナで外へ出られなくなった。パリに住んでいる人たちの一割、さっき二地域居住と言いましたけれども、一割の二十万人がもう郊外に住み着いているんです。イダルゴさんのところはコロナが追い風になったんです。そういうことまでしようとしているんです、緑にあふれるようなものにしたいと。
　それから、グレタ・トゥンベリさん、御存じだと思います、今度は、エジプトのＣＯＰ27には行かなかったようですけれどもね。なぜかというと、やっている、やっているというふりをしているだけで余り進まないからと。彼女は大体行って、でかい声を出していたんですが、行かなかった。
　彼女がどういうことを言っているか。フライトシェームというのを、飛びっ恥とか日本語でも訳されていますが、飛行機に乗るのはやめようと、なるべくね。絶対にやめるとは言っていません。だから、覚えておられると思いますけれども、国連総会に招待されたときに、飛行機に乗らずに、ソーラーパネルつきのヨットで十六日間かけてニューヨークに行っているんですが、そういうことまでしている。だから、そういう思い切ったことをしていかなくちゃいけない。
　そういうことだったら、例えばですけれども、できるかどうか分かりませんけれども、それをもじって言えば、東京都の建物の開発は緑をなくすような形では絶対にしちゃいけないというふうにして、建て替えだってなるべくしない方がいい。建て替えなんかすると、よく知りませんが、学者さんは計算していますよ、一平方メートルの、例えばそれで計算すると、それを造るのに、簡単にすると一トンのＣＯ2を出すことになる、だから、年間これだけ建物を造ったらこれだけＣＯ2が出るから、新しい建築を抑えると。
　地球温暖化防止のためには、二十年か三十年の間、もう新しいコンクリートの建物は造らないとか、例えばそういうことだっていろいろ議論していったっていいと思うんです。そういう思い切ったＣＯ2排出の削減の方策、日本独自のものを考えて世界に訴えていったらいいんじゃないかと思います。
　今エジプトでは、気象災害防止のために早期警報システムの導入というのを、日本が技術があるのでということでやっておられた。それは悪いことじゃないんです。だけれども、日本が本気で取り組んでいるという、あっと言われるような姿勢を示していただきたいんですけれども、その点についてどうお考えでしょうか。

○西村（明）国務大臣　我が国として、気候変動、またそういったカーボンニュートラルの取組をしっかり進めていく上において、今委員御指摘のような問題意識というのは非常に重要だというふうには考えます。
　ただ、そうした中においても、それぞれの財産権、また法的な問題というのもございますので、そういったところも他省庁ともよく連携しながら考えていきたいというふうに考えております。

○篠原（孝）委員　これは、イダルゴ市長がそうですけれども、地方自治体に任されているものが多いんです。東京都知事なんかは緑の服がやたら好きで、私も緑をやっていますけれどもね、だから、自分の服だけ緑じゃなくて東京を緑にするように、いろいろなところでそういうふうにくぎを刺していただきたいと思います。
　二つ目の質問で、水俣病です。
　水俣病をなぜ取り上げるかというと、私は、水俣病の考える会、野党側の議員連盟の代表を二年間やっていたんです。誰もやる人がいないし、私はずっと環境問題をやっているので、やっていたんですが、今は西村智奈美さんに引き継いでいますけれどもね、阿賀野川水銀の問題があるので。
　水俣病、皆さん、何がどうあったかというのを、みんな頭の中に整理がつかないと思います。まだ続いているんですよ。
　私は、同じような被害者の救済という点では、旧統一教会の被害者の救済、最初から、我が党がどれだけ絡んでいるかというようなことも、みんな最初からやってきていたので、新法ができて救済できます。同じように、こっちを偶然やっていたから比べるんですけれども、あっちは二世の問題がある。一億円、二億円とかいって献金してしまって、もう生活面で困り果てている。何でそんなことが起こるのか。だけれども、これからそういうふうに入る人が、信者になる人が少なくなるし、救済されていくんですが、過去のは簡単には救済できないでしょうけれどもね。
　だけれども、まあ、いいんですよ、ところが、水俣病は、仮に裁判で補償はあったとしても、自分の体の中に入った水銀はあって、ウィズコロナじゃないけれども、ウィズ水銀なんですよ。そして、手がしびれて、歩行が困難になったりしている。明らかにそういう患者でそういうのが出ているのにもかかわらず、補償が行われていない。今まで何回もいいことをしてきているんです、法律を作って。だけれども、余計なこともしているんですね。途中で打ち切っているんです。
　小林副大臣にお伺いしたいんですが、二〇〇四年に、健康調査をやってほしいといって、当時の熊本県知事が言っているんですよ。ところが、全然応じていないんです。何でなんでしょうか。

○小林副大臣　お答えいたします。
　二〇〇四年に、当時の潮谷熊本県知事から環境大臣に対して、健康調査の実施に関する提案があったことは承知しております。
　この提案について、現在の蒲島熊本県知事は熊本県議会において、平成十六年の国への提案は、水俣病特措法に基づく幅広い救済の実施や、現在国が実施している手法の開発につながったものと考えている旨を答弁しておられます。
　こうしたことも踏まえて、環境省としては、水俣病特措法第三十七条に基づいて、まずは客観的評価法の開発に取り組んできたところでございます。
　水俣病特措法第三十七条の健康調査については、今後も関係県市とよく連携していきたい、このように考えております。

○篠原（孝）委員　やるんだということを言っているのは分かるんですけれどもね、今、水俣病の特措法は二〇〇九年にできたと。そこのところに引き継がれているのは事実です、健康調査をするんだと。十三年たっているんですよ。
　水俣病は、若い人たちもそうだけれども、僕なんかだって、教科書に四大公害病とか何かが出ていたりしてきていたところですよ、世界中に水俣は知られている。皆さんは、広島、長崎というのは原爆の云々で知られているというふうに思っておられると思いますが、意外と水俣も知られているんですよ。
　私の経験でいいますと、一九七六年、人事院で留学させていただいたんですけれども、一か月、語学スクールに行ってからじゃないと大学に行っちゃいけないというので語学スクールに行っていたら、最後の段階になったら先生から、英語でジョークを言えと言われたんです。私はいつも冗談を言っていますけれども、その頃は余り言っていませんから困ったものだと思っていたら、先生が見本を示してくれたんです。びっくり仰天しましたよ。
　どういうことを言ったかというと、日本に旅行に行った、カメラを川に落としてしまった、しまった、今まで撮ったものが全部パアになると思っていたら現像が終わっていた、ただで済んだと。要するに、それだけ化学物質で汚染されている、そんな大げさなことを言って。みんな納得して聞いていましたよ。僕がどういう冗談を言ったかは忘れちゃいました。先生の冗談です。それだけ日本は、生産生産でいって自然環境を壊して、その辺の川もみんな汚染水で汚してしまっているというふうに思われている。実際はそうなんです。
　これはおかしいというので、ユージン・スミスさんという写真家が来て、ジョニー・デップの映画もできた。世界はまだ忘れていないんです。日本が忘れているのがおかしいぐらいなんです。
　もちろん、何万人も救ってきたんです。ですけれども、一番肝腎の、抜けた人たちを、抜けた人はどうなるかというと、ちゃちなことをしているんですよ、地域を指定して、そこの人たちだけで、ほかの人たちは関係ないという。こんなのはおかしいのは、すぐお分かりになりますよね。
　田舎じゃ食べていけないから、そこで生まれて育っても、東京だ、大阪だ、出ていくんですよ、働いているんですよ。何か俺、おかしいと。しかし、熊本に住んでいたら、鹿児島ぐらい近かったら、それはおかしい、水俣病じゃないかというふうになるけれども、一人ぽつんと離れて住んでいるから分からない。救いの手があるのに期限に間に合わないんです、知らないでくるから。まず地域を限定される、次に、一九六五年までしか、前の法律ですけれども、そこまでしか申請を認めないと年代でも区切っているんです。そういうことをしてきて、その忘れていた人が、ああ、これは水俣病だったんだ、こんなひどいの、自分の何か変な病気だと思い悩んでいる、それが救われないんです。
　水俣病特措法もよくできた法律なんですが、二〇一二年、もう申請を打ち切っちゃったんですよ。これはおかしいといって、ノーモア・ミナマタ第二次訴訟というのが四地裁でも出ているんです。当然、熊本、そして東京にいっぱい来ているから東京、それから大阪、分かりますよね、みんなそこで生まれて育った人たちが都会へ来て働いているわけですよ。そして新潟、四か所でやっているんです。それが、合計千七百八十四人の原告がいて、そのうち、今残っているのがそれだけですけれども、その前に二百人ほど亡くなっているんです。だんだんだんだん亡くなるんです。早く救済してやらなくちゃいけない。
　それが、昨日、第一陣で大阪地裁の結審で、来年の六月ぐらいに判決が出ることになったんです。この一、二年で、ばたばたばたと結審、判決というのが出てくるんですがね、これはやはり政治的な解決をしなくちゃ僕はいけないと思うんです。役所に任せていたら、ぐだぐだぐだぐだして、何だかんだ言って、法律上決まっているから、もう締め切ったから駄目だとかね。これは、さっき言った神宮外苑の再開発にストップをかけるのと違って、挙げて環境省の権限のうちですから、大臣がやろうと思ったら何でもできるんです。例えば、特措法で一時金、五万五千人に救済金を払ったりしているんです。見事な政治的解決ですよ。それと同じようなことを西村大臣ができる。
　僕は、その第一歩は、ぐだぐだ言わせないで、後でちょっと触れますけれども、ずっと、どういう調査をするかという研究をしてきた、研究成果がこうだと十二月十六日に突然説明しているわけですね。完璧な調査方法なんてないですよ。だけれども、ちゃんと調査する、一斉に調査しろというぐらい、命令を下してもいいと思うんですがね。
　十三年たっても、健康調査を一斉にしていないんです。これは福島の原発の後の子供たちの甲状腺のがんの調査も同じですけれども、日本国政府はきちんとした調査をやりたがらない。一方で、日本国民ほど人間ドックにかかる、よく行く国民はいないわけです。だけれども、それは理にかなっているんですね。調査がなくて、チェックがなかったら、対応できないわけですから。まずは調査だと思うんです。それを是非きちっとやるようにしていただきたいんですけれども、いかがですか、大臣。

○西村（明）国務大臣　まず、委員御指摘がありましたように、水俣病特措法が成立してから十三年が経過しているという、この事実については率直に受け止めているところでございます。
　水俣病特措法が、第三十七条第一項で政府が健康調査を行うということ、そして、同条の第三項でそのための手法開発を図るということが規定されていることを踏まえまして、環境省としては、まず第三項の手法の開発を進めてきたところでございます。
　今後、この検討をできるだけ速やかに進めて、次のステップへ進めるように努めてまいりたいというふうに考えております。

○篠原（孝）委員　小林副大臣にお伺いします。
　さっきちょっと触れましたけれども、十二月十六日に、現地で研究所から、今、研究成果がこうだというのを、何回も何回も、うだうだやってきているわけですけれども、何もしないわけにはいかないから、今、調査の仕方がこうだと、ＭＲＩとか何かが出てきます。僕は見ましたけれどもね。医学的な知識がないので、何がどう変わってきて、どうなるとか分かりませんよ、それは。じかに説明を聞いた人たちはよく分からないと思いますよ。何でもいいから早く調査しろ、そういうふうな感じだと思うんですが。
　一方で、何をやっているんだか分からないから、その健康調査が、切り捨てのための健康調査、あんたたちはおかしいけれども、チッソの水銀や昭和電工の水銀が原因じゃないよというあかしを立てるための健康調査の開発だといって、疑い始めているんです。そういう疑念を持たれている。対応がそうなんです、何か遅らすためにやっているようなもの。救済の範囲を狭めるためにやっているような気がするから、やめたらどうだと。
　二つの質問、ダブっているので、時間がないので、お答えいただきたいと思います。

○小林副大臣　お答えいたします。
　水俣病の客観的評価法の開発については、一昨年及び昨年も報告会を開催をしてきたところであり、今年も、研究者の作業状況を踏まえて、その成果の整理を行うことを目指して準備を進めてまいりました。
　準備が整ったことから、十二月九日に大臣の閣議後会見等で、十二月十六日に国立水俣病総合研究センターにおいて報告会を開催する、このことをお知らせをし、報告会を実施したところでございます。

○篠原（孝）委員　今お聞きになったと思いますけれども、二年前にやっている、そういうのをぐだぐだぐだぐだ繰り返してきているんですよ。いつまでやっているのと、いらいらしているんですよ。だから、いつまでにやるということをやっていただきたいと思います。だから、原告側、原告というか、皆さんの要望は、大臣、聞いていただきたいんですけれどもね。研究者だけがうだうだいろいろ研究している、それはいいんですけれども、やはり生の声を聞いていただきたいと思うんです。
　ＣＯＰ27でも、毎年二回対話をするというのが書き込まれたようですけれどもね、対話をしていく、関係者が。それと同じで、対話が必要なんだと思いますよ、対話が。我々のところへ来ますよ、いろいろ、何とかしてほしいと。我々は野党で数は少ないですけれども、一生懸命悩みも聞いて、こうやって質問したりしていますけれどもね。やはり政府が悩みを聞いてとか直接対話をする、そういう機会を設けていただくのが一番いいんじゃないかと思います。
　その悩みを聞いて、そして、不備でもいいから調査をする。その結果、いやいや、よく分からないけれども、水俣病か水俣病じゃないかよく分からない人がこれだけ、分かった人がこれだけだ、それでもいいですよ。何にもやらないで、ぐだぐだぐだぐだ延ばしてというのは、やはり問題だと思いますよ。調査する。
　だって、やる気になったら、今、ワクチン接種だってこれだけ徹底してやっているわけですよ、日本国民全体に。ほかの国は、こんなに簡単にワクチン接種はできないんですよ。みんな従順な、真面目な国民ですから言うことを聞くわけです。そうやっておいて、水俣病の方は検査もしない。どこかおかしいと思うんです。
　健康調査をさっさとやるようにしていただきたいんですが、住民との対話をきちんと進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○西村（明）国務大臣　これまでも、水俣病の関係団体の皆様からは、毎年五月の水俣病被害者慰霊式、また六月の総行動デーなどといった様々な機会に御意見を伺ってきているところでございまして、今後、こうした取組を継続してまいりたいというふうに考えております。
　また、今後のことでございますけれども、脳磁計とＭＲＩによる評価法をどのように評価して、それをどのように活用するかは専門的な知見による検討を要する事項でございますので、健康調査の在り方については、今後、有識者の協力を得ながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　今後のスケジュールについて現時点では予断を持ってお答えはできませんけれども、できる限り早く検討を進めてまいりたいというふうに考えております。